Clair Obscur: Expedition 33 Por Los Que Vendrán Después Vol 2

Cita de Aogeol

Te equivocas de pleno shur, sin acritud, obra maestra es algo subjetivo por completo, no depende de tu interpretación personal.


Por curiosidad, que dirias tu que es una obra maestra? Pon tres ejemplos, para debatir con base


Un saludo!

Cita de CyberNeo

Esa es tu opinión, mi opinión (y la de muchos) es que sí que es una obra maestra

Cita de Wyme13

Da igual lo que yo considere una obra maestra o no porque una obra maestra es algo que es excelente en todos sus aspectos, algo que trasciende, y aunque E33 es muy buen juego y lo he disfrutado mucho, a E33 se le recordará e imitará por su sistema de combate, que es lo que le hace especial. Y repito, está bien, no es una crítica, pero hay que contener un poco la euforia porque el juego tiene fallos y no pocos. Insisto, es lo normal y eso no le quita mérito, pero no ha venido ni a salvar a la industria, ni a salvar a su género. Es un muy buen juego, sin más.


Y si es subjetivo, sí depende de tu interpretación personal. Creo que querías decir lo contrario.


Por supuesto, que cada uno piense o sienta lo que quiera eh, en el fondo todos coincidimos en que el juego es cojonudo, solo que algunos moderamos un poco la valoración y otros algo menos.

Cita de Aogeol

No hay euforia, queria generar un debate sano, he captado que a ti tambien te ha gustado. Digo que obra maestra es un termino que se utiliza con determinados fines y queria saber en base a que no estas de acuerdo.


Ya que dices que tiene que ser excelente en todos los aspectos y a mi modo de ver eso es imposible, ya que la excelencia en un apartado va a ser subjetiva. Por ejemplo a alguien una estetica cell shading le puede parecer excelente y a mi no


Tambien a parte del aspecto formal las circunstancias que lo envuelven tambien son importantes, como el contexto o las limitaciones del artista. Por ejemplo si comparamos una composición hecha por IA y la capilla sixtina, igual la IA gana de goleada en composicion, color, hiperrealismo, te lo puede hacer hasta en estilo cell shading!... Pero no diriamos por eso que la obra maestra es la de la IA, aunque tencnicamente sea mejor.


Por eso te preguntaba, que juegos consideras tu obra maestra, por saber de que partimos?

Cita de Wyme13

Si el cell shading no te gusta, es subjetivo. Objetivo es valorar si el cell shading tiene buenos modelados y animaciones, o si rasca o no rasca. Un juego hecho en cell shading cutre puede ser divertido, tener buena historia, pero ser técnicamente fallido, y viceversa. Por diferenciar entre gustos y apreciaciones técnicas (que en el arte son importantes también, estem hechas a mano o mediante tecnología más moderna).


Para mí, y esto sí es subjetivo, un juego como E33 no puede ser una obra maestra porque a pesar de que me ha encantado, tiene errores que podrían haberse subsanado. La historia es buena, pero los giros son bastante previsibles y a veces quiere ser profunda de más. Técnicamente tiene errores importantes, tanto en el uso de la cámara como en animaciones y expresiones faciales (Maelle tienen muchos momentos en que parece un robot). El sistema de lumina está roto y es un entrar y salir del menú constante (pictos cada dos por tres y la mitad no sirven para nada en realidad, siendo un engorro gestionarlo). Y el tema de los social link es malo a rabiar, teniendo a Persona como ejemplo de cómo hacer que importe y suponga una decisión para el jugador qué hacer con tu tiempo. Aquí es entrar al campamento y hacer la ristra de charlas con los compañeros y listo, lo haces porque los personajes tienen su aquel, pero como sistema (importante en un juego) es una cutrez mal resuelta.


La OST, el arte (esto sí es subjetivo, y he escuchado opiniones diametralmente opuestas porque es muy recargado y es normal que a algunos no les entre), algunos personajes (Monoco es a E33 lo que Quina o Amarant a Final Fantasy 9, están como mucho para dar contexto a otros personajes y aportan muy poco por sí mismos), y el sistema de combate, es lo que elevan al juego por encima de la media.


Quizás sea una cuestión de ambición y de haber querido hacer más de lo que realmente necesitaba el juego, y también de capacidad técnica aún habiendo tenido dinero y equipo de sobras (si ves los créditos, de equipo pequeño tienen poco con toda la gente que ha colaborado).


MGS es una obra maestra. Super Mario 64 es una obra maestra. Juegos que supusieron un antes y un después, algo disruptivo y técnicamente (para su época) impensable hasta el momento, y además bien ejecutados. Si todo o si muchas cosas son obras maestras, entonces nada es una obra maestra.


El día que la IA sea capaz de ejecutar formalmente algo perfecto, y además cree el arte y diseño, escriba la historia, invente personajes como dios manda, etc. Entonces vemos. A día de hoy está a años luz y ni me planteo que sea capaz de darle "alma" a algo que haga, cosa que E33 sin duda sí tiene.

Cita de Futuroliti

Oye pues... En medio del debate sobre si es o no obra maestra , yo no se si lo es o no en términos estrictos, pero hace muchos años que un juego no me llenaba tanto, y con eso para mí es más que suficiente para, subjetivamente, considerarlo obra maestra.

Cita de Aogeol

Ya entiendo lo que quieres decir, y tienes razon hasta cierto punto. Pero creo que la nostalgia te puede hacer fallar el punto. Mario 64 es un ejemplo perfecto de hacer algo rompedor pero plagado de errores tecnicos y malas decisiones de diseño que podrian haberse subsanado en el momento: la cámara es terrible, el diseño del castillo es bastante pobre, hay niveles que son increibles pero otros son bastante malos. Se reutilizan los niveles una y otra vez por la mecanica de las estrellas, pasando 5 veces por los mismos sitios, creando una repetición de gameplay y relleno innecesarios. De hecho sm64 es famoso por tener tantos bugs que literalmente ha creado una 4a dimensión que aprovechan los speedrunners, que es un desastre tecnico aunque tenga encanto para esta comunidad. Mgs lo mismo, controles malisimos, escenas insalvables, la camara es un desastre...

Tienen fallos para enterrarles, y la unica argumentacion que les salva es decir que son producto de su contexto, dado que para cuando salieron, fueron rompedores. Es una limitacion de recursos, en su epoca era muy complicado haber hecho mas con menos, pero sin duda hay multiples ejemplos de juegos de esa epoca con mejor camara, mejores controles, niveles mejores... Y tambien peores. Lo que importa es el conjunto y las limitaciones de su epoca y sus recursos.


Yo tengo claro que E33 tiene muchos fallos que son subsanables. Lo de los social links lo veo efectivamente muy pobre, el juego se puede romper demasiado facil, los giros de camara estan plagados de bugs, los menus son malisimos...


Pero creo que tampoco estas teniendo en cuenta el contexto y las cosas en las que es rompedor. La musica es objetivamente de lo mejor que ha tenido la industria en su historia, es de los pocos jrpgs europeizados con personajes que actuan como adultos normales y tienen conversaciones reales, la narrativa, te guste o no la historia es de lo mejor que ha tenido la industria, no solo por la parte escrita sino por saber crear situaciones emotivas combinando precisamente historia, personajes, entorno y musica... El problema es, que con 30 personas (+ subcontratas) y 20 millones que ha costado frente a los 500 que estan costando los triple A hoy en día, creo que objetivamente es imposible hacer mas (viendo el resto de juegos que existen, con ese dinero invertido y ese personal no creo que haya nada mejor)


Todo esto es cierto, pero que podamls identificar errores individuales (y no pocos) no altera que el conjunto sea virtuoso por lo que ha logrado transmitir con los recursos que tenian disponibles (y que ha quedado patente en metacritic), igual que mgs o sm64 en su dia.


Pero es una opinión subjetiva, claro, y entiendo tu punto de vista, aunque creo que puedes pecar de nostalgia igual que yo de hype. Y sigo abierto a comentarlo. Gracias por tu respuesta shur!

P.d. Para que quede claro mgs y sm64 tambien me parecen obras maestras, y solo el tiempo confirmará si e33 tambien lo es, cuando pase el hype

Cita de Velasangre

Ni siquiera a nivel narrativo lo es, y eso que es su punto fuerte junto al apoyo audiovisual, pero no necesita serlo. Creo que ensalzamientos como este le hacen más daño que bien, pero al final es tu opinión y tu manera de atesorarlo.

A mí el juego me ha gustado, pero creo que muchos os flipáis a lo bestia. Voy a dejar esto por aquí por aquellos shurs que lo consideran perfecto y por los que no.



Si da pereza verlo, las tres principales críticas que se tocan en el vídeo son:
- Un sistema simplón como RPG y la facilidad del juego.
- Personajes echados a perder, ignorados por el guión y que no evolucionan.
- La historia va a menos hasta que hace que nada realmente importe.

Cita de Velasangre

- La historia va a menos hasta que hace que nada realmente importe.

Cita de ngsa

Menuda perla de tipo el del vídeo. "ej que haces millones de daño y oneshoteas" pues ponte el multiplicador de vitalidad de enemigos cenutrio! Yo iba overlevel, y si que estaba roto el juego, pero gracias a Dios pusieron eso y el juego revivió. Peleas con Sprong de 45 min cuando ni 5 min me hubiera durado sin el multiplicador. Como un niño disfrutas de esos combates.

La otra es aún mejor "ej que las builds no sirven pa na!" para luego decir "ej que te matan de un golpe". Ese me parece un fallo gordo de todo el mundo, se quejan y lloran que sólo hacen montañas de daño y descuidan la defensa. Defensa que puedes subir fácilmente con pictos de defensa o también hay luminas y habilidades que hacen buenas sinergias y permiten builds muy tochas de defensa. Maelle es un DPS enorme pero puede ser un tanque igual de efectivo.

Cita de WallTrap

Esto es no enterarse de lo que están intentando explicarte. Que oye, puede pasar, pero eso no es culpa del juego.

Cita de Velasangre

Ni siquiera a nivel narrativo lo es, y eso que es su punto fuerte junto al apoyo audiovisual, pero no necesita serlo. Creo que ensalzamientos como este le hacen más daño que bien, pero al final es tu opinión y tu manera de atesorarlo.

A mí el juego me ha gustado, pero creo que muchos os flipáis a lo bestia. Voy a dejar esto por aquí por aquellos shurs que lo consideran perfecto y por los que no.



Si da pereza verlo, las tres principales críticas que se tocan en el vídeo son:
- Un sistema simplón como RPG y la facilidad del juego.
- Personajes echados a perder, ignorados por el guión y que no evolucionan.
- La historia va a menos hasta que hace que nada realmente importe.

Cita de Illmatic16

Con lo de que Maelle es un personaje plano...

Cita de Velasangre

¿Y no lo es tras el paso al acto 3? Todos los matices que tenía hasta entonces desaparecen por completo.

Cita de Velasangre

Ni siquiera a nivel narrativo lo es, y eso que es su punto fuerte junto al apoyo audiovisual, pero no necesita serlo. Creo que ensalzamientos como este le hacen más daño que bien, pero al final es tu opinión y tu manera de atesorarlo.

A mí el juego me ha gustado, pero creo que muchos os flipáis a lo bestia. Voy a dejar esto por aquí por aquellos shurs que lo consideran perfecto y por los que no.



Si da pereza verlo, las tres principales críticas que se tocan en el vídeo son:
- Un sistema simplón como RPG y la facilidad del juego.
- Personajes echados a perder, ignorados por el guión y que no evolucionan.
- La historia va a menos hasta que hace que nada realmente importe.

Cita de Illmatic16

Es que el acto 3 el plot twist es ese, que ella se convierte en la villana. Que su personalidad de fuera del cuadro pisa toda la personalidad de dentro para apropiarse de todos sus recuerdos y lo vivido dentro del cuadro.

Esto queda claro cuando Verso le pregunta si es Alicia o Maelle y ella le dice que prefiere Maelle aún siendo consciente ya de todo.

La gracia del acto 3 es que Renoir es el "menos malo" de la historia ya que lo único que quiere es salirse del cuadro y Verso hace de hermano mayor sacrificandose de nuevo por ella (y esto puede tener diferentes lecturas)

Pero bueno, son interpretaciones shur. Entiendo que a ti te pueda parecer un personaje plano, no pasa nada. Esta guay ver otros puntos de vista para debatirlos.

Cita de Velasangre

Pues es precisamente lo que se dice en el vídeo, aunque sin spoiler y visto como algo negativo. Tú lo has interpretado como algo positivo y te ha gustado, ojalá lo hubiera podido ver como tú, pero en mi caso hizo que me desapegara por completo del personaje que se come el tiempo de cámara de todos los demás, que ni parecen importar ya para ese punto, y creo que eso arruina bastante la experiencia que hasta entonces era bastante buena. Sentí el cambio de acto como un bajón absoluto.

Cita de Velasangre

¿Qué intentan explicarte?

Cita de WallTrap

Exactamente a esto me refería.


Tienes multitud de vídeos y análisis hablando sobre el tema como para ponerme yo aquí a disertar sobre ello. Si te interesa y sabes inglés, hace poco subió uno Daryl Talks Games en Youtube que me parece de los que mejor han abordado la temática de Clair Obscur.

Cita de Illmatic16

Claro shur, a mi es lo que me hizo gracia. El claro oscuro que tiene Maelle... Es el personaje que más "luz" y carisma tiene de toda la expedición, para mi gusto. Hasta que finalmente se vuelve todo lo contrario a lo que era...

A mi me encanto el baile que hace el personaje de pasar de ser alguien completamente dado a los demas a volverse una loca capaz de repintar todo a su gusto aunque eso signifique condenarse a si misma, a su familia fuera (teniendo en cuenta que ahora pierden un segundo hijo) y a todo el cuadro.

Y lo que mola es que aún así puedes llegar a empatizar con ella, dado que se sobreentiende que Maelle uera del cuadro le apasionaba la lectura. Por ello, tuvo roces con los escritores y por su culpa Verso acabo muriendo (aunque no cuentan mucho de cómo Alicia los hizo conseguir eso) y contando con que fuera del cuadro es una persona discapacitada y con el rostro desfigurado.

Por eso, que decir que un personaje con ese background sea plano me parece un poco valiente la verdad.

Cita de Wyme13

El tema es que el "todo es un sueño/mentira/ficción" es un tropo manido, aunque hay que reconocer que en E33 el girito está algo mejor pensado que en otros.


Al final vuelven a utilizar el tópico del personaje amnésico (Maelle a su manera lo es), aunque solo sea para no explicarte la realidad de entrada cuando otros la saben. Verso es una especie de Auron de FFX, conociendo la realidad y ocultándola a los demás para que la descubran por sí mismos, y el resto lamentablemente solo son meras comparsas (en el acto 3) para justificar que lo del cuadro puede ser tan real como lo de fuera.


Y el personaje con más profundidad y matices, que es Gustave... Pues eso, una pena verle mucho menos que a los demás. Tiene dilemas reales y adultos, como el de la paternidad en un mundo con fecha de caducidad; tiene convicción pero a la vez miedo, como cuando desembarcan en el continente y se viene abajo. El resto sí son bastante planillos salvo Verso y Renoir.

Cita de Stmuse

Verso no oculta la verdad para que la descubran por sí mismos sino para utilizarles y que le ayuden a conseguir su propio propósito, que no es otro que suicidarse ya que no sabe quién es en el sentido que es Verso pero a la vez no es Verso. El dilema que se le presenta es vivir una vida que no es la suya, unos recuerdos que no son del todo suyos y no saber que parte es suya propia o impuesta por quién le pintó. Èl mismo dice en el último momento que no quiere esa vida.

Maelle también tiene un dilema jodido, vivir feliz en un mundo irreal o vivir en la vida real lisiada y siendo repudiada por su familia. Su madre la culpa directamente de la muerte de Verso, su hermana idem y además la trata como una completa inútil, le dice que se meta en el cuadro para que así no moleste ni cree problemas. Su vida tras la muerte de Verso es deprimente, un cascarón vacío que no quiere salir de la cama según sus mismas palabras.

Ante esto el arco de Gustave me parece una chorrada, un dilema, el de tener niños que debería ser común en Lumiere, sin ir más lejor Sciel tiene uno parecido. Al final Gustave es el típico personaje amable y buenachón que anima a los demás y que se sacrifica por todos. Un arquetipo visto hasta la saciedad en videojuegos, series y cine. Tampoco sus convicciones parecen muy fuertes cuando tras el desembarco ya se quería suicidar y más tarde cuando se pasa los protocolos por el forro con tal de encontrar a Maelle a toda costa. Su otra motivación para la expedición, la pérdida de Sophie y la futura pérdida de su hermana tampoco es ajena a los demás miembros de la expedicion ni a ningún habitante de Lumiere.

La parte oscura del final de Maelle es que pasa a convertir el cuadro en la cárcel de Verso y a ella misma en su carcelera. Además tiene un toque hipócrita porque accede a borrar a otro personaje cuando este se lo pide mientras se niega a borrar a Verso.

Final Fantasy IX trata sobre el miedo a la muerte y Expedition 33 trata sobre como sobrellevar la muerte, el duelo y el sentimiento de culpa.

Cita de reyox

La mayoría de los post ya parecían un sinsentido o medio troll, pero ya lo de decir que Gustave es el personaje con más profundidad y matices es la guinda del pastel.

Cita de Wyme13

Saludos, si no te gusta mi opinión no pasa nada.

Cita de Velasangre

Si te sirve, estoy completamente de acuerdo con lo que dices.

Cita de Xboxer

Pues me he comprao la OST en disco a través de Laced Records. No es que sea económico, pero no me lo he querido pensar mucho.