El PP recurre al fascismo para evitar lo inevitable en Catalunya

yarouze
Yo
#541
Cita de Sartana
Tan absurdo como la ley de partidos. Antes era legal que desde un partido político se hiciera apología del terrorismo, y se hizo una ley ad hoc para dejar a los proetarras fuera.

Ahora se trata de poner los instrumentos necesarios para que los secesionistas no arranquen un trozo de España como es Cataluña. Lo veo totalmente legítimo. Como el que pone una alarma en su casa para que no le roben, o se compra un perro guardián después de saber que un grupo asalta-chalets de Europa del este merodea por tu vecindario.
Pues sí, igual de absurdo. Criminalizar las ideas siempre lo es.
Sartana
El Winchester más rápido
#542
Cita de yarouze
Pues sí, igual de absurdo. Criminalizar las ideas siempre lo es.
...

Mejor no. Aguanta Sartana, aguanta.
Chemari32
ForoCoches: Miembro
#543
Cita de yarouze
Pues sí, igual de absurdo. Criminalizar las ideas siempre lo es.
Entonces, según eso, se podría crear un partido que hiciera apología de la pederastia, no? al fin y al cabo, son sólo ideas.
Abarth69
ForoCoches: Miembro
#544
Cita de GTZ
El Internacional. La puerta a la secesion unilateral esta abierta.
Mientes PUNTO

Otro que le han demostrado hasta la saciedad que eso es mentira, y vuelve y volverá. No aprenden ni razonan, son impermeables a la razón.

Han aprendido de sus maestros que las mentiras se convierten en realidad si las repites muchas veces.

Desde luego empiezo a pensar que los catalanes independentistas son superiores. En soscas no os gana nadie.
Abarth69
ForoCoches: Miembro
#545
Cita de yarouze
Pues sí, igual de absurdo. Criminalizar las ideas siempre lo es.
Si tú lo dices.

¿Aquí no ponéis el ejemplo de Alemania?
GTZ
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#546
Cita de Chemari32
Antonello no fue a clase el día que dieron el artículo 6 de la resolución 1514 de la ONU:
Pero como cojones podeis ser tan pedantes?

Antonello Tancredi is a Professor of International Law at the University of Palermo School of Law. Research Project: “The Absence of Direct Effect of WTO Law in the European Community Legal System: a Matter of Institutional Balancing.”

Antonello Tancredi is a Full Professor of International Law at the School of Law of the University of Palermo.

He is scientific co-ordinator of the PhD Programme in EC Law, Department of Public Law, University of Palermo.

He holds a PhD in International Law from the “Federico II” University of Naples. Before joining the School of Law in Palermo, he worked at the University of Trento and “La Sapienza” in Rome. He was a visiting researcher at the Max Planck Institut, Heidelberg, Germany several times.
His research interests cover public international law in general and its relationship to EU law.


http://centers.law.nyu.edu/jeanmonne...otancredi.html

El articulo que citas se contradice con otro, por eso explica que el proceso tendria que ser seguido y avalado por la comunidad internacional, siempre y cuando se dieran unos supuestos.
Abarth69
ForoCoches: Miembro
#547
Cita de yarouze
De momento el president Mas no se ha saltado ninguna ley, y lo que van a hacer es convertir algo legal en ilegal para detenerle. Es absurdo.
Ese referemdum es ya ilegal. Si lo quiere hacer y está tan empeñando que haga uno por su cuenta y se lo pague de su bolsillo.
Abarth69
ForoCoches: Miembro
#548
Cita de GTZ
Pero como cojones podeis ser tan pedantes?

Antonello Tancredi is a Professor of International Law at the University of Palermo School of Law. Research Project: “The Absence of Direct Effect of WTO Law in the European Community Legal System: a Matter of Institutional Balancing.”

Antonello Tancredi is a Full Professor of International Law at the School of Law of the University of Palermo.

He is scientific co-ordinator of the PhD Programme in EC Law, Department of Public Law, University of Palermo.

He holds a PhD in International Law from the “Federico II” University of Naples. Before joining the School of Law in Palermo, he worked at the University of Trento and “La Sapienza” in Rome. He was a visiting researcher at the Max Planck Institut, Heidelberg, Germany several times.
His research interests cover public international law in general and its relationship to EU law.


http://centers.law.nyu.edu/jeanmonne...otancredi.html

El articulo que citas se contradice con otro, por eso explica que el proceso tendria que ser seguido y avalado por la comunidad internacional, siempre y cuando se dieran unos supuestos.
Ya se ha hablado largo y tendido y esos supuestos no se dan.
yarouze
Yo
#549
Cita de koCO78
El President Mas dijo que se haría por las buenas o por las malas, que es la esencia de la democracia

Deberemos empezar todos los catalanes a hacer los que nos salga de los cojones, y si no hay una Ley que lo permita me lo invento pues es lo más democrático.

Que lo detengan si es necesario, estoy hasta la polla de los independentistas la patria, la terra y mientras aquí estos se van dejando peor que estaba cuando comenzaron. Con lo bonita que es España y Cataluña, pandilla de bobos arrogantes.
España es bonita, pero ¿qué coño tiene que ver eso?

Cita de GENGHIS KHAN
El PP, la mejor fábrica de independentistas de la Península
Forocohces,
la mejor fábrica de independentistas


Este tipo de frases las soléis repetir como papagayos, las he escuchado muchas veces. La mayor fábrica de independentistas es la própia administración catalana, utilizando sus armas disponibles, tales como prensa, televisón etc... Lo demás son polladas de gente a la que le han lavado el cerebro desde pequeños.
Claro, porque TV3 lava cerebros de puta madre, pero los canales españoles no...

Cita de Razor
Yo me lo creo. Al lado de mi casa tengo un campo de concentración para castellanoparlantes. Cada jueves hacen barbacoas. Hoy me pasaré que me han invitado y ya empieza a oler rico rico....
¿Campo de concentración? Mariconadas, en Vic los matábamos y hacíamos longanizas con ellos.


Cita de zejatero
los políticos del mismo partido que piden hoy la independencia la votaron y por cierto, mira a ver tu en que país están todos los años convocando referendums para cambiar una constitución, pregunta en EE.UU cuantos vivían cuando fue aprobada su constitución.
Algunos sí, otros no, Mas la debió votar, no sabemos si votó sí o no, y lo mismo López Tena. Puigcercós no, Uriel Bertran, de SI, tampoco, Oriol Pujol, de CiU, tampoco, Laporta tampoco, Ruth Carandell, de Reagrupament, tampoco.

En cuanto al ejemplo de EEUU, es malo. La última enmienda a la constitución fue en 1992, y la mayoría de la población actual ya estaba ahí. Aunque admito que ignoro como se preparan y como se aprueban esas enmiendas.
Abarth69
ForoCoches: Miembro
#550
Cita de Sergei Dragunov
En fin, tomar una decision sobre el futuro de cataluña ya se que es un tema con discrepancias sobre quien tiene derecho a decidirlo.

Pero es que lo que estos fascistas (jamas había usado esa palabra en forocoches, pero esque esto de hoy ha sido humillante para la evolución humana) tachan de ilegal es el hecho de hacer una consulta. UNA CONSULTA! Que si, que están cagandose en las bragas por lo que pueda haber despues, pero han prohibido UNA CONSULTA!!
Una consulta a nivel autonómico no está contemplada por la Constitución.

Si quieren consulta que la pague CIU de sus fondos.

La historia es que quieren oficializar algo que no tiene cabida en el ordenamiento español, por la cara bonita de los independentistas y porque ellos lo valen.
Chemari32
ForoCoches: Miembro
#551
Cita de GTZ
Pero como cojones podeis ser tan pedantes?

Antonello Tancredi is a Professor of International Law at the University of Palermo School of Law. Research Project: “The Absence of Direct Effect of WTO Law in the European Community Legal System: a Matter of Institutional Balancing.”

Antonello Tancredi is a Full Professor of International Law at the School of Law of the University of Palermo.

He is scientific co-ordinator of the PhD Programme in EC Law, Department of Public Law, University of Palermo.

He holds a PhD in International Law from the “Federico II” University of Naples. Before joining the School of Law in Palermo, he worked at the University of Trento and “La Sapienza” in Rome. He was a visiting researcher at the Max Planck Institut, Heidelberg, Germany several times.
His research interests cover public international law in general and its relationship to EU law.


http://centers.law.nyu.edu/jeanmonne...otancredi.html

El articulo que citas se contradice con otro, por eso explica que el proceso tendria que ser seguido y avalado por la comunidad internacional, siempre y cuando se dieran unos supuestos.
Ya, ya, el tío es la polla en verso, pero......

¿fue a clase el día que dieron el artículo 6 que he mencionado antes de la resolución 1514 de la ONU?

Entre las opiniones de tan docto sabio y tan clara resolución, la cual dice que el proceso de autodeterminación tan sólo es reconocido en caso de colonias y NUNCA en el caso de que se quiera descomponer una nación existente de forma unilateral, pues que quieres que te diga. Me quedo con la resolución de la ONU.

Por cierto, lo que cito no es un artículo, es parte de una resolución de la ONU.
GTZ
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#552
Cita de Abarth69
Ya se ha hablado largo y tendido y esos supuestos no se dan.
Si se dan. tu ahora cree lo que te la gana, a mi me es indiferente
yarouze
Yo
#553
Cita de CaGiMaN
Sabe usted que en Cataluña votó a favor de la Constitución Española el 90,46 % de los ciudadanos y solo el 4,97 en contra con una participación del 67,91%?
Los catalanes YA HABLARON EN SU DIA.
Sí, pero hablemos de por qué el 90% de los ciudadanos aprobó la constitución o mejor, de como influyó el miedo a que, si no se aprobaba, llegara una época de caos seguida de una nueva dictadura militar o, aún peor, de una nueva guerra civil.



Cita de -ITCHI-
A ver si es verdad y al Mas de cae un puro de cojones, con suerte en toda esta pantomima acaba preso por desgraciado.

¿Y qué suponeis que ganaríais metiendo al presidente de la Generalitat en la cárcel?

Cita de Chemari32
Entonces, según eso, se podría crear un partido que hiciera apología de la pederastia, no? al fin y al cabo, son sólo ideas.
La ley de partidos se escudó en el terrorismo para evitar que partidos independentistas llegasen al parlamento vasco. Es tan sencillo como eso. La apología del terrorismo es un delito, pero no se puede entender que una persona es un delincuente antes de que cometa un delito, se hace al revés. Y en España se han prohibido partidos en cuyo programa, por ,muy independentista que fuera, no había ninguna referencia a ETA.
Dicho sea de paso que el hablar de la pederastia no es delito en este país, si lo fuera medio FC estaría en la cárcel por comentarios como "qué buena está la hermana pequeña de modern family (14 años) yo melafo", lo que es un delito es la pederastia en sí.
Abarth69
ForoCoches: Miembro
#554
Cita de GTZ
Si se dan. tu ahora cree lo que te la gana, a mi me es indiferente
Bueno si Cataluña es una colonia de ultramar, entonces si.

Ya sabéis empezad a cavar, con el tiempo quién sabe.
Acteon62
ForoCoches: Miembro
#555
Osa que fascista es quien pretende hacer cumplir la constitución, ante la bravuconada de un mangante, repito mangante, que con dinero de todos pretende convocar una consulta sobre temas fuera de su ámbito.
Me parece que tenemos diferentes conceptos de lo que es el fascismo.

Mira si Arturito y su pléyade de lunáticos chorizos, se van al chalette de alguno de ellos, y convocan a quien les de la gana, preguntan lo que quieran y ponen una caja de galletas para que la gente meta lo que le salga de las narices, fenómeno .
Pero con dinero publico, instituciones públicas y saltándose la ley , (sea legal o no lo haremos), tururu.
Si damos via libre a los referendums, se me ocurren unos cuantos....... ¿ hay que suspender la autonomia, como prevé la Cosntitución a comunidades con presidentes manifiestamente insumisos a los estados por cuyos intereses han de velar (obviamente al decir Estado me refiero a ESpaña) que representan?.

¿Mola verdad?, ¿ lo proponemos, o es de fascistas?
Chemari32
ForoCoches: Miembro
#556
Cita de yarouze
La ley de partidos se escudó en el terrorismo para evitar que partidos independentistas llegasen al parlamento vasco. Es tan sencillo como eso. La apología del terrorismo es un delito, pero no se puede entender que una persona es un delincuente antes de que cometa un delito, se hace al revés. Y en España se han prohibido partidos en cuyo programa, por ,muy independentista que fuera, no había ninguna referencia a ETA.
Dicho sea de paso que el hablar de la pederastia no es delito en este país, si lo fuera medio FC estaría en la cárcel por comentarios como "qué buena está la hermana pequeña de modern family (14 años) yo melafo", lo que es un delito es la pederastia en sí.
Pero que cojones me estas contando.

Tampoco me van a perseguir jurídicamente si digo "a este tío le partiría la cara", otra cosa es que fundara un partido en el que se hiciera apología de un delito, sea este el terrorismo o la pederastia.

Que no te enteras.
motorland
ForoCoches: Miembro
#557
Cita de GTZ
Pues yo estuve leyendo ayer el estudio sobre secesionismos de Antonello Tancredi, una de las mayores autoridades en derecho internacional, y citaba con mucha claridad las condiciones para que la comunidad internacional reconociera una independencia.

Asi que un poquito mas de respeto y menos tono de sobrao, que tu precisamente no tienes pinta de ser una eminencia en jurisprudencia.
tienes razón shur, me he flipado y me he pasado de la raya, te pido perdon por ello, esque vengo de otro hilo y un par de independentistas me decían que no podía opinar por ser de Teruel y por ello una región subdesarrollada , y ya venía caliente de allí, disculpas de nuevo.

Sobre este autor he leído bastantes cosas y es bastante controvertido ( pero no es muy importante tampoco que digamos ), pero recordarte que solo los estados son fuente de Derecho Internacional ( y en menor medida las Organizaciones Internacionales ) y que solo ellos pueden crear este derecho. Lo que diga un señor como este por muy experto que sea no tiene ninguna validez jurídica
Adler7
ForoCoches: Miembro
#558
Fascismo, la palabra comodín de todos los ignorantes y gilipollas.
motorland
ForoCoches: Miembro
#559
Cita de Sergei Dragunov
En fin, tomar una decision sobre el futuro de cataluña ya se que es un tema con discrepancias sobre quien tiene derecho a decidirlo.

Pero es que lo que estos fascistas (jamas había usado esa palabra en forocoches, pero esque esto de hoy ha sido humillante para la evolución humana) tachan de ilegal es el hecho de hacer una consulta. UNA CONSULTA! Que si, que están cagandose en las bragas por lo que pueda haber despues, pero han prohibido UNA CONSULTA!!
esque es ilegal, no se puede hacer , la Generalitat de Cataluña no tiene ese poder, en orden jerarquico tiene al gobierno de España que es el encargado de hacer esas cosas, esa competencia no le pertenece a la Generalitat.
yarouze
Yo
#560
Cita de baresi05
Siguiendo ese razonamiento, yo no vote la carta de los derechos humanos y no veo porque no se puede volver a instaurar la esclavitud siempre que no haya maltrato físico y se de comer a los esclavos.

Si se aprueba democraticamente debería ser legal.
Y lo es. Es más, si un estado no democrático decide instaurar la esclavitud será legal en ese estado, siempre y cuando ese estado no haya firmado los acuerdos por los que se declaraba ilegal el comercio de esclavos a nivel mundial. Y aunque sea triste no suele haber intervenciones internacionales para solucionar cosas así.
Otra cosa es que después a alguien se le ocurra juzgar a ese gobierno por crímenes contra la humanidad, pero eso es algo menos frecuente de lo que parece.

Cita de motorland
Y ten en cuenta que reconocer una Cataluña Independiente por parte del resto de estados es un precedente muy malo para estos, porque en Francia tienen el Pais Vasco frances y los bretones, Italia también tiene nacionalismos en el Norte, Inglaterra, China, EEuu etc etc, si hacen eso y os reconocen se crean un problema ellos mismos
Inglaterra reconoció la independencia de Kosovo 24 horas tras la proclama sin temer por sus territorios independentistas.
Italia reconoció la independencia de Kosovo una semana tras la proclama sin temer por sus territorios independentistas.
Bélgica reconoció la independencia de Kosovo unos 10 días tras la proclama sin temer por sus territorios independentistas.


Y eso teniendo en cuenta que ninguno de estos tres países tenía inversiones en Kosovo ni era un lugar habitual de vacaciones de sus ciudadanos.

¿Qué territorio independentista tiene EEUU?

Pero claro, a Cataluña no la va a reconocer ni dios porque... ¿por qué, exactamente?
realcnk
ForoCoches: Y que Miembro
#561
Cita de Leibniz
Catalunya es de los catalanes que han vivido y la han levantado, el dia que quieran poner una valla para que tu no pases están en su derecho.
Cataluña es de los españoles, al igual que cualquier otra comunidad. Toda España se ha levantado entre todos. Lamento tu lavado de cerebro.

Por cierto, mira tu DNI y cogele cariño, porque moriras siendo español.
Acteon62
ForoCoches: Miembro
#562
Cita de motorland
esque es ilegal, no se puede hacer , la Generalitat de Cataluña no tiene ese poder, en orden jerarquico tiene al gobierno de España que es el encargado de hacer esas cosas, esa competencia no le pertenece a la Generalitat.
Da igual, paparruchas Mass, ha dicho que se pasa la legalidad por los huevos , estupendo, se le juzga y o que digan los jueces; este mangante está lanzando ordagos para desviar la atención del latrocinio al que ha sometido a Cataluña, ¿no ha hablado de los infinitos casos de corrupción en los que está implicado su partido? (igual que los demás , ojo), ni de la pésima gestión,nada Arturito, sigue con tus bravuconadas.
¿Dónde estaba en la manifestación de la Diada; promuevo y no voy, además de chorizo, cagon.
yarouze
Yo
#563
Cita de Espartano-qw
La verdad es que eso ya da igual. Nosotros tenemos un objetivo, poco me importa ahora quién provocó el problema.
motorland
ForoCoches: Miembro
#564
Cita de yarouze


Inglaterra reconoció la independencia de Kosovo 24 horas tras la proclama sin temer por sus territorios independentistas.
Italia reconoció la independencia de Kosovo una semana tras la proclama sin temer por sus territorios independentistas.
Bélgica reconoció la independencia de Kosovo unos 10 días tras la proclama sin temer por sus territorios independentistas.


Y eso teniendo en cuenta que ninguno de estos tres países tenía inversiones en Kosovo ni era un lugar habitual de vacaciones de sus ciudadanos.

¿Qué territorio independentista tiene EEUU?

Pero claro, a Cataluña no la va a reconocer ni dios porque... ¿por qué, exactamente?
lo hemos hablado anteriormente, Yugoslavia no era un país, era una confederación de 6 repúblicas aparte de que había bastantes mínorias entre ellas, por lo que no es aplicable a España os guste o no.
Debido a las masacres que ocurrieron en los Balcanes la Comunidad Internacional decidió reconocer la Secesión unilateral de Kosovo ya que cuando hay muertos, muchos muertos por medio ( 200.000 de 1´8 millones solo en Kosovo ) y riesgo de que se produzcan mas se puede hacer una excepción a la regla como fue este caso, si bien se ha dicho mil veces que esa Secesión no puede crear precedentes. También votaron a favor el 95% del electorado

Comentas que por que no iban a reconocer a Cataluña y si a Kosovo, muy facil porque en Cataluña que yo sepa no se esta produciendo ningun exterminio por parte de España. La Independencia de Cataluña es por razones económicas, y regiones asi por Europa las hay a patadas.

Francia no os reconocería porque en caso de una Cataluña Independiente unilateralmente los siguientes son los Vascos con Eukal Herria que pilla una parte del Pais Vasco francés, no se la va a jugar por vosotros, sin contar con los Bretones que les costo lo suyo paralos

Italia: la zona de Milan es la que concentra la mayor parte de la industria Italiana, no existe un nacionalismo tan fuerte como en España pero si que lo hay.

EEUU: no se si habrás visto alguna vez una bandera Sureña y lo que significa

China: por el tema del Tibet, que si bien no es aplicable a Cataluña no creo que se arriesguen a aceptar publicamente algo que podría crearles problemas

Canada: la postura que tiene ahora Mas es contraria a la Ley de Claridad sobre Quevec

etc etc etc
vicentemola
ForoCoches: Miembro
#565
Es muy fácil, el PP tiene mayoría absoluta en un momento que el país se le va de las manos. Que hace? Modificar las leyes sobre la marcha para decir que se puede hacer y que no, ya han jodido bien los derechos de los trabajadores y demás pollas. Por que no van a seguir jodiendo?
yarouze
Yo
#566
Cita de Cruzcamper
Que sepas que esto es hacer apología del terrorismo, y está tipificado como delito en España
¿Hablar de la posibilidad de que resurja un movimiento terrorista es hacer apología del terrorismo?


Cita de arturin
Que salis fuerte? No me hagas reir, empresarialmente esas empresas se irian de cataluña y se instalarian en españa por el tema del Mercat Espanyol no tiene razon de ser estar en cataluña y mas con un posible boicot español. Kosovo es la filial de Albania


Cita de arturin
Es que esas empresas irian a Valencia o Aragon, es que parte de las empresas catalanas no podrian exportar a España se les cerraria el mercado, es que hay multinacionales como Danone, Lild, Volkswagen, Nestle que se vendrian a españa y tendrian que abrir una sede en España.
Dado que España se convertiría en un país mucho más pobre de lo que ya es, dudo mucho que hubiera un éxodo masivo de empresas hacia allí. Y, poniendo que hubiera empresas que abrieran sede en España, eso no significa que desplazaran su sede de Cataluña, ya montada, en marcha, productiva y con una infraestructura adecuada, y mucho menos que se fueran a Aragón, como dicen algunos.
yarouze
Yo
#567
Cita de motorland
antes de la guerra de los Balcanes era un centro industrial importante toda esa zona, su nivel de vida no se ha recuperado después de 20 años y no creo que lo recuperen nunca
Tu mismo lo dices: el descenso en la calidad de vida y en el nivel económico de Kosovo no se ha debido a su independencia sino a las guerras. Primero a la de Bosnia y después a la de Kosovo. Es como si me dices que tras la I Guerra Mundial Polonia era menos rica que antes de la guerra y lo achacas a que quedó como estado independiente en lugar de a la destrucción de 4 años de guerra. O como si me dices que Hiroshima era más pobre en 1945 que en 1939 porque pasó a formar parte de una democracia en lugar de hablar de la bomba atómica.
motorland
ForoCoches: Miembro
#568
Cita de yarouze
Tu mismo lo dices: el descenso en la calidad de vida y en el nivel económico de Kosovo no se ha debido a su independencia sino a las guerras. Primero a la de Bosnia y después a la de Kosovo. Es como si me dices que tras la I Guerra Mundial Polonia era menos rica que antes de la guerra y lo achacas a que quedó como estado independiente en lugar de a la destrucción de 4 años de guerra. O como si me dices que Hiroshima era más pobre en 1945 que en 1939 porque pasó a formar parte de una democracia en lugar de hablar de la bomba atómica.
el colapso económico vino a partir de cuando empezaron a pegar fuerte los nacionalismos entre las repúblicas y empezaron con las independencias. Es mas la crisis económica que esto provoco fue uno de los desencadenantes de la guerra.
El declive lo empezaron tras la crisis del petroleo del 73 por lo que se, y a partir de ahí cada uno empezó a tirar por su lado hasta que se jodio todo y les dio por exterminar minorias y darse de ostias entre ellos .

Aquí o trabajamos entre todos o esto se va a la mierda, es lo que tendríamos que aprender de experiencias anteriores a lo que hoy en día nos esta pasando. Claro que hay problemas en Cataluña ( falta de inversión, peajes en autopistas etc etc ) pero el resto de España también estamos muy jodidos, lo mejor es hablar y llegar a acuerdos realistas ( que no es el pacto fiscal ) y no pretender romper el país en mil trozos y al que no le vaya bien que se joda
Amoled
ForoCoches: Miembro
#569
Es grasioso porque aquí cada uno defiende la constitución cuando le conviene, y cuando no, la cambia y punto.

No, no es grasioso.
El fiero
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯
#570
Cita de Nekora
Tú que sabrás Ya veo tu nivel intelectual, a juzgar por los argumentos que aportas. No tienes ni idea de lo que es la deuda, de lo que es el déficit, las balanzas comerciales, como funcionan los mercados... Si estoy equivocado, demuéstralo.
Te he nombrado en algun momento o es que es tu novio? Para la próxima vez dimelo y no le digo nada.

Y yo no tengo nada que demostrar sobre lo que se, porque para empezar en ningun momento me habras visto hablar de esos temas o darmelas de entendido, ya que no es mi area.

Ahora vete a llorar porque Educapoker te ha baneado por intentar sacar dos pelas de sus artículos y a mendigar referidos, triunfador
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