Jubilarse a los 52 y coger la paguita

FreeName
ForoCoches: Miembro
#571
Cita de Julito Church
da igual los millones que tengas, si estan en fondos de inversion y no materializas plusvalias por encima de 15k o asi, te dan la paga de 480€

Estas seguro? Creo que quitando la vivienda habitual te imputan como rentas todo tu patrimonio al interes legal del dinero. Si eso pasa de x cantidad al mes no te dan la ayuda.
Aunque a lo mejor recuerdo mal y lo calculaban asi para otra prestacion.
jkk6467
ForoCoches: Miembro
#572
Cita de jesuspr83
Te pillas la paguita de 480 euros y después cuando te jubiles una pensión de mierda... Tú sabrás shur...
Las pensiones ya veremos como están de aquí a 20 años.Yo creo que acabarán poniendo una tabla rasa por tramos y años de cotización , habrá un suponer 3 pensiones diferentes de x cantidad y 3 grupos de pensionistas, y prácticamente da igual lo que hubieras cotizado que probablemente cobraras lo mismo que uno que hubiera cotizado mucho menos. Las diferencias serán mínimas
Yo es lo que creo que va a pasar.
Julito Church
Me renta, bro1!
#573
Cita de daviarcon
Claro. Pero nadie te va a dar varios miles de euros cada mes hasta el día de tu muerte para vivir, por lo tanto volvemos a lo del principio. Ajustarte a menos de 500€ es de muy vago y tirado. Y yo puse el ejemplo de mi conocida. Trabajar trabaja, pero en B, porque eso es lo que se consigue con esas paguitas, que la gente para complementar esa paguita trabaje en B, sin contrato, sin declarar, sin pagar impuestos.

Esa paga debería ser algo puntual y acotada en el tiempo. No es envidia, no la envidio ni lo más mínimo. Es justicia social. Los trabajadores no podemos ni debemos mantener a trabajadores en B, ni a vagos acomodados. Lo que se le da a unos se le roba a otros.
pues eso, son dos cosas distintas.


es compatible decir que por supuesto no puedes tener una renta vitalicia de 15 millones, con decir que ni dios trabajaría si le dieran 15 millones.


pon la cifra que cada uno considere que puede vivir dignamente. casi nadie elige 500€ al mes y tener que pasarse la vida haciendo trapicheos en negro y ocultando sus ingresos y gastos y sin tener ni un pequeñi lujo.


si alguien recibe la paguita y trabaja en B, entonces a perseguirle y crujirle, pero no por la paguita, sino por currar en B.


los trabajadores no podemos mantener a empresaurios que cobran 500 veces más, con beneficios millonarios, mientras quien sostiene la empresa y crea riqueza de verdad es el trabajador. lo que se roba al trabajador de plusvalia se lo quedan las empresas que llevan años en beneficios maximos historicos, el ibex mejor que nunca, la macroeconomia en maximo historico, y hay mas cantidad de millonarios en españa que nunca ha habido en la historia.
Julito Church
Me renta, bro1!
#574
Cita de FreeName
Estas seguro? Creo que quitando la vivienda habitual te imputan como rentas todo tu patrimonio al interes legal del dinero. Si eso pasa de x cantidad al mes no te dan la ayuda.
Aunque a lo mejor recuerdo mal y lo calculaban asi para otra prestacion.
completamente seguro, pregunta a chatgpt


lo del patrimonio es para el calculo del IMV


para el subsidio de desempleo a mayores de 52 años, cuentan que no recibas ingresos de mas de 10k anuales o así, de alquileres o dividendos.


pero puedes tener un millon de euros invertidos, que te lo dan igual
Futbolteca
ForoCoches: Usuario
#575
A ese del trabajo (es decir, tu) le encanta vivir por lo que parece
borjaraul
ForoCoches: Miembro
#576
Cita de Julito Church
nadie se va a pasar al otro bando si reciben 500€ y les supone un quebradero de cabeza tan grande para su vida, su pareja, sus hijos, sus hipotecas y alquileres, sus viajes... que deciden que es una miseria y que seguirán currando, como se ha hecho toda la vida, encontra de la voluntad de uno mismo. tu hipotesis es irrealizable porque siempre habrá gente que quiera ganar más que la miseria que recibe la gente de paguitas, tal y como esta la vida de cara
Tu hipótesis en cambio parte de que las paguitas son todas de 500€ y no desincentivan el trabajo.


No puedes estar más desconectado de la realidad.
jorgebarcelona
ForoCoches: Miembro
#577
Cita de jesuspr83
Te pillas la paguita de 480 euros y después cuando te jubiles una pensión de mierda... Tú sabrás shur...


Como todos hemos dicho con esa paguita te cotizan por 1.700 euros.
Yo mismo que cobro el smi me saldría a cuenta
mjolnir_
ForoCoches: Usuario
#578
Cualquiera que tenga paguita en este país debería tener prohibido votar en las elecciones
daviarcon
Venga… alégrame el día.
#579
Cita de Julito Church
pues eso, son dos cosas distintas.


es compatible decir que por supuesto no puedes tener una renta vitalicia de 15 millones, con decir que ni dios trabajaría si le dieran 15 millones.


pon la cifra que cada uno considere que puede vivir dignamente. casi nadie elige 500€ al mes y tener que pasarse la vida haciendo trapicheos en negro y ocultando sus ingresos y gastos y sin tener ni un pequeñi lujo.


si alguien recibe la paguita y trabaja en B, entonces a perseguirle y crujirle, pero no por la paguita, sino por currar en B.


los trabajadores no podemos mantener a empresaurios que cobran 500 veces más, con beneficios millonarios, mientras quien sostiene la empresa y crea riqueza de verdad es el trabajador. lo que se roba al trabajador de plusvalia se lo quedan las empresas que llevan años en beneficios maximos historicos, el ibex mejor que nunca, la macroeconomia en maximo historico, y hay mas cantidad de millonarios en españa que nunca ha habido en la historia.
A mí los millonarios no me dan envidia, más millonarios y más emprendedores debería haber. Tu visión es muy típica del trabajador envidioso con resentimiento.

Tu forma de pensar lleva a demonizar al empresario y a constantemente apretar las tuercas y cuanto más se hace así menos empresarios y emprendedores hay. Y continúa la pescadilla que se muerde la cola.


Permite que haya empresarios que generen trabajo y verás como son ellos los que de motu propio se pelearán por el trabajador que es precisamente lo que ocurre en esos casos. Lo que no se van a pelear es por alguien mediocre.


Pero bueno, desgraciadamente esa es la forma general de pensar… y así nos va. Si quieres que el trabajador sea IMPRESCINDIBLE haz que haya mucho trabajo.


Es igual que con los pisos de alquiler. Las reglas protegen siempre al inquilino y demonizan al propietario. Resultado: menos pisos y más caros.


Pero no aprendemos
manualmenara
ForoCoches: Miembro
#580
Cita de oscarcp
Maravilloso, cuando se de cuenta que necesita al menos tres años cotizados en los últimos 15 y no llegué, y se quede con una no contributiva...
Si para eso está precisamente esta ayuda, que cotiza por ti por 1700 euros
perro_alex
Miembro Premium
#581
Cita de oscarcp
Maravilloso, cuando se de cuenta que necesita al menos tres años cotizados en los últimos 15 y no llegué, y se quede con una no contributiva...

Pero si esta ayuda cotiza por 1700 euros.


Eres subnormal?
FreeName
ForoCoches: Miembro
#582
Cita de Julito Church
completamente seguro, pregunta a chatgpt


lo del patrimonio es para el calculo del IMV


para el subsidio de desempleo a mayores de 52 años, cuentan que no recibas ingresos de mas de 10k anuales o así, de alquileres o dividendos.


pero puedes tener un millon de euros invertidos, que te lo dan igual

Mi chatgpt discrepa:

" Sí. Con la normativa vigente, el hecho de no vender las participaciones del fondo no evita necesariamente que se te imputen rentas a efectos del subsidio para mayores de 52 años.

La norma distingue entre:
  • Rendimientos reales (intereses, dividendos, alquileres, etc.).
  • Ganancias patrimoniales (por ejemplo, cuando vendes un fondo con plusvalía).
  • Rendimientos presuntos del patrimonio, cuando un bien no está generando un rendimiento efectivo.
El Reglamento del subsidio establece que, si un patrimonio no genera un rendimiento que ya se esté computando, se imputa un rendimiento presunto equivalente al 100% del interés legal del dinero aplicado al valor del patrimonio (excepto la vivienda habitual y algunos activos excluidos). Esa regla se aplica expresamente a bienes patrimoniales y fondos de inversión.

En resumen, , con un patrimonio de 1 millón de euros invertido en fondos indexados, aunque no rescates ni un euro, lo normal es que el SEPE te impute una renta presunta muy superior al límite permitido, por lo que no tendrías derecho al subsidio de mayores de 52 años."
Surge
ForoCoches: Miembro
#583
Cita de Escipion
Es brutal. Lo unico que tienes que tener es ahorros para sobrevivir entre los 52 y los 65.
Salvo que dentro de 10 años va a estar quebrada la caja de las pensiones y lo que habrá es un ingreso mínimo vital para que la gente no se eche a las calles
Mr.Bigotudo
ForoCoches: Usuario
#584
Cita de Get Rekt
480 euros al mes. Quien vive con eso?
Quien tiene ingresos en negro
De Lezo
ForoCoches: Miembro
#585
Conozco a uno que lleva tiempo intentando que le echen del trabajo (indemnización de 6 cifras) para seguir el plan del op, y no hay manera, ya está trabajando menos de dos horas diarias efectivas y ni así...
jesuspr83
ForoCoches: Usuario
#586
Cita de jorgebarcelona
Como todos hemos dicho con esa paguita te cotizan por 1.700 euros.
Yo mismo que cobro el smi me saldría a cuenta
Te lo vuelvo a decir, cotiza importe, pero no te cotiza tiempo. Para calcular la base reguladora de la jubilación te miran el tiempo cotizado y el importe cotizado
jasj23
ForoCoches: Miembro
#587
Teniendo algo en B y teniendo casas/pisos pagados......planazo
Julito Church
Me renta, bro1!
#588
Cita de borjaraul
Tu hipótesis en cambio parte de que las paguitas son todas de 500€ y no desincentivan el trabajo.


No puedes estar más desconectado de la realidad.
en el hilo hablabamos del subsidio de 52 años




claro que el IMV puede llegar a 1.500 pavos y más... para una familia numerosa con 3 hijos. es una miseria


si puedes vivir de las paguitas sin trabajar en B, eres lumpen y no le deseo tu vida a nadie, es una miseria absoluta que te da para pagar alquiler y comer arroz y pollo todo el mes
coto37
ForoCoches: Miembro
#589
Si con 500e al mes me da para vivir en Filipinas, firmo ya
Julito Church
Me renta, bro1!
#590
Cita de daviarcon
A mí los millonarios no me dan envidia, más millonarios y más emprendedores debería haber. Tu visión es muy típica del trabajador envidioso con resentimiento.

Tu forma de pensar lleva a demonizar al empresario y a constantemente apretar las tuercas y cuanto más se hace así menos empresarios y emprendedores hay. Y continúa la pescadilla que se muerde la cola.


Permite que haya empresarios que generen trabajo y verás como son ellos los que de motu propio se pelearán por el trabajador que es precisamente lo que ocurre en esos casos. Lo que no se van a pelear es por alguien mediocre.


Pero bueno, desgraciadamente esa es la forma general de pensar… y así nos va. Si quieres que el trabajador sea IMPRESCINDIBLE haz que haya mucho trabajo.


Es igual que con los pisos de alquiler. Las reglas protegen siempre al inquilino y demonizan al propietario. Resultado: menos pisos y más caros.


Pero no aprendemos
yo prefiero menos pobres a más millonarios


el 99% de los "emprendedores" no son milonarios, compañero. son curritos, clase obrera que subsiste a duras penas


demonizo al explotador que extrae la plusvalía de la mayoría de la sociedad que trabaja para él.


demonizo al rentista que no aporta ningun valor añadido a la sociedad. y al especulador, tambien




los empresarios no crean ni trabajo ni riqueza. es de primero de primaria. el trabajo lo crea la demanda. ni un solo empresario va a contratar a un trabajador si antes no tiene demanda que cubrir. y la riqueza la crea el trabajador, por eso cuando hay huelgas, los empresarios dicen que "perdemos X millones cada día por la huelga". Porque esos millones los genera el trabajador.
Julito Church
Me renta, bro1!
#591
Cita de FreeName
Mi chatgpt discrepa:

" Sí. Con la normativa vigente, el hecho de no vender las participaciones del fondo no evita necesariamente que se te imputen rentas a efectos del subsidio para mayores de 52 años.

La norma distingue entre:
  • Rendimientos reales (intereses, dividendos, alquileres, etc.).
  • Ganancias patrimoniales (por ejemplo, cuando vendes un fondo con plusvalía).
  • Rendimientos presuntos del patrimonio, cuando un bien no está generando un rendimiento efectivo.
El Reglamento del subsidio establece que, si un patrimonio no genera un rendimiento que ya se esté computando, se imputa un rendimiento presunto equivalente al 100% del interés legal del dinero aplicado al valor del patrimonio (excepto la vivienda habitual y algunos activos excluidos). Esa regla se aplica expresamente a bienes patrimoniales y fondos de inversión.

En resumen, , con un patrimonio de 1 millón de euros invertido en fondos indexados, aunque no rescates ni un euro, lo normal es que el SEPE te impute una renta presunta muy superior al límite permitido, por lo que no tendrías derecho al subsidio de mayores de 52 años."
Pues eso.


lo que yo digo.


si REEMBOLSAS O VENDES en forma de intereses, dividendos o alquileres, se te imputa en el mínimo.


Si no vendes, o vendes por debajo del mínimo, no se te imputa.






justo despues, dile a chatgpt que ese millon de euros lo tienes en un fondo de acumulacion y que nunca sacas beneficios, ni reembolsas, ni obtienes plusvalias, y que solo dejas ese fondo invertido, a ver lo que te dice, ya verás
VCarpetana
ForoCoches: Usuario
#592
Muy probablemente cuando llegue a los 50 anos no haya dinero ni para pensiones ni para paguitas
James Webb
ForoCoches: Usuario
#593
Cita de phietro
Soy partidario de que quien esté en edad laboral y cobre paguita devuelva a la sociedad con algunas horas de su tiempo el esfuerzo que hacemos en mantenerle.
Tengo 54 años, 2 curros y 35 años cotizados.Si todos nos apuntamos al carro de ser mantenidos a cambio de nada la broma se acaba rápido
Totalmente de acuerdo.

Es que eso de recibir una paga del estado aunque sea mínima y estar rascándose las bolas a 2 manos en casa es vergonzoso.
daviarcon
Venga… alégrame el día.
#594
Cita de Julito Church
yo prefiero menos pobres a más millonarios


el 99% de los "emprendedores" no son milonarios, compañero. son curritos, clase obrera que subsiste a duras penas


demonizo al explotador que extrae la plusvalía de la mayoría de la sociedad que trabaja para él.


demonizo al rentista que no aporta ningun valor añadido a la sociedad. y al especulador, tambien




los empresarios no crean ni trabajo ni riqueza. es de primero de primaria. el trabajo lo crea la demanda. ni un solo empresario va a contratar a un trabajador si antes no tiene demanda que cubrir. y la riqueza la crea el trabajador, por eso cuando hay huelgas, los empresarios dicen que "perdemos X millones cada día por la huelga". Porque esos millones los genera el trabajador.
Preguntaté porqué el 99% de los "emprendedores" no son milonarios, compañero. son curritos, clase obrera que subsiste a duras penas.

El empresario aporta la idea y muchas veces el capital, y ayudado del trabajador se crea la riqueza, el trabajador aporta mano de obra pero volvemos a lo de antes, es por tu forma de pensar que es generalizada el porqué no hay trabajo, las draconianas medidas de proteción hacia el trabajador frente al que quiere contratar, la burocracia, impuestos, etc, hacen que el que puede creear trabajo lo cree a cuentagotas y se lo piense muy mucho.

Te he puesto el ejemplo de los pisos en alquiler, cuanto más se proteja al trabajador y al inquilino, menos trabajo y menos pisos libres, peor pagado y pisos mas caros.

Demonizas al explotador que extrae plusvalia, mira amigo, llamas explotador a querer sacar una plusvalia de una idea o empresa, pues, sin plusvalia no hay motivación de emprender. Estoy seguro que tú compras algo a 20, lo puedes vender a 30, pero no, lo vendes a 20 porque no quieres plusvalias... a que sí.

No te voy a explicar porque el rentista y el especulador SON NECESARIOS para DINAMIZAR una economia, me doy cuenta que con tu forma de pensar estoy perdiendo el tiempo intentando algo tan basico de economía.

Un saludo amigo, siempre estarás en el bando de los resentidos contra el emprendedor y empresario pero veo que es por desconocer las reglas del juego. y creeme que tienen poco que ver con la ambición y la explotación y mucho más con el beneficio mutuo.
Pizco
ForoCoches: Usuario
#595
Por ganas no será, pero es demasiado poco para jubilarse tan pronto.
snake5
ForoCoches: Miembro
#596
Tremendo los paguiteros en este pais, hay que quitar la mayoría
djbart
ForoCoches: Miembro
#597
Cita de jorgebarcelona
Uno del trabajo siempre me dice que tiene un para cuando se acerque esa fecha.

Si es necesario, pondrá todo a nombre del gato.
-Hara la vida imposible a la empresa y quiere conseguir los 33 dias y 2 años de paro
-A los 50 dejara de trabajar para siempre, 2 años de paro y despues pedir la paguita de 52

Vivir con los ahorros de debajo del colchon+paguita y empalmar con la jubilacion

La paguita de los 52 tiene una cosa maravillosa, cotizas y al mismo tiempo te aportan para una buena jubilacion

Segun dice gente experta cada dia hay mas gente con este pensamiento y piden "reevaluar" esta paguita.
dile que cuando agote el paro, para acceder a la paga tiene que trabajar como minimo 90 dias para poder solicitarla
Julito Church
Me renta, bro1!
#598
Cita de daviarcon
Preguntaté porqué el 99% de los "emprendedores" no son milonarios, compañero. son curritos, clase obrera que subsiste a duras penas.

El empresario aporta la idea y muchas veces el capital, y ayudado del trabajador se crea la riqueza, el trabajador aporta mano de obra pero volvemos a lo de antes, es por tu forma de pensar que es generalizada el porqué no hay trabajo, las draconianas medidas de proteción hacia el trabajador frente al que quiere contratar, la burocracia, impuestos, etc, hacen que el que puede creear trabajo lo cree a cuentagotas y se lo piense muy mucho.

Te he puesto el ejemplo de los pisos en alquiler, cuanto más se proteja al trabajador y al inquilino, menos trabajo y menos pisos libres, peor pagado y pisos mas caros.

Demonizas al explotador que extrae plusvalia, mira amigo, llamas explotador a querer sacar una plusvalia de una idea o empresa, pues, sin plusvalia no hay motivación de emprender. Estoy seguro que tú compras algo a 20, lo puedes vender a 30, pero no, lo vendes a 20 porque no quieres plusvalias... a que sí.

No te voy a explicar porque el rentista y el especulador SON NECESARIOS para DINAMIZAR una economia, me doy cuenta que con tu forma de pensar estoy perdiendo el tiempo intentando algo tan basico de economía.

Un saludo amigo, siempre estarás en el bando de los resentidos contra el emprendedor y empresario pero veo que es por desconocer las reglas del juego. y creeme que tienen poco que ver con la ambición y la explotación y mucho más con el beneficio mutuo.


porque cuanto mayor es el nivel de vida en general, menos "autónomos" hay. Mira en suecia, noruega o dinamarca, que apenas tienen "emprendedores autónomos", porque tienen una proteccion del trabajador mucho mayor, con mejores sueldos y mejores condiciones, con mayor nivel de conciencia de clase y sindical, y muchísimo mayor empleo público no-funcionarial.


el empresario no es nadie sin sus trabajadores, todos podemos tener ideas y el dinero de papá, que sin curritos no sacamos nada adelante. pero los trabajadores pueden crear riqueza en una cooperativa sin empresarios al uso.




el trabajador esta mas desprotegido que nunca, desde la reforma del 2012, abre un libro de historia. y el inquilino está a merced de su rentista parasito y cada dia sufriendo más por. no tener un techo digno a un precio digno


y sin especular con sacarle beneficios a otros no hay motivacion para emprender, que se ponga a trabajar él mismo sin necesidad de quedarse con lo que genera su trabajador, que si con mi trabajo genero 5k, me dan 2k, y la empresa cada año tiene beneficios record y la desigualdad es mayor


en los años 70, el becario cobraba 20 veces menos que el CEO, y no pasaba nada. Hoy, el becario cobra 200 veces menos, y aun quieren mas los ricos.


En los años 90, ajustado a inflación, los mas ricos tenian diez veces menos de lo que tienen ahora. la desigualdad no para de crecer
CJ-V300
Socio Insigne del Club
#599
No me he leído todo lo que habéis puesto, pero por reflexionar en voz alta, hace dos o tres días en la prensa generalista y económica salía el coste brutal que está suponiendo la paga de los 52 años. Antes era a los 55 y tenía requisitos más duros. En fin, no fiemos un tema a largo plazo a algo que se pueden cargar con nocturnidad y alevosía; si no es este gobierno, los que vengan.

Segundo, salvo una persona que sí está jugando a eso, no conozco a nadie que esté en ese estatus por voluntad propia. En cuanto a los que están, es verdad que es gente que vive en pareja, que ha tenido malas rachas de trabajo y con pareja bastante bien situada, porque, aún con el piso pagado, ya me dirás cómo vives con 500 euros.

La persona que conozco que sí está jugando a eso es un anormal de carrito; es una persona que le chupa el wifi al vecino, desenchufa la nevera para ahorrar, coge comida de la basura (y es ingeniero ojo ). Pero bueno, "hay gente pa to", que decía el torero.

Sí conozco gente que se ha visto metida en esta vorágine y, por lo menos, está muy contenta con la sobrecotización, pero buscarlo a los 52 me parece de locura. Conozco incluso a alguien a quien le va a caer encima esto tras dos años de paro, y le quedarán dos años y pico con ese sistema ... bueno. Pero vamos, meterse voluntariamente en una paga de subsistencia, que además es susceptible de reforma, es, vamos, un plan sin fisuras
daviarcon
Venga… alégrame el día.
#600
Cita de Julito Church
porque cuanto mayor es el nivel de vida en general, menos "autónomos" hay. Mira en suecia, noruega o dinamarca, que apenas tienen "emprendedores autónomos", porque tienen una proteccion del trabajador mucho mayor, con mejores sueldos y mejores condiciones, con mayor nivel de conciencia de clase y sindical, y muchísimo mayor empleo público no-funcionarial.


el empresario no es nadie sin sus trabajadores, todos podemos tener ideas y el dinero de papá, que sin curritos no sacamos nada adelante. pero los trabajadores pueden crear riqueza en una cooperativa sin empresarios al uso.




el trabajador esta mas desprotegido que nunca, desde la reforma del 2012, abre un libro de historia. y el inquilino está a merced de su rentista parasito y cada dia sufriendo más por. no tener un techo digno a un precio digno


y sin especular con sacarle beneficios a otros no hay motivacion para emprender, que se ponga a trabajar él mismo sin necesidad de quedarse con lo que genera su trabajador, que si con mi trabajo genero 5k, me dan 2k, y la empresa cada año tiene beneficios record y la desigualdad es mayor


en los años 70, el becario cobraba 20 veces menos que el CEO, y no pasaba nada. Hoy, el becario cobra 200 veces menos, y aun quieren mas los ricos.


En los años 90, ajustado a inflación, los mas ricos tenian diez veces menos de lo que tienen ahora. la desigualdad no para de crecer
Tú mismo lo preguntas y te respondes, sabes lo que me sorprende? Que aún no lo ves y sigues pensando en la dirección contraria más empecinado aún.

Sabes como funcionaba el mercado laboral en los 70? Yo sí, mi padre creó una buena cadena de establecimientos en los 60 y 70, sobraba trabajo proque era muy facil contratar y despedir, con poca burocracia y pocos problemas, siempre me lo decia, si quieres conservar a los buenos trabajadores hay que pagarlos bien y tratarlos bien, porque los empresarios se rifaban a la gente currante, yn hacian falta mucho más y al vago le despedian sin problema, la gente se iba hoy de un trabajo para empezar mañana en el que querian.

Tu mismo te contestas, cada dia elk trabajador está peor, pero no te das cuenta cual es la causa aún.

Te lo he explicado con los pisos de alquiler, quieres pisos baratos de alquiler? Prueba a proteger de una puta vez al propietario en vez de demonizarle y los inquilinos en vez de tener que aferrarse a un piso como a la ultima cocacola del desierto tendrán mucho y barato a elegir.

Pero no, sois de los de mas protección, mas garantias, mas, MAS, MAS... Y QUE OBTENEIS????? MENOS Y MENOS.

Pero no, seguirermosen la misma dirección hacia la destrución. Y NO APRENDEMOS
← A General
Amazon
Nuevas ofertas cada día