Mis argumentos "contra" independentistas catalanes

Cita de Opositor

A ver si me explico, dicho de forma coloquial podemos decir que los conceptos de soberanía se basan en dos modelos, el modelo británico "soberanía en el parlamento" o el modelo franco " soberanía en el pueblo " este último deriva de la revolución francesa, este último es el que corresponde a las constituciones de países como España, Alemania , Italia , lógicamente Francia, etc...

"Según la historiografía clásica, la Revolución francesa marca el inicio de la Edad Contemporánea al sentar las bases de la democracia moderna, lo que la sitúa en el corazón del siglo XIX. Abrió nuevos horizontes políticos basados en el principio de la soberanía popular, que será el motor de las revoluciones de 1830, de 1848 y de 1871.2​"

Constitución de Francia, artículo 89: “Ningún procedimiento de revisión puede ser iniciado o llevado adelante cuando se refiera a la integridad del territorio”.
Constitución de Italia, artículo 126: “Se acordarán por decreto razonado del Presidente de la República la disolución del Consejo Regional y la remoción del Presidente de la Junta que hayan realizado actos contrarios a la Constitución o incurrido en violaciones graves de la ley”.
Constitución de Alemania, artículo 21: “Son inconstitucionales los partidos que, según sus fines o según el comportamiento de sus adherentes, tiendan a trastornar o a poner en peligro la existencia de la República Federal de Alemania”.
Corte Suprema de Estados Unidos: “La Constitución, en todas sus disposiciones, vela por una unión indestructible compuesta por estados indestructibles”.
Constitución de Noruega, artículo 1: “El Reino de Noruega es un Estado libre, independiente,indivisible e inalienable”.
Constitución de Bulgaria, artículo 3: “Ninguna parte del pueblo, ningún partido político u otra organización, institución estatal o individuo, usurpará el ejercicio de la soberanía popular”.
Constitución de Suiza, artículo 53: “Toda modificación del número de cantones o de su estatus se someterá a la aprobación del electorado y de los cantones afectados, así como al voto del pueblo y de sus cantones”.

Dicho lo anterior se debe separar España del UK por lo que diré que en el modelo británico que comparte con todos los países de la Commonwealth entre ellos Canadá como la soberanía reside en el parlamento este puede ceder parte de la misma al parlamento regional ejemplo Quebec o Escocia, en el modelo francés para poder ceder la soberanía a una región se debe realizar un referéndum en el que el pueblo sea el que ceda la soberanía permitiendo así el referéndum en este caso el Catalán.

No existe otra vía por la cual un referéndum catalán de lugar a la independencia, antes del referéndum de debe aprobar por el dueño de la soberanía el pueblo español la realización del mismo cediendo la soberanía de Cataluña al pueblo catalán lo que como indicó daría lugar al referéndum catalán vinculando de garantías y reconocido por la ONU por la OTAN y por la UE, lo del 1-O no es más que humo, el principio de propiedad en el mundo occidental es claro.

Ejemplo práctico si cinco hermanos tienen una vivienda que antes era de sus padres fallecidos es una multipropiedad, uno de ellos tendrá el usufructo, este podrá hacer uso de la vivienda pero deberá pagar el mantenimiento de la misma por contra pagara sus gastos , pero aun así si la quiere vender debe contar con el resto de los hermanos, más o menos sería esto, Los Catalanes tienen el usufructo de Cataluña pero la soberanía la comparte con el resto de Españoles espero se entienda.

Insultas y humillas a los únicos que os pueden permitir realizar un referéndum vinculante a la SOCIEDAD ESPAÑOLA, buena estrategia, mañana voy a ir al banco a decirles que son una mierda de banco y acto seguido les pediré un crédito

Si es que no dais para mas...

PD: Si no tienes idea de lo que hablas, por favor, empieza diciendo que no sabes no te las des de entendido, en mi entorno cercano hay dos abogados y dos jueces, lo dicho.

Cita de Opositor

Pero que sarta de manipulaciones...

En Canadá al igual que en el UK la soberanía reside en el Parlamento y este puede hacer uso de ella, en España la soberanía reside en el CONJUNTO DEL PUEBLO ESPAÑOL no en el parlamento, por lo que el parlamento no puede hacer uso de ella sin el permiso del CONJUNTO DEL PUEBLO ESPAÑOL (Referéndum en Todo el territorio)

¿El Brexit y la UE? ¿En Serio?, la UE no es un estado soberano, la soberanía reside en cada país o estado miembro.
¿Escocia? Creo que ya lo he aclarado antes, en el UK la soberanía pertenece al parlamento y este puede ceder y permitir un Referéndum, este no es el caso de España donde se votó otras reglas de juego.

Lee un poco sobre el concepto de Soberanía y entenderás un poco mas del tema.

Haz el favor y deja de decir soplapolleces si no tienes ni un ápice de idea de derecho constitucional ni de derecho internacional...

Por dios que foro....

Cita de Opositor

Ahí tienes el engaño, si para ti mayoría es un 51-49 de verdad crees que ese 49% aun que haya perdido va a renunciar a la independencia?.

Coincido en el análisis de que España tiene un problema de sentimiento nacional ya que no tiene la misma noción de España un Gallego un Castellano un Andaluz o un Catalán, España o lo que ellos querrían que fuese la España perfecta la que ellos amarían es totalmente diferente en una región que en otra.

Yo estoy de acuerdo con que se permita un referéndum, que sea objetivo y diga cual es la realidad democrática de la ley de este nuestro país no indica lo contrario, si se hiciese un referéndum en el que se cediese la soberanía a las nacionalidades históricas que componen España yo votaría que si, pero lo haría por convicciones ya que esto no solucionaría nada, ¿De que te sirve permitir un referéndum en Cataluña? imagínate que gana el NO con un 51% al si con un 49% ¿Que habrías ganado? de verdad crees que ese 49% ahora se va a sentir Español? que va a renunciar a la independencia ? pues claro que no, pondrán otra fecha para el próximo, pero ojo como ganen se terminaron los referéndum´s´ellos si tienen derecho a pedirlo pero los Unionistas que quedasen en una Cataluña Independiente se lo comen con patatas y esto te lo dice cualquier independentista tan tranquilo y creyendo que es lo normal.

Los referéndum no solucionan nada, mira el de Escocia o el Brexit ¿Que han solucionado? nada, escocia ya está planteando el siguiente y los británicos ya están pensándose si hacer otro...

España nunca será un país unido, nunca lo ha sido, ni en la época del imperio Español lo era y nunca lo será, es la realidad, en cada región siempre habrá en mayor o en menor medida gentes que no se sientan identificados con los colores de España, cuanto antes lo aceptes mejor.

Cita de Opositor

Buff pero que cansinos estais con el tema

Que no va a haber independencia... que esto no es mas que otro cuento otro 9N, si esto ya es la segunda vuelta del ciclo del process y ya "ganaron" el anterior referéndum vinculante, de desobediencia con un 80% de votos al SI ¿Son independientes? NO, pues cuando ganen este tampoco...

Aquí os creéis que por que salga el pelón a decir "Declaro la república catalana" ya son independientes... ellos pueden decir misa, no pueden decidir sobre algo que no es SUYO, cataluña es tan mia como de un barcelones y esto es aplicable a Madrid, el soberano es la sociedad Española

Cita de Opositor

Sinceramente me parece de borrego hacerse independentista por que no te guste lo que votan en el resto de tu región, es un síntoma de madurez democrática .

Yo jamás he votado al PP pero Jamás, estoy hasta los cojones de este gobierno y de que me represente un personaje que no sabe ni hablar y que tiene que ir por europa con un traductor de INGLÉS cuando yo tengo la obligación de hablarlo todos los putos días en el trabajo por un sueldo de mierda y que a mi PRESIDENTE se le permita serlo sin tener ni puta idea de idiomas.

Pero hacerse independentista por esto.... es que me parece de ser un verdadero retrasado, si se hiciesen independentistas todos los que no votan al PP sería independentista el 80% de la sociedad Española, echa cuentas y calcula uno de cada cuantos Españoles vota al PP y te saldrá que uno de cada ocho, peor vamos que aun que no fuese así, no es de sentido común hacerte independentista por que no te guste lo que votan los demás...

Cita de Opositor

Si es que ya dais verdadera vergüenza los independentistas, y si ganas el referéndum que ? tus políticos declararán la independencia, esta se suspenderá por el TC y se inhabilitará a sus firmantes y a todo el que tuviese algo que ver y se les juzgará, en todo esto donde ves tu la independencia de Cataluña ?

Es que me descojono, que os creéis (Los independentistas) que seréis independentistas por que vuestro parlamento lo diga jajajajajajajaja si es que sois un descojone jajajajajajajaja.

Chiqui que para ser independientes necesitáis apoyo internacional el cual no tenéis ajajajajajajaja.

Que ganas de que llegue el 1-O para que de nuevo os creáis la nueva fecha jajajajajajajajajajaja no me canso de descojonarme de vosotros y de vuestra ideología TOTALITARIA jajajajajajaja


Te doy un consejo, Si queréis ser independientes, intentad que vuestros políticos y vosotros mismos (Independentistas) consigan la simpatía de la sociedad ESPAÑAOLA que es la DUEÑA DE LA SOBERANÍA del TOTAL del TERRITORIO y se os permita realizar un referéndum en toda España donde la sociedad española que es la dueña de todo el territorio (Incluido Cataluña) decida si quiere ceder su soberanía a cada nacionalidad histórica que compone España y después de esto ya podréis realizar vuestro referéndum, cuando insultáis, vejáis, humilláis y os reís de la sociedad Española (O país de pandereta como vosotros calificáis) estáis insultando a los únicos que os pueden permitir un referéndum de independencia legal donde se tenga la posibilidad de que se realice vuestro sueño húmedo de una Cataluña independiente.

Pero ojo, vosotros seguir con esa estrategia de "Españolitos nos vamos y no podeís hacer nada" que verás que bien os va a ir, pero que descojona macho, que de verdad se creen los indepes que Cataluña es suya jajajajajajaja, que vosotros no querais al resto de España no quiere decir que el resto de España tenga que renunciar a su derecho por LEY sobre Cataluña

Ale , bebe mucha agua que te quedan muchas lagrimas que llorar cuando veas que tus políticos te han tomado el pelo.


jajajajajajaja de verdad que muchos es que no entiendo como sois tan inútiles de creeros las tonterías que sueltan vuestros políticos, imagino que seréis gente sin estudios y sin un ápice de conocimientos legales.

¿Que queréis una independencia por las malas? pues te animo a coger tu fusil formar tu banda armada y a ver si sois mejores de lo que fue ETA, a ver si tenéis los cojones de hacerlo ya que solo hay dos caminos, o el democrático (El que indico arriba) o el armado.

Cataluña es tan tuya como mía, si quieres ser independiente vete a otro país pero la tierra la dejas tranquila es NUESTRA, por mucho que votéis referéndum ilegales cada años, ale a seguir bien.

Cita de Opositor

Te he hablado de esto en el otro comentario, la legalidad se puede cambiar y hay formas de hacerlo, lo que no puee ser es que tu te la saltes de forma UNILATERAL porque a ti no te conviene, que no te enteras macho, que a la gran mayoría de Españoles que voten los catalanes nos suda el cojon, lo que nos jode es que nosotros no tengamos mas cojones que cumplir las leyes y otros si no les conviene se las salten.

Yi yo no estoy de acuerdo con que la velocidad máxima del país sea 120 km/h pues voto aun partido que intente cambiarlo y si esto lo hace pasivamente la gente y se reúne la fuerza necesaria para hacerlo se hace, lo que no puedo hacer es decir que me da igual lo que diga la ley que yo circulare a 150km/h que es lo que a mi me parece y lo que diga la ley me lo paso por los huevos.

Todo tiene su camino y su proceso, que quieren hacer un referéndum ? repito, pues que sigan los cauces adecuados y que se modifique la constitución, lo que ocurre es que como para eso necesitan la simpatía del resto de Españoles y para ellos (Independentistas) es mas cómodo humillar al resto de España tacharnos de fachas, incultos, pais de pandereta y pues por eso no lo hacen.

El camino lógico hubiese sido desde un principio implicar tanto a la sociedad Española en su conjunto como a la Catalana en general, hacer de esto un movimiento pacifico y democrático del conjunto de España para que los Españoles en su conjunto votásemos a fuerzas que permitiesen cambiar la constitución para facilitar el referéndum Catalán, pero claro, esto es mas complicado y ellos estan cargados de odio para tener que rebajarse y pedir algo al resto de españa.

Pues ale veras que bien va a ir todo con este camino que han elegido, ayer murió PODEMOS, si no echa un ojo a los próximos sondeos electorales que fliparas y ahora veras el AUGE de VOX ¿No quieren conflicto? pues van a ver el conflicto que va a formar eso, la sociedad Española esta hasta los cojones ya de ser moderada, ahora veras que bien nos va a ir con un partido de Extrema Izquierda con fuerza y representación.

Lo vamos a disfrutar todos.

Cita de Opositor

Te dejo una prueba irrefutable de que históricamente han sido los mas Españoles, lo fueron hasta la llega de la monarquía borbonica

Cuando los Borbones (Monarquía Francesa que actualmente mantenemos) tomaron el trono de España y Cataluña era el único territorio de España pendiente de doblegar, los tres comunes (Diputación del General de Cataluña, Consejo de Ciento de Barcelona, Brazo militar de Cataluña) emitieron el siguiente comunicado, pocas cosas he visto que irradiasen tanto patriotismo, leerlo merece la pena.



Por los «Tres Comunes de Cataluña»:
De la Diputación del General de Cataluña: Francisco de Perpiñá Sala y Sasala, Antonio Grases y Des, y Tomás Antich y Saladrich
Del Consejo de Ciento de Barcelona: Salvador Feliu de la Peña, Francisco Anton Vidal, José Llaurador, y Gerónimo Ferrer
Del Brazo militar de Cataluña: Francisco de Sayol y de Quarteroni
Por «Junta de Gobierno y personas asociadas»: Salvador de Tamarit y de Vilanova, Cristóbal Lledó y Carreras, Francisco Mascaró, Juan Llinàs, José Duran y Mora, y Francisco Monnar
Oficiales de guerra: Jacinto Oliver, Fèlix Monjo, Antonio Solá, y Francisco de Castellví y Obando

«Ahora oíd, see hace saber a todos generalmente, de parte de los Tres Excelentísimos Comunes, tomado el parecer de los Señores de la Junta de Gobierno, personas asociadas, nobles, ciudadanos y oficiales de guerra, que separadamente están impidiendo que los enemigos se internen en la ciudad; atendiendo que la deplorable infelicidad de esta ciudad, en la que hoy reside la libertad de todo el Principado y de toda España, está expuesta al último extremo, de someterse a una entera esclavitud.

Notifican, amonestan y exhortan, representando a Padres de la Patria que se afligen de la desgracia irreparable que amenaza el favor e injusto encono de las armas franco-españolas, hecha seria reflexión del estado en que los enemigos del Rey N.S., de nuestra libertad y Patria, están apostados ocupando todas las brechas, cortaduras, baluartes del Portal Nou, Sta. Clara, Llevant y Sta. Eulalia. Se hace saber, que si luego, inmediatamente de oído el presente pregón, todos los naturales, habitantes y demás gentes hábiles para las armas no se presentan en las plazas de Junqueras, Born y Plaza de Palacio, a fin de que unidamente con todos los Señores que representan los Comunes, se puedan rechazar los enemigos, haciendo el último esfuerzo, esperando que Dios misericordioso, mejorará la suerte. Se hace también saber, que siendo la esclavitud cierta y forzosa, en obligación de sus cargos, explican, declaran y protestan a los presentes, y dan testimonio a los venideros, de que han ejecutado las últimas exhortaciones y esfuerzos, protestando de todos los males, ruinas y desolaciones que sobrevengan a nuestra común y afligida Patria, y exterminio todos los honores y privilegios, quedando esclavos con los demás españoles engañados y todos en esclavitud del dominio francés; pero se confía, que todos como verdaderos hijos de la Patria, amantes de la Libertad, acudirán a los lugares señalados a fin de derramar gloriosamente su sangre y vida por su Rey, por su honor, por la Patria y por la libertad de toda España, y finalmente dicen y hacen saber, que si después de una hora de publicado el pregón, no comparece gente suficiente para ejecutar la ideada empresa, es forzoso, preciso y necesario hacer llamada y pedir capitulación a los enemigos, antes de llegar la noche, para no exponer a la más lamentable ruina de la Ciudad, para no exponerla a un saqueo general, profanación de los Santos Templos, y sacrificio de niños, mujeres y personas religiosas. Y para que a todos sea generalmente notorio, que con voz alta, clara e inteligible sea publicado por todas las calles de la presente ciudad.

Dado en la casa de la Excelentísima Ciudad, residiendo en el Portal de S. Antonio, presentes los mencionados Excelentísimos Señores y personas asociadas, a 11 de Septiembre, a las 3 de la tarde, de 1714».

Para los independentistas aquí es cuando España les conquisto y ese es el problema el tergiversar la historia, la realidad es que los Borbones nos conquistaron a los Españoles, se que nuestro Rey es muy buena gente y su padre muy campechano, pero la realidad es esa

Cita de Opositor

1. Yo soy de Madrid, sabes cuanto déficit fiscal tiene Madrid con el resto de España? o mas aún Valencia? se que esto os importa poco y me responderás con un "Pues preocuparos vosotros de eso", pero la realidad es que ese mismo hecho en Madrid no provoca independentistas y si en Cataluña, habrá que ver el por qué.

2. La Cataluña que está haciendo esa corrección es la Cataluña CCAA de España dentro de la UE, el escenario de la Cataluña independiente a través de un proceso UNILATERAL te aseguro que es un escenario mucho mas complejo y duro par la economía Catalana, yo se que vuestros políticos os repiten hasta la saciedad el "No se atreverán a echarnos de la UE" "Estamos amparados por el derecho internacional" bien pues todo eso es manipulación es directamente FALSO y así lo manifestó Ban ki mun con su frase "Cataluña no se puede acojer al derecho de autodeterminación" así como el presidente del parlamento europeo cuando dijo "Si cataluña viola la constitución española esta violando el marco legal de europa"

Entiendo que creéis que estos comentarios se logran por presiones de España, pero es falso, se logran por presiones de TODOS LOS PAÍSES que tienen riesgos parecidos ya sea ITALIA, FRANCIA, ALEMANIA, CHINA, EEUU y un largo etc, a nadie repito a NADIE le interesa que esto ocurra en una democracia occidental o te crees que Francia va a votar si a una entrada de Cataluña en la UE cuando los independentistas Catalánes dicen claramente que su objetivo son los "Paisos catalans"? amén de que también tienen el PV Frances, o los belgas? con Flandes, o los Alemanes con Baviera...

A nadie en Europa le conviene que el proceso catalán triunfe si no todas las regiones Nacionalistas derivarán poco a poco en Independentistas.

3. Cataluña es una Nacionalidad Histórica que no un pueblo, el pueblo reconocido en la ONU es el Pueblo Español, de ahí que Cataluña no se pueda acoger al derecho a la autodeterminación de los pueblos y de ahí que la ONU haya rechazado de pleno dar cobertura al Referéndum Catalán.

España tiene muchos problemas, yo mismo soy conocedor de ello, pero la independencia aun que se os haya vendido como solución no lo es.

Todo esto te lo digo desde la comprensión.

Cita de Opositor

No amigo, ese no es el peor de los casos, ese es el caso de una independencia con un referéndum pactado, una DUI sin reconocimiento internacional y una salida de la UE donde Cataluña tendría que hacer frente a una deuda de 60.000 millones de € sin que sus bancos tuviesen acceso al BCE al no ser un estado miembro, Cataluña en ese escanario se declara en quiebra como mucho en 5 meses y siendo generosos.

He estudiado las independencias producidas en Europa del este y en todas las independencias conocidas en todas luego le precedió una época de descenso en el intercambio comercial entre ambos países, esto mismo ocurriría en España, o no te das cuenta de lo que significaría para la sociedad Española que su territorio se partiese?

Si esto ocurriese la perdida de comercio entre Cataluña y España sería brutal, amen de que la mayoría de las empresas Catalanas se deslocalizarían a Aragon-Valencia, esto esta ya mas que contrastado y debatido en mi universidad.

Por ultimo, claro que esa situación se revertiría con el tiempo, es lógico, como ocurrió con Portugal en su momento y claro que después de décadas en las que las relaciones entre España y Cataluña se normalizasen hablaríamos de una relación normal, pero hasta llegar a ese momento el sufrimiento económico y el desastre vivido en la sociedad Catalana sería digno de estudiar.

Si a algunos les compensa vivir 10-20 años (En el mejor de los casos) de sufrimiento económico y de perdida de oportunidades tanto para ellos como para vuestros hijos en pos de conseguir una República Catalana pues perfecto, yo prefiero vivir bien y que mis hijos vivan bien, el patriotismo es una estupidez, te aseguro que a cualquier indepe le das 10 millones de € con la condición de dejar de ser independentista y lo haría, ¿Que nos indica esto? que la verdadera patria tiene dos nombre $ y €.

Pero como digo, si para vosotros es factible vivir una o dos décadas con entre un 50 y un 60% menos de ingresos y de nivel de vida por conseguir una República pues perfecto, yo seguiré viviendo en Europa mientras vosotros veis como los Catalanes emigran a los países europeos lindantes, entre ellos España

PD: Repito que el escenario que describo es el de una independencia con un referéndum pactado, una DUI haría a Cataluña no ser reconocida como país y retrasaría su entrada en la UE como mínimo 50-60 años mas hasta lograr reconocimiento internacional, el cual no sería fácil teniendo en cuenta que Francia no quiere ni oir hablar de DUI´s teniendo al rosellon, al PV Frances o a Corcega esperando, o Bélgica con Flandes o Alemania Baviera o internacionalmente China con Taiwan o Rusia con chechenia, incluso te diría que Texas en EEUU, nadie quiere que cada región nacionalista vea que es posible declararse independiente de forma unilateral y triunfar y te aseguro que Ninguno de estos países (Con derecho a veto en la UE y en la ONU) se pegarán un tiro en el pie por Cataluña, la dejarán caer como hicieron con Grecia, en aquel caso se dio el mensaje al mundo de "Como votéis al populismo esto os pasará" en el caso de Cataluña la dejarán caer dando el mensaje de "Cuidado con lo que hacéis Nacionalistas"

Cita de Opositor

Aquí entra otro "problema" el concepto "Pueblo", ¿A que pueblo crees que pertenece un Catalán, al pueblo Catalán o al Pueblo Español?.

Para la ONU al Pueblo Español, ya que el Pueblo Catalán no está reconocido como tal en ninguna organización internacional, únicamente se les reconoce como "Nacionalidad Histórica" -Que no pueblo, y menos pueblo soberano- en la propia constitución Española.

De ahí que la ONU no intervenga en el "conflicto" obligando a España a través del "derecho internacional" proveer a Cataluña del "Derecho a la autodeterminación de los pueblos", como si ocurrió en otros países, además tenemos un ejemplo Español, la independencia de "Guinea Ecuatorial" al esta SI estar reconocida como "Pueblo" en la ONU, -Aún siendo un territorio (Colonia) Española- la ONU intervino y obligo a España, a la España de Franco a conceder un referéndum vinculante seguido de una independencia, como podéis ver esto no es aplicable a Cataluña.

Cita de Opositor

Shur, sinceramente no se que ganáis mintiendo.

Vamos por partes porque vaya tela...

1. ¿España Monarquía bananera?, me da que poso has viajado tu si catalogas a España de monarquía bananera y te lo dice un Republicano...

2. El problema ocasionado en Cataluña tiene sus causas, a ver si te crees que las cosas suceden porque si, esto beneficia tanto al PP como a la derecha (Oligarquía) Catalana, de no ser por este "process" ambos estarían ya en la oposición y siendo juzgados y encarcelados

3. España poca presencia internacional? Madre mía..., en fin, que bien os han vendido que vivís en un país de "mierda", usando una frase de Rufian "Eso tiene cura", y tiene cura viajando un poco por el mundo.

4. Te crees de verdad que EEUU dará un minimo de apoyo a una Cataluña Independiente? si de verdad lo crees es o que eres muy joven e inculto o directamente que no tienes ni idea de política internacional o ambas, te dejo lo que dice la legalidad de EEUU:

Corte Suprema de Estados Unidos: “La Constitución, en todas sus disposiciones, vela por una unión indestructible compuesta por estados indestructibles”.

Además has usado un mal país, sabes que EEUU tiene su propia "Cataluña", TEXAS, quieres saber como actua EEUU con Texas?

"La respuesta del Gobierno de los Estados Unidos, firmada por Jon Carson, director de la Oficina de Participación Pública de la Casa Blanca, ha sido contundente:

‘Nuestros padres fundadores establecieron la Constitución de los Estados Unidos ‘para formar una unión más perfecta’ mediante la dura y frustrante pero necesaria tarea del autogobierno. Ellos consagraron en ese documento el derecho a cambiar nuestro Gobierno nacional a través del poder del voto, un derecho por el que generaciones de americanos han luchado para garantizar a todos. Pero no establecieron el derecho a marcharse. Como explicó el presidente Abraham Lincoln en su primer discurso inaugural en 1861, “considerando la ley universal y la Constitución, la unión de estos estados es perpetua“. En los años siguientes, 600.000 americanos murieron en una guerra civil larga y sangrienta que reivindicó el principio de que la Constitución establece una unión permanente entre los estados. Y poco después de acabar la Guerra Civil, la Corte Suprema confirmó que ‘la Constitución, en todas sus disposiciones, vela por una unión indestructible compuesta por estados indestructibles’.

Aunque los fundadores establecieron una unión perpetua, también dispusieron un Gobierno que es, como el presidente Lincoln más tarde describiría, “del pueblo, por el pueblo y para el pueblo”, todo el pueblo‘."

5. Se que para vosotros cualquier cosa que no sea alentar la independencia es "Discurso del miedo" bien pues en mi casa la mayoría son (Que no somos) juristas, y te aseguro que cuando se debate en casa este tema hay un acuerdo unánime a que una Cataluña Independiente es viviría en un desastre diplomática, nadie se querría acercar a ella ni a fomentar su crecimiento prospero, pero esto tiene una razón clara, que a continuación explicare.

Si Cataluña se independiza, automáticamente el territorio (Que no los ciudadanos, esto ya sería otro tema) dejaría de formar parte de la UE, como ya han dicho gran número de altos cargos de la UE, bien teniendo esto claro (Espero), Una Cataluña independiente se encontraría en la siguiente situación:

- Sus bancos sin acceso al BCE (Entiendo no sabes las consecuencias que tendía esto, yo sí),

- Sus empresas se encontrarían con han perdido su mercado mas importante, ESPAÑA, ¿Sabías que Cataluña Exporta más a Aragón que a Francia entera, o qué exporta mas a Valencia que a Alemania?, amén de que mantiene un superávit comercial del 32% con el resto de España (Vende más de lo que compra) mientras tiene un déficit comercial del 24% con el resto del mundo, ¿Sabes lo que implicaría perder tal superávit comercial con España?. Cataluña es como el Supermercado de España y el resto de España somos su cliente, ir contra el cliente NUNCA ES UN BUEN NEGOCIO.

- Sus empresas se deslocalizarían a Valencia/Aragon, para mantener el comercio europeo.
Esto convertiría a Cataluña en un país aislado, solo, sin aliados y peor aún fuera de la UE de forma perpetua, ¿Por qué? Sencillo, Toda la UE ha visto como en España los Nacionalismos han derivado en Independentismos, Francia tiene nacionalismos internos en el Rosellon, el PV francés y en Corcega, Alemania lo tiene en Baviera, Bélgica con Flandes, ¿De verdad crees que estos países votarían si a una entrada de Cataluña a la UE? ¿En serio te crees que, por ejemplo, los franceses siendo un país tan CENTRALISTA quiere pegarse un tiro en el píe por Cataluña y fomentar así sus problemas internos?

Esto lo he debatido con varios foreros independentistas y han terminado entendiendo esta premisa de la política internacional “Si vas contra corriente, te encontrarás solo” y Cataluña en esto va contra corriente, nadie quiere ver violada su constitución, NADIE y si quieres te pongo los artículos de las constituciones de Alemania, Francia o Italia, donde por ejemplo en Alemania SON ILEGALES los partidos que se PRESETEN CON PROGRAMAS contrarios a la constitución ASI DE TAJANTES, seguro que Alemania será un gran aliado de Cataluña Xd.
PD: Los indepes con los que he debatido aun entendiendo y sabiendo que este argumento no tiene debate, es a lo que tendría que enfrentar Cataluña, les daba igual, preferían verse así en una República Catalana que manteniendo su “status” actual en España y esto es totalmente respetable, LO QUE NO LO ES, ES ENGAÑAR A LA GENTE CON QUE LA INDEPENDENCIA SUPONE ALGUNA SOLUCIÓN PARA CATALUÑA

Cita de Opositor

La gente solo piensa en lo que le es posible, no en lo que no lo es, a los Catalanes os pusieron como posible una independencia de ahí que la gente se lo plantease y adoptase postura, el tema es que los paises serios hacen que ni si quiera se pueda plantear dicha idea, mientras que en España con el buenismo de no declarar ilegales los partidos que aboguen por la independencia pero ojo si declaramos que la independencia es imposible.

Somos un sinsentido de país, esto es como si le digo yo a mi novia (Que está buscando coche) "Oye te compramos un X coche de 200.000€ que nos lo podemos permitir" y cuando me diga que si le digo "oye que no que no se puede"

Vamos lo que es un sinsentido, si no se puede dividir la sociedad coño legaliza los partidos que quieran se presenten con tal anhelo, tan complicado de entender es?

A ver si se me entiende mejor así, yo a día de hoy no me planteo irme a hoteles de cinco estrellas, ni a rime de vacaciones a EEUU ni compararme un Ferrari, ni un yate, ¿Por que no me lo planteo? POR QUE SE QUE NO TENGO ESA POSIBILIDAD eso se lo plantea quien si la tiene, pues eso mismo ha pasado en Cataluña, os han presentado una imposibilidad como algo posible y factible a sabiendas de que era Imposible, espero con los años se lo hagais pagar

Cita de Opositor

He mantenido bastantes debates serios con bastantes foreros independentistas, siempre desde el respeto.

En todos los debates lo que he visto es que los independentistas no entendéis que existe un marco jurídico que NO ES OPCIONAL, se puede cambiar pero no se puede Violentar, pero ni puedes tu, ni puedo yo, ni puede Rajoy ni puede Puigdemont.

Dos puntos:

Mandato Popular

Tu seguro que tienes bien presente que JunsPelSi se presentaron con un programa y dicho programa gano por mayoría absoluta lo que legitima al “govern” a materializar la república, , ahora te pregunto, entonces si en las generales Españolas gana un partido político que en su programa electoral lleve la Supresión de la Autonomía Catalana (Cuando esta está protegida por la constitución y el Estatut), ¿Estaría legitimado para realizarlo?, o peor imaginemos que las elecciones las gana un partido que quiere imponer la “pena capital” y ejecutar a los Separatistas, si gana por mayoría absoluta entonces ¿Estaría legitimado?, Que prevalece la constitución que garantiza la autonomía Catalana, la imposibilidad de aplicar la “pena capital” así como la integridad del territorio, o prevalece el “mandato popular”?

Te digo esto ya que hay que tener mucho cuidado con el “mandato popular” ya que fácilmente se puede volver en tu contra y tu argumento con él.

Derecho a Decidir

Se perfectamente la concepción real que España debe tener, soy un Español republicano y de izquierdas que entiende perfectamente que España no es UNA, soy una persona leída y sé que ya desde la literatura del siglo 15 el concepto España nunca fue uno ya que el termino real era “Las Españas” y sé que Cataluña siempre tuvo sus instituciones y demás, pero no quiero alargar esto con el argumento histórico.

Actualidad, la realidad actual es que los Españoles, votamos una constitución con el contenido actual y con unas reglas para ser modificada, siendo aprobada por el 90% de la sociedad Catalana, previamente se habían ya realizado unas elecciones generales para ver repartir el poder de influencia de cada partido en la confección de la misma, ergo (Ya estábamos en Democracia), decir lo contrario es simplemente faltar a la verdad, dicha constitución se fundamenta en la Alemana y en la Francesa acogiéndose a la “Revolución Francesa” donde “todos somos iguales” de ahí que en todas las constituciones que se basan en la Revolución Francesa” la soberanía reside en el pueblo, ya que antiguamente el soberano era el Rey e esto fue uno de los logros, en otros países como UK y toda la Commonwealth el concepto soberanía reside en el parlamento NO EN EL PUEBLO y este lo puede ceder a otros parlamentos (Ejemplo Escoces - Quebec), en las fundamentadas en la Revolución Francesa , previamente se debe vía referéndum consultar al pueblo “Soberano” en este caso el Español y que sea el pueblo el que acepte ceder la soberanía.

Allá por el 2012 comenzó un movimiento en Cataluña (Alentado por los Partidos Políticos) que reclamaba en resumidas cuentas un parlament de Cataluña soberano, hasta ahí perfecto y en ese momento se disponía de dos caminos:

El laborioso: Iniciar un movimiento inclusivo con todos los pueblos de España que con el paso del tiempo y mucho trabajo y siempre desde las buenas intenciones y la concordia con todos los pueblos de España desembocase en una petición y un proyecto de cambio ya no meramente catalán si no español, esto se descartó, por lo que nos vimos en el siguiente camino

El Conflictivo: Este camino está fundamentado en el agravio constante entre Cataluña y España, tanto a nivel político como social, con pancartas desde “España nos roba” a “Adopta un niño extremeño” vamos agitar el avispero, esto garantizada un gran caladero de votos, garantiza el poder y que la crisis no desgaste a los partidos independentistas, pero como contra partida conduce a un callejón sin salida, a una fractura y a una frustración en parte de la sociedad.
Los días 6 y 7 de septiembre los independentistas os cargasteis la única posibilidad que teníais de conseguir un referéndum Pactado y esto lo representaba Podemos, una formación política que obtuvo un 20% de los votos favorables al “Derecho a decidir” la destrozasteis por un callejón sin salida.

Por último, dos preguntas:

Se ha demostrado que España no es UNA, al igual que también se ha demostrado que Cataluña no es UNA , En ese hipotético referéndum en el que aceptamos que España no es indivisible ya que no es una, se le puede aplicar esta lógica también a Cataluña, por lo que ¿Aceptarías que las provincias en las que ganase el NO a la independencia permaneciesen en España, formando Cataluña en aquellas provincias en las que gane el SI.?

Por favor no me vengas con Escocia ya que como te he comentado son “Juegos diferentes” no son las mismas reglas las del “Parchis” que de las “Damas”
Teniendo en cuenta el marco actual REAL (Por favor no vayamos a inventos o hipótesis) si tu fueses el presidente del Gobierno de España y sabiendo lo importante que es tener a dos millones de personas reclamando algo, ¿Cómo permitirías el referéndum?

En tu respuesta ten en cuenta lo siguiente:

- Un partido como Ciudadanos o como VOX te denunciará ante el TSJ como se te ocurra negociar algo que afecte a la soberanía ya que es el Pueblo el titular de la misma sin haber reformado previamente la constitución.

- Valora que si sometes a referéndum en toda España la modificación de la constitución, te arriesgas a que sea el Pueblo Español el que vote en contra de la reforma y ya el conflicto entre independentistas y no independentistas pase de ser Político a Social ya que ahora ya no sería el TC el que prohíbe el referéndum, ni el PP, sería el pueblo Español el que habría prohibido el referéndum en Cataluña, ojo que eso puede ser el comienzo de algo que no sabemos como puede llegar a terminar.

- Debe ser un referéndum vinculante, de nada te sirve que se traslade la ley de consultas al parlament se realice la consulta NO VINCULANTE (Por lo que el NO no estará movilizado) y luego cuando gane el SI ¿Qué hacemos?, la constitución seguirá siendo la misma



Se que ahora estarás pensando “Vaya, parece que unos artículos de la constitución son importantes y otros no” pues efectivamente, los artículos importantes de la constitución lo que te pueden llevar a delitos de “Sedición” o de “Traición” son los que corresponden al “Titulo Preliminar” de la constitución, el resto son solo “ declaraciones de intenciones” no obligaciones, así está contemplado en la propia constitución y créeme que mi Nick te hará imaginarte que me la he estudiado de “PE A PA”

Titulo Preliminar:

http://www.congreso.es/consti/consti...1&fin=9&tipo=2

BUFF VAYA TOCHACOOO

Cita de Vilpene

Pillo sitio shur.


Pero hoy están a la gresca y no hay otra más..........

Cita de Opositor

Que te parecen mis argumentos

Cita de Vilpene

En mi opinión........un señor zasca y que son la realidad. Hace 30 años, casi 40 ya, el 90% los Catalanes estaban a favor de la CE. Ahora se la quieren ventilar y mearse en ella porque se la impusieron........


Pero oye, los años de adoctrinamiento y modificación de la historia/realidad sumado al vender una idea política (la republica) a unos cuantos para aprovecharse y crear su califato en el que poder robar, hacer y deshacer a su antojo sin nadie que les vigile.........dan como resultado lo que tenemos ahora.
Fíjate qué, a pesar de tener la cantidad de autonomía que tiene Cataluña, todo es somos la puta polla, nos robáis y nos oprimís......... Hace 20-30 años no se quejaban o eran 4 gatos contados, será casualidad que ahora (después de tantos años de lavado), el sentimiento que no había hace años, surge como un volcán y son la mayoría? será cosa de la educación y enseñarles que llevan sometidos desde los tiempos de Tarraco (como leí en unos libros de historia de la Eso y Bach que usaban en Cataluña) al final hasta tienen su resultado.




Yo tengo claro como terminaba con esto pero desde hace ya muchos años. Ahora......a ver como se desarrolla los acontecimientos y a esperar si nos manda para allí a poner orden o todo queda en ruido y lloros.


Al menos esto opino yo.
Saludos sur

Cita de Opositor

Pues eso shurs,

Os dejo los comentarios con los que "Combato" este proceso autoritario llamado "Derecho a Decidir" que es la forma de quitarnos al resto de Españoles - No Catalanes- el nuestro.

De normal no obtengo respuesta por parte de ningún independentista, espero algún día encontrar alguno con algún tipo de argumento medianamente solido.

¿Que dice la Constitución en cuanto a Soberanía?

Artículo 1

España se constituye en un Estado social y democrático de Derecho, que propugna como valores superiores de su ordenamiento jurídico la libertad, la justicia, la igualdad y el pluralismo político.

La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado.

La forma política del Estado español es la Monarquía parlamentaria.

Esto mismo literalmente es recogido en las Constituciones de Alemania, Francia, Italia, Portugal...etc

La constitución no fue impuesta a la sociedad Española, (Incluyo a la Catalana claro), fue refrendada por la sociedad Española en su conjunto y también por la Catalana.








Comenzamos:











Este ultimo ya un poco mosqueado con un indepe cansino:

Cita de Forero_Medio

Sigue opositando casapapi.

Cita de Opositor

Pues eso shurs,

Os dejo los comentarios con los que "Combato" este proceso autoritario llamado "Derecho a Decidir" que es la forma de quitarnos al resto de Españoles - No Catalanes- el nuestro.

De normal no obtengo respuesta por parte de ningún independentista, espero algún día encontrar alguno con algún tipo de argumento medianamente solido.

¿Que dice la Constitución en cuanto a Soberanía?

Artículo 1

España se constituye en un Estado social y democrático de Derecho, que propugna como valores superiores de su ordenamiento jurídico la libertad, la justicia, la igualdad y el pluralismo político.

La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado.

La forma política del Estado español es la Monarquía parlamentaria.

Esto mismo literalmente es recogido en las Constituciones de Alemania, Francia, Italia, Portugal...etc

La constitución no fue impuesta a la sociedad Española, (Incluyo a la Catalana claro), fue refrendada por la sociedad Española en su conjunto y también por la Catalana.








Comenzamos:











Este ultimo ya un poco mosqueado con un indepe cansino:

Cita de Ryu Hayabusa

Muy currado, shur.


Pero no esperes otra cosa que el "fachafranco", "dejadnos votar" y "sois una fábrica de independentistas "

Cita de TitoFrey

tú votaste esa constitucion?

puedes entender que han pasado decenas de años de esa constitucion y que los tiempos han cambiado? toca renovacion, y eso hacen los catalanes, con o sin permiso de los españoles

Cita de jon_ki

Y dentro de 40 años también cambiarán los tiempos, no te jode? Vaya argumento...

Todos decimos sobre la soberanía de España.

Cita de Opositor

Gran argumento shur, pero muy grande


PD: Papi me paga alquiler desde los 22 años, ale a seguir bien.

Cita de burdo

La sociedad, española o no, desgraciadamente no decide nada.

O lo de pagar el Castor entre todos lo ha decidido la sociedad?
Lo de la venta de viviendas a fondos buitres lo ha decidido la sociedad?
La privatización de servicios prioritarios para esa misma sociedad lo ha decidido la sociedad?
Salvar autopistas que se crearon para robar dinero lo ha decidido la sociedad?
Que coño decide la sociedad?
La sociedad solo puede votar. Es lo único que nos permiten, y gracias.

Es el gobierno quien decide por todos, nos guste o no.
Y mi gobierno me gusta porque es imparapla.
Disfrutad de lo votado.

Cita de TitoFrey

los catalanes han decidido decidir sobre ellos mismos

los demás deberiamos aprender de ellos

Cita de jon_ki

Pero vamos a ver, qué no entiendes de la Constitución española que fue aprobada por el 90% de los catalanes que acudieron al referéndum??

Creo que está bien claro, no?

Cita de jon_ki

Pero vamos a ver, qué parte no entiendes de la Constitución española que fue aprobada por el 90% de los catalanes que acudieron al referéndum??

Creo que está bien claro, no?

Cita de bandalo

Hace 40 años, la alternativa era una dictadura...

Cita de TitoFrey

era o una constitucion arcaica o dictadura again

hace decenas de años

yo no la voté, y tu?

Cita de burdo

La sociedad, española o no, desgraciadamente no decide nada.

O lo de pagar el Castor entre todos lo ha decidido la sociedad?
Lo de la venta de viviendas a fondos buitres lo ha decidido la sociedad?
La privatización de servicios prioritarios para esa misma sociedad lo ha decidido la sociedad?
Salvar autopistas que se crearon para robar dinero lo ha decidido la sociedad?
Que coño decide la sociedad?
La sociedad solo puede votar. Es lo único que nos permiten, y gracias.

Es el gobierno quien decide por todos, nos guste o no.
Y mi gobierno me gusta porque es imparapla.
Disfrutad de lo votado.

Cita de Forero_Medio

Fixed