Mis argumentos "contra" independentistas catalanes
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06-sep-2017 18:07
#62
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Nos compramos una empresa a medias y luego me dices que has decidido que tomaras las deciciones por ti mismo sin contar conmigo y a mi que me den, claro y yo tengo que bajar la cabeza y adorarte por temor a que me llames facha... Madre de dios el lió que tenéis algunos en la cabeza, pero entiendo que en tu caso no tienes mas de 24 años, apostaría 100€ 
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06-sep-2017 18:09
#63
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Soberanía.
Soberanía nacional: Las ideas que inspiraron la Revolución francesa y sus resultados negaron que el poder de los monarcas tuviera origen divino y lograron darle vuelta al esquema señalando que la fuente del poder no eran las características del poderoso sino únicamente la voluntad de los súbditos que lo dejaban tener el poder. Esta idea llevó al convencimiento de que el verdadero poder nacía de la masa de súbditos, el pueblo, y este debía tener la capacidad de delegar tal poder en quien le placiera y en las condiciones que considerase más apropiadas y durante el tiempo que creyera conveniente. En este caso el Pueblo Español. La soberanía lógicamente no es propiedad como una coche o un barco, es mas aún, es como bien indicas "Poder político supremo" lo que en términos coloquiales es totalmente coherente hacer un símil con propiedad, pero si quieres puntualizarlo por mi perfecto. Soberanía es Poder político supremo sobre un territorio, el cual en este caso es el TOTAL del territorio Español y dicha soberanía corresponde a la sociedad Española ¿Mejor así ?  Pero yo no lo entiendo igual. Poder político "supremo". Supremo lo has añadido tu porque si. |
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06-sep-2017 18:09
#64
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A ver, en el pacto de 1977 refrendado por el rey Juan Carlos I dice y cito textualmente: "Todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación. En virtud de este derecho establecen libremente su condición política y proveen, asimismo, a su desarrollo económico, social y cultural". http://noticias.juridicas.com/base_d.../pdesc.html#a1 Este pacto internacional entre otros también aparece en la Constitución Española del 1978 en el artículo 10, párrafo 2: "Las normas relativas a los derechos fundamentales y a las libertades que la Constitución reconoce que se interpretarán de conformidad con la Declaración Universal de Derechos Humanos y los tratados y acuerdos internacionales sobre las mismas materias ratificadas por España". Como tal, este pacto salió en el BOE y te dejo la imagen, pero por favor, compruébalo tú mismo.  Como citas la constitución, concretamente el artículo 1, supongo que te habrás leído el Artículo 2: "La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho de autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad de todas ellas". Como puedes ver en la constitución del 78 ya se habla de nacionalidades y regiones dentro del Estado Español. No específica que está considerado nación y que región, pero aplicando el sentido común puedes identificar como nación dentro del Estado Español al País Vasco, Cataluña y Galicia como mínimo. (En mi opinión, incluiría Andalucía y Comunidad Valenciana). Hoy en día cualquier político que hable de España como un estado plurinacional es linchado públicamente por la derecha más rancia de este país, mientras que en el 1978 era reconocido. Habla un poco de la involución de España en las últimas décadas. Así que es difícil hablar de legalidad porque la constitución dice una cosa y la contraria. En cualquier caso, escudarse en la constitución para no permitir una votación es cuanto menos hipócrita, porque ya hemos visto reformas en la constitución. Así que creo, (y bastante convencido) que es un tema de voluntad política. En cualquier caso el tribunal constitucional considero la amnistía fiscal de Montoro como anticonstitucional, solo espero que si al Govern le caen penas por saltarse la constitución, se le apliquen también al Ministro de Hacienda que también se la ha saltado. En mi opinión, permitir el referéndum es lógicamente lo más democrático (no hay que ser abogado o juez para saber que las urnas siempre son más democráticas que negarse a dialogar). Pero no entiendo que la "derecha" catalana se haya sumado al independentismo y que desde ERC y CUP se haya aceptado la incursión de CIU, cuando es más que evidente que solo buscan escapar de la justicia española por sus casos de corrupción. De una hipocresía enorme la imagen de David Fernández abrazado a Artur Mas. Dicho esto, ni soy catalán, ni soy independentista. Permitiría el referéndum y si tuviera derecho a votar, que no lo tengo, votaría no. Un saludo. |
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06-sep-2017 18:15
#65
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Esa misma constitucion que dice que TODOS SOMOS IGUALES, QUE HAY DERECHO A TRABAJO DIGNO Y VIVIENDA, QUE RECONOCE TODAS LAS LENGUAS AUTONOMICAS..... No veo quejas de que los vascos y navarros NO APORTEN NADA AL ESTADO, pero si que se enrriquezcan con el mercados con el resto de apaña.
La misma que decia que no nos podiamos endeudar mas del 60% del PIB y que lo cambiaron cuando les salio de los cojones... Esos PODERES CORRUPTOS.... ya tal... Esa que aprueba un estatuto es ciertas comunidades y en otras LA MISMA DISPOSICION se anula.... Cuentame mas...  El 70% de la población actual NO LA VOTO, por lo que te la puedes meter por donde te quepa, seas vasco andaluz o de murcia. Esa constitucion es una mierda PARA TODOS. Alguien te impide hablar en tu lengua materna? mi novia es valenciana, hablo con ella y con su familia en valenciano (Soy Madrileño) y nadie jamas me ha impedido hablar Valenciano, vamos ni un mal gesto y vivimos en Madrid y paseamos hablando en Valenciano sin problema alguno, yo considero tan mio el Valenciano-Catalán, como el Euskera, Gallego o Castellano, todos son lenguas de mi país y para mi son un orgullo. Con respecto a lo otro estoy totalmente de acuerdo, y me parece una vergüenza, pero el hecho de que otros no respeten la constitución no te legitima a no hacerlo, o esto que es "Como ellos se la saltan pues nosotros también" el tema es castigar al que se la salta, no apoyar al que se la quiere saltar, vaya sociedad macho.... Igualmente hace unos meses hice este post: Creo te interesara. https://www.forocoches.com/foro/show...639&highlight= PD: El problema es que |
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06-sep-2017 18:18
#66
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"La soberanía es el poder supremo de un "Estado independiente", no del "poder público" como hasta ahora." http://www.eldiario.es/politica/Dicc...314269538.html PD: Tu que entiendes por soberanía ? |
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06-sep-2017 18:21
#67
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Ahora la RAE no te vale ?
"La soberanía es el poder supremo de un "Estado independiente", no del "poder público" como hasta ahora." http://www.eldiario.es/politica/Dicc...314269538.html PD: Tu que entiendes por soberanía ? 1. f. Cualidad de soberano. 2. f. Poder político supremo que corresponde a un Estado independiente. 3. f. Alteza o excelencia no superada en cualquier orden inmaterial. plaza de soberanía Tienes razón shur. Pero de eso a propiedad del territorio... |
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06-sep-2017 18:22
#68
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La historia bien no? Cuando se voto la Constitución Franco ya había muerto y España tenia nuevo Rey quien dijo claramente que su modelo era la democracia, antes ya de la constitución... Con respecto a la constitución estoy totalmente de acuerdo, TODOS los que se la saltan tanto de un partido como de otro deben ser juzgados ya que fue votada por la sociedad de nuestro país, |
jua jua jua
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06-sep-2017 18:24
#69
| A ver... ¿Para ti que quiere decir que un país es soberano? |
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06-sep-2017 18:27
#70
| La consulta no es justa porque los catalanes llevan años siendo adoctrinados por los medios de comunicación públicos de la Generalitat (TV3) y en las escuelas dependientes de la Consejería de Educación de Cataluña, y la Consejería de Cultura de Cataluña (Colon era catalán, Picasso era catalán, Cervantes era catalán). Les llevan años lavando el cerebro para que quieran la independencia, así que de partida esos mismos que promulgan el referendum juegan con ventaja. |
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06-sep-2017 18:30
#71
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Madre mía... Tu si quieres no quieres ejercer tu derecho no lo hagas, es totalmente licito, si se convoca un referéndum para ceder la soberanía a las nacionalidades históricas nadie te obligará a votar, pero no puedes impedir que el resto vote sobre algo que le pertenece como es la soberanía nacional que reside en TODO EL PUEBLO ESPAÑOL. Tu crees que Rajoy quiere ir a la cárcel ? no verdad, pues si el firma la aprobación de un referéndum en Cataluña es lo que va a pasar, en cuanto lo haga partidos como C`s o VOX le denunciarán e irá a prisión, esto es así no tiene mas, ya no es que Rajoy quiera o no quiera facilitar un referéndum es que si lo hace y pone su firma VA A LA CÁRCEL QUE NO OS ENTERÁIS. Entiendo que para ti la constitución sea una basura, perfecto como digo estas en tu derecho de decir lo que te de la gana (Inciso y yo mataría por que continuases teniendo ese derecho) pero la realidad es que Rajoy cuando jura el cargo Jura cumplir y hacer cumplir la constitución si no lo hace pues se encontraría en el mismo puesto que Mas, siendo juzgado. |
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06-sep-2017 18:31
#72
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Me encantaría que hicieran como el país canadiense, que sacó una Ley de Referéndum donde fijaba unas reglas para que el referéndum sea vinculante, esto es un tanto por ciento de participacion y un tanto por ciento de diferencia entre el «sí» y el «no».
Lo que más me gusto es que la Ley estipula que las zonas de Québec donde gane el «no» se quedan en Canadá y las otras al carrer. Desde ese momento, el nacionalismo de Québec va de capa caída porque, con esa ley, perderian zonas clave como Montreal. |
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06-sep-2017 18:33
#73
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¿Que queréis una independencia por las malas? pues te animo a coger tu fusil formar tu banda armada y a ver si sois mejores de lo que fue ETA, a ver si tenéis los cojones de hacerlo ya que solo hay dos caminos, o el democrático (El que indico arriba) o el armado.
Cataluña es tan tuya como mía, si quieres ser independiente vete a otro país pero la tierra la dejas tranquila es NUESTRA, por mucho que votéis referéndum ilegales cada años, ale a seguir bien. |
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06-sep-2017 18:51
#75
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A ver, en el pacto de 1977 refrendado por el rey Juan Carlos I dice y cito textualmente:
"Todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación. En virtud de este derecho establecen libremente su condición política y proveen, asimismo, a su desarrollo económico, social y cultural". http://noticias.juridicas.com/base_d.../pdesc.html#a1 Este pacto internacional entre otros también aparece en la Constitución Española del 1978 en el artículo 10, párrafo 2: "Las normas relativas a los derechos fundamentales y a las libertades que la Constitución reconoce que se interpretarán de conformidad con la Declaración Universal de Derechos Humanos y los tratados y acuerdos internacionales sobre las mismas materias ratificadas por España". Como tal, este pacto salió en el BOE y te dejo la imagen, pero por favor, compruébalo tú mismo. Como citas la constitución, concretamente el artículo 1, supongo que te habrás leído el Artículo 2: "La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho de autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad de todas ellas". Como puedes ver en la constitución del 78 ya se habla de nacionalidades y regiones dentro del Estado Español. No específica que está considerado nación y que región, pero aplicando el sentido común puedes identificar como nación dentro del Estado Español al País Vasco, Cataluña y Galicia como mínimo. (En mi opinión, incluiría Andalucía y Comunidad Valenciana). Hoy en día cualquier político que hable de España como un estado plurinacional es linchado públicamente por la derecha más rancia de este país, mientras que en el 1978 era reconocido. Habla un poco de la involución de España en las últimas décadas. Así que es difícil hablar de legalidad porque la constitución dice una cosa y la contraria. En cualquier caso, escudarse en la constitución para no permitir una votación es cuanto menos hipócrita, porque ya hemos visto reformas en la constitución. Así que creo, (y bastante convencido) que es un tema de voluntad política. En cualquier caso el tribunal constitucional considero la amnistía fiscal de Montoro como anticonstitucional, solo espero que si al Govern le caen penas por saltarse la constitución, se le apliquen también al Ministro de Hacienda que también se la ha saltado. En mi opinión, permitir el referéndum es lógicamente lo más democrático (no hay que ser abogado o juez para saber que las urnas siempre son más democráticas que negarse a dialogar). Pero no entiendo que la "derecha" catalana se haya sumado al independentismo y que desde ERC y CUP se haya aceptado la incursión de CIU, cuando es más que evidente que solo buscan escapar de la justicia española por sus casos de corrupción. De una hipocresía enorme la imagen de David Fernández abrazado a Artur Mas. Dicho esto, ni soy catalán, ni soy independentista. Permitiría el referéndum y si tuviera derecho a votar, que no lo tengo, votaría no. Un saludo. La constitución recoge el "Derecho a la autodeterminación de los pueblos" eso está claro, pero quien es el pueblo el Catalán o el Español? aquí esta el problema, para los Catalanes ellos son un pueblo pero internacionalmente somos el Pueblo Español de ahí que para la ONU Cataluña no tenga derecho a acogerse al derecho a la autodeterminación La ONU se pronuncia: 'Cataluña no está incluida entre los territorios con derecho a decidir' http://www.mediterraneodigital.com/e...a-decidir.html https://politica.elpais.com/politica...12_310224.html Ahora ¿De donde viene el derecho a la autodeterminación de los pueblos? este derecho creo con el sentido de dotar a los pueblos colonizados de la posibilidad de ser independientes de las "Polis" o de las potencias, NADA MAS, de ahí que para la ONU Cataluña no sea apta para acogerse a tal derecho. Dicho esto, ¿Yo permitiría votar? El único proceso posible es el siguiente: 1. Referéndum en todo el territorio que ceda la soberanía del territorio a las nacionalidades históricas que componen nuestro país, Yo votaría y esperaría que mi sociedad votase SI, pero lógicamente cada uno puede votar lo que quiera. 2. Realizar el referéndum donde vote exclusivamente la sociedad Catalana, y yo esperaría que ganase el NO a la independencia. Esto es lo que me gustaría y el proceso correcto, cualquier otro camino es imposible. PD: Lo que actualmente proponen los partidos Catalanes es totalmente ANTIDEMOCRÁTICO, es privar al pueblo Español de sus derechos, los cuales votaron en referéndum con un 90% a favor de los mismos, lo que proponen es robarle a parte de la sociedad algo que es suyo y eso es de todo menos democrático. |
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06-sep-2017 19:00
#76
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¿Donde está el problema? la única forma de subvertir la ley es por las armas si no hay que acogerse a la misma, te guste o no, eso es la democracia, te lo decía ya que nombras a Cuba y demás colonias que se perdieron por las armas. Fascismo es lo que proponen los independentistas, saltarse todo ordenamiento jurídico en base a sus anhelos, eliminando el derecho a decidir del resto de los ciudadanos españoles sobre su territorio en este caso Cataluña, Cataluña es tan mía como Madrid de un Catalán, desde los pirineos hasta Cádiz es mi tierra y tengo el derecho de decidir que quiero que sea de ella. |
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06-sep-2017 19:10
#77
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A ver, el concepto pueblos es algo ya mas trillado que otra cosa, la constitución dice eso ya que se fundamenta en la declaración de derechos humanos y como la declaración lo dice pues la constitución si se quiere llamar democrática también, esto lo estudie en primero de derecho...
La constitución recoge el "Derecho a la autodeterminación de los pueblos" eso está claro, pero quien es el pueblo el Catalán o el Español? aquí esta el problema, para los Catalanes ellos son un pueblo pero internacionalmente somos el Pueblo Español de ahí que para la ONU Cataluña no tenga derecho a acogerse al derecho a la autodeterminación La ONU se pronuncia: 'Cataluña no está incluida entre los territorios con derecho a decidir' http://www.mediterraneodigital.com/e...a-decidir.html https://politica.elpais.com/politica...12_310224.html Ahora ¿De donde viene el derecho a la autodeterminación de los pueblos? este derecho creo con el sentido de dotar a los pueblos colonizados de la posibilidad de ser independientes de las "Polis" o de las potencias, NADA MAS, de ahí que para la ONU Cataluña no sea apta para acogerse a tal derecho. Dicho esto, ¿Yo permitiría votar? El único proceso posible es el siguiente: 1. Referéndum en todo el territorio que ceda la soberanía del territorio a las nacionalidades históricas que componen nuestro país, Yo votaría y esperaría que mi sociedad votase SI, pero lógicamente cada uno puede votar lo que quiera. 2. Realizar el referéndum donde vote exclusivamente la sociedad Catalana, y yo esperaría que ganase el NO a la independencia. Esto es lo que me gustaría y el proceso correcto, cualquier otro camino es imposible. PD: Lo que actualmente proponen los partidos Catalanes es totalmente ANTIDEMOCRÁTICO, es privar al pueblo Español de sus derechos, los cuales votaron en referéndum con un 90% a favor de los mismos, lo que proponen es robarle a parte de la sociedad algo que es suyo y eso es de todo menos democrático. Lo de que se creó para los pueblos colonizados es muy libre de interpretación porque no especifica en ningún lado a que se refiere. Yo también creo que históricamente fue para ese motivo, pero no lo deja claro y el párrafo 3 del artículo 1 del tratado internacional mencionado antes dice esto: "Los Estados Partes en el presente Pacto, incluso los que tienen la responsabilidad de administrar territorios no autónomos y territorios en fideicomiso, promoverán el ejercicio del derecho de libre determinación y respetarán este derecho, de conformidad con las disposiciones de la Carta de las Naciones Unidas." Tema muy complicado desde el punto de vista de la legalidad porque deja muchas cosas a libre interpretación y la propia constitución se contradice. En cualquier caso, ¿Cual sería el plan con Cataluña? Le niegas el referéndum y simplemente te dedicas a ignorar al 48% de los catalanes como has hecho hasta ahora con penoso resultado. He oído en muchas ocasiones que no se puede permitir el referéndum pero no he escuchado ningún argumento sobre como tratar el problema del nacionalismo catalán y es evidente que cuanto más lo ignoras, más crece. Te he leído por ahí arriba que si quieren la independencia que se armen y lo hagan mejor que ETA. Lo cual es extremedamente grave y más si no viene de un gañán forocochero y viene de un titulado de derecho. Y si quieres defender el uso de la fuerza para evitar que se coloquen urnas me parece bien, pero no lo hagas en nombre de la Democracia. Un saludo. |
Editado: 06-sep-2017 19:21 -
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06-sep-2017 19:11
#78
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soberano, na. Del b. lat. superanus, der. de super 'sobre, encima'. 1. adj. Que ejerce o posee la autoridad suprema e independiente. Apl. a pers., u. t. c. s. 2. adj. Muy grande, elevado o extraordinario. 3. m. y f. monarca. Repito, no propiedad. No discuto sobre legalidad o no. Pero propiedad..... no. |
BilisMaker
06-sep-2017 19:13
#79
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¿Donde está el problema? la única forma de subvertir la ley es por las armas si no hay que acogerse a la misma, te guste o no, eso es la democracia, te lo decía ya que nombras a Cuba y demás colonias que se perdieron por las armas.
Fascismo es lo que proponen los independentistas, saltarse todo ordenamiento jurídico en base a sus anhelos, eliminando el derecho a decidir del resto de los ciudadanos españoles sobre su territorio en este caso Cataluña, Cataluña es tan mía como Madrid de un Catalán, desde los pirineos hasta Cádiz es mi tierra y tengo el derecho de decidir que quiero que sea de ella. |
ForoCoches: Miembro
06-sep-2017 19:35
#80
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Precisamente por lo que consideramos pueblo o no, es por lo que he puesto que la Constitución habla de nacionalidades dentro del Estado Español. Creo que es más que evidente a que zonas de España se refería con el término "nacionalidades" y que Cataluña es una de ellas y por lo tanto podemos considerar a Cataluña como pueblo. Podrías haber evitado este problema si en la constitución no hubieras hecho diferenciación entre regiones y nacionalides.
Lo de que se creó para los pueblos colonizados es muy libre de interpretación porque no especifica en ningún lado a que se refiere. Yo también creo que históricamente fue para ese motivo, pero no lo deja claro y el párrafo 3 del artículo 1 del tratado internacional mencionado antes dice esto:
"Los Estados Partes en el presente Pacto, incluso los que tienen la responsabilidad de administrar territorios no autónomos y territorios en fideicomiso, promoverán el ejercicio del derecho de libre determinación y respetarán este derecho, de conformidad con las disposiciones de la Carta de las Naciones Unidas." Tema muy complicado desde el punto de vista de la legalidad porque deja muchas cosas a libre interpretación y la propia constitución se contradice. En cualquier caso, ¿Cual sería el plan con Cataluña? Le niegas el referéndum y simplemente te dedicas a ignorar al 48% de los catalanes como has hecho hasta ahora con penoso resultado. He oído en muchas ocasiones que no se puede permitir el referéndum pero no he escuchado ningún argumento sobre como tratar el problema del nacionalismo catalán y es evidente que cuanto más lo ignoras, más crece.
A ver (Esto ya es mi opinión personal no la legal) en mi opinión los gobiernos Catalanes acapararon demasiadas competencias las cuales debido a la caída de ingresos tras la crisis sabían que no iban a poder continuar pagando, lo que lleva a que Artur mas empiece ha hablar de "Pacto fiscal" el cual el sabia que era muy complicado por no decir imposible debido a la crisis económica que azotaba el país, por lo que se decide movilizar a la sociedad Catalana (La cual ya estaba muy mosca por el Estatut) pero lo hizo con la intención de presionar al estado y que cediese en el pacto fiscal, esto no se dio y se termino creando un "monstruo" que ahora representa el 49% de la sociedad Catalana que no quiere ni oír hablar de "Pacto fiscal" solo quieren la independencia, ahora ponte en el lugar de mas ¿Que haces? les dices que todo era por un pacto el cual se tiraron un farol y ahora se la tienen que envainar ? Si dice eso lo escupen por las calles de Cataluña con el "porculo" que había dado. Solo queda tirar para adelante, y es donde estamos ahora, ¿Que solución tiene? sinceramente no lo se, aquí intervienen los sentimientos y eso ya es muy complicado de controlar y de cambiar, yo puedo empatizar con un independentista y en partes podemos estar de acuerdo, pero cambiar esta situación es muy complicado, pero te lo enfoco de otra forma. Si se diese el camino idilico en el que se permitiese por parte de la sociedad Española la realización del referéndum ¿Esto que soluciona? Si gana el SI a la independencia: Problemas, que haces con un 48-49% de personas que quieren seguir siendo Españoles, ¿Que pasa si en Barcelona gana el no ? ya en Quebec dijo claramente que si Canada no era indisoluble tampoco lo era Quebec por lo que si una región de Quebec decidía seguir siendo parte de Canada esta no se independizaba y si las demás Si gana el NO a la independencia: Problemas, ¿De verdad crees que ahí termina el process? que los independentistas desaparecerán o empezaran a sentirse españoles, pues claro que no, comenzarán a planear el siguiente referéndum como ocurre en Escocia, esto no tiene solución al menos que a mi se me pueda ocurrir yo veo que solo se podrá elegir el "mal menor" Yo siempre he abogado por un referéndum lee mis post y comentarios si no, este post mio quizás te interese: https://www.forocoches.com/foro/show...639&highlight= Pero debatiendo con los independentistas vi que ellos no buscan un referéndum buscan la independencia punto y jamás renunciarán a ella ganen o pierdan, por lo que me llevo a la pregunta de ¿Que soluciona el referéndum ? NADA, así de simple. Te he leído por ahí arriba que si quieren la independencia que se armen y lo hagan mejor que ETA. Lo cual es extremedamente grave y más si no viene de un gañán forocochero y viene de un titulado de derecho. Y si quieres defender el uso de la fuerza para evitar que se coloquen urnas me parece bien, pero no lo hagas en nombre de la Democracia.
Un saludo. ------------------------------------------------------------------------------------------------------- Cita: Originalmente Escrito por TitoFrey Ver Mensaje deberias considerar recobrar tu libertad por cuba, filipinas y otros territorios perdidos, tu libertad se lamenta por ellos ------------------------------------------- Dichos territorios se perdieron por la vía de las armas no por vía democrática, mira te pongo uno de mis cuotes, que viene al pelo: Cita: Originalmente Escrito por Opositor Ver Mensaje ¿Que queréis una independencia por las malas? pues te animo a coger tu fusil formar tu banda armada y a ver si sois mejores de lo que fue ETA, a ver si tenéis los cojones de hacerlo ya que solo hay dos caminos, o el democrático (El que indico arriba) o el armado. Cataluña es tan tuya como mía, si quieres ser independiente vete a otro país pero la tierra la dejas tranquila es NUESTRA, por mucho que votéis referéndum ilegales cada años, ale a seguir bien. Ale a seguir bien. ------------------------------------------------------------------------------------------------------- Yo no quiero que nadie use las armas, solo soy claro y objetivo y la historia ha demostrado que el único camino si se quiere subvertir la ley es el de las armas si no hay que acatar la misma, por eso como puedes leer puntualizo "Si quieres una independencia por las malas", en ningún momento afirmo tal y como dices Todo hay que analizarlo en su correcto contexto. |
Editado: 06-sep-2017 19:38 -
ForoCoches: Miembro
06-sep-2017 19:43
#81
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Estoy en contra de la violencia pero no de la legalidad ni de la democracia. Entiendo que esto te suene como un tiro
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ForoCoches: Miembro
06-sep-2017 21:06
#82
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A ver, el derecho a la autodeterminación se recoge en base a los derechos humanos no a la constitución, no es aplicable el termino "Nacionalidad Histórica" con el de "Pueblo" como te repito ya dijo la ONU en su momento.
A ver estamos discutiendo sobre algo que ya tuvo su resolución, si has accedido a los enlaces anteriores lo habrás visto, la ONU dijo claramente que Cataluña no está dentro del termino Pueblos, si quieres te vuelvo a dejar la noticia. No soy ningún experto y puedo estar perfectamente equivocado, pero no creo que sea competencia de la ONU permitir o no un referendum dentro del Estado Español. Más bien, sería actuar como observador internacional para garantizar limpieza y una vez haya un resultado si es favorable, la ONU tendría que dar validez y reconocer a Cataluña como país soberano. Como el referéndum no está permitido por el gobierno español evidentemente la ONU no tiene nada que reconocer y eso es lo que pone en las noticias que has puesto. El plan con Cataluña es el que no quieren los independentistas, el plan es en primer lugar , Ganarse a la sociedad Española para con su causa, para que esta de prioridad a este asunto a la hora de votar y vote a algún partido que abogue por un referéndum nacional que permita el referéndum catalán, pero a los indepes les gusta mas el camino de la confrontación y el de humillar al resto de España que son los únicos que pueden permitir un referéndum Catalán
Es una forma de negarles la posibilidad de votar pero sin querer mancharse las manos. A ver (Esto ya es mi opinión personal no la legal) en mi opinión los gobiernos Catalanes acapararon demasiadas competencias las cuales debido a la caída de ingresos tras la crisis sabían que no iban a poder continuar pagando, lo que lleva a que Artur mas empiece ha hablar de "Pacto fiscal" el cual el sabia que era muy complicado por no decir imposible debido a la crisis económica que azotaba el país, por lo que se decide movilizar a la sociedad Catalana (La cual ya estaba muy mosca por el Estatut) pero lo hizo con la intención de presionar al estado y que cediese en el pacto fiscal, esto no se dio y se termino creando un "monstruo" que ahora representa el 49% de la sociedad Catalana que no quiere ni oír hablar de "Pacto fiscal" solo quieren la independencia, ahora ponte en el lugar de mas ¿Que haces? les dices que todo era por un pacto el cual se tiraron un farol y ahora se la tienen que envainar ? Si dice eso lo escupen por las calles de Cataluña con el "porculo" que había dado.
Solo queda tirar para adelante, y es donde estamos ahora, ¿Que solución tiene? sinceramente no lo se, aquí intervienen los sentimientos y eso ya es muy complicado de controlar y de cambiar, yo puedo empatizar con un independentista y en partes podemos estar de acuerdo, pero cambiar esta situación es muy complicado, pero te lo enfoco de otra forma.
Si se diese el camino idilico en el que se permitiese por parte de la sociedad Española la realización del referéndum ¿Esto que soluciona? Si gana el SI a la independencia: Problemas, que haces con un 48-49% de personas que quieren seguir siendo Españoles, ¿Que pasa si en Barcelona gana el no ? ya en Quebec dijo claramente que si Canada no era indisoluble tampoco lo era Quebec por lo que si una región de Quebec decidía seguir siendo parte de Canada esta no se independizaba y si las demás Si gana el NO a la independencia: Problemas, ¿De verdad crees que ahí termina el process? que los independentistas desaparecerán o empezaran a sentirse españoles, pues claro que no, comenzarán a planear el siguiente referéndum como ocurre en Escocia, esto no tiene solución al menos que a mi se me pueda ocurrir yo veo que solo se podrá elegir el "mal menor" Si gana el no, que pienso que es lo más probable, habría que haber acordado previamente unas fechas en las que no va a haber referéndum y supongo que podrían ser lo suficiente amplías como para adoptar medidas que apaguen el nacionalismo catalán. El caso de Escocía es completamente diferente. Escocia votó permanecer en el Reino Unido y luego el Reino Unido votó salirse de la UE, es completamente entendible que Escocia quiera un nuevo referéndum pues las condiciones han cambiado. Al principio se amenezaba a Escocia con quedarse fuera de la Unión Europea si se independizaban y seguro que eso tuvo mucho peso en el voto de mucha gente, y al final acaban dentro de Reino Unido y fuera de la UE. Como curiosidad, ¿crees que por ser ciudadano de la Unión Europea tenías derecho a decidir sobre el Brexit de Reino Unido? Londres es tan de un londinense como mía. Yo siempre he abogado por un referéndum lee mis post y comentarios si no, este post mio quizás te interese:
https://www.forocoches.com/foro/show...639&highlight= A ver, te agradecería no sacases mis palabras de contexto la conversación fue la siguiente:
------------------------------------------------------------------------------------------------------- Cita: Originalmente Escrito por TitoFrey Ver Mensaje deberias considerar recobrar tu libertad por cuba, filipinas y otros territorios perdidos, tu libertad se lamenta por ellos ------------------------------------------- Dichos territorios se perdieron por la vía de las armas no por vía democrática, mira te pongo uno de mis cuotes, que viene al pelo: Cita: Originalmente Escrito por Opositor Ver Mensaje ¿Que queréis una independencia por las malas? pues te animo a coger tu fusil formar tu banda armada y a ver si sois mejores de lo que fue ETA, a ver si tenéis los cojones de hacerlo ya que solo hay dos caminos, o el democrático (El que indico arriba) o el armado. Cataluña es tan tuya como mía, si quieres ser independiente vete a otro país pero la tierra la dejas tranquila es NUESTRA, por mucho que votéis referéndum ilegales cada años, ale a seguir bien. Ale a seguir bien. ------------------------------------------------------------------------------------------------------- Yo no quiero que nadie use las armas, solo soy claro y objetivo y la historia ha demostrado que el único camino si se quiere subvertir la ley es el de las armas si no hay que acatar la misma, por eso como puedes leer puntualizo "Si quieres una independencia por las malas", en ningún momento afirmo tal y como dices
Todo hay que analizarlo en su correcto contexto. Un saludo y se agradece un debate serio y con buenas palabras en forocoches que no se da muy a menudo. Simplemente puntos de vista distintos, de los que no dudo que se podría sacar un acuerdo para un referendum de garantías con muchas claúsulas que no permitan una desconexión de Cataluña con un mínimo de diferencia y que no permita hacer referendums continuamente hasta que gane el sí. |
Editado: 06-sep-2017 21:34 -
ForoCoches: Miembro
06-sep-2017 22:22
#83
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Me has dejado dos noticias de periódico que no hablan de ninguna resolución, me he leído ambas y no he encontrado ninguna resolución. He leído que ninguno quiere meterse y que el "líder de la ONU" no cree que Cataluña entre en esa categoría, pero no he leído nada de resolución. No vuelvas a dejarme estas noticias que ya las he leído, pero agradecería una noticia de una resolución real de la ONU.
No soy ningún experto y puedo estar perfectamente equivocado, pero no creo que sea competencia de la ONU permitir o no un referendum dentro del Estado Español. Más bien, sería actuar como observador internacional para garantizar limpieza y una vez haya un resultado si es favorable, la ONU tendría que dar validez y reconocer a Cataluña como país soberano. Como el referéndum no está permitido por el gobierno español evidentemente la ONU no tiene nada que reconocer y eso es lo que pone en las noticias que has puesto. Si Cataluña pudiese acojerse al derecho de autedeterminación la ONU podría forzar a España a conceder dicho referéndum y te aseguro que hablo con conocimiento de causa, mi abuelo materno es Guineano, Negro (Te preguntaras ¿Y esto a mi que coño mi importa ?), Guinea era una antigua colonia Española lo fue durante mas de 200 años y está se acojio en su momento al derecho de autodeterminación y en ese momento la ONU obligo a España, a la España franquista ademas a realizar un referéndum en Guinea (En España ya se ha dado este suceso) donde venció el SI a la independencia, con esto no quiero comprar Guinea con Cataluña justo por eso mismo Cataluña no tiene derecho a la autodeterminación como si lo tuvo Guinea y te aseguro que me he pasado horas escuchando a mi abuelo relatarme todo lo ocurrido aquellos años.Repito, la ONU tiene el poder de forzar a un país a realizar un referéndum si cree que este país esta incumpliendo el derecho a la autodeterminación de los pueblos recogido en los derechos humanos, la declaración de derechos humanos prevalece sobre cualquier constitución en este caso que la Española, lógicamente hablo de los países que miembros de la ONU, entre los que está España Es fácil encontrarse cómodo con esta postura, pues no da ninguna posibilidad real al independentismo. Es lo mismo que escudarse en la constitución para no permitirlo, incluso cuando la constitución recoge el derecho de auto determinación.
Es una forma de negarles la posibilidad de votar pero sin querer mancharse las manos. Yo solo indico cual es el camino ÚNICO que hay hacia un referéndum legal y vinculante, nada mas, todo tiene sus tramites y su proceso, como no lo va a tener un Referéndum ? pues claro, y es el que indico, nombrar cual es el camino no quiere decir que no quiera que lo sigan, como digo yo votaría por ceder la soberanía a cada nacionalidad historica (Que no pueblo que no es lo mismo) de nuestro país. La realidad es que este asunto no tiene solución, cuando divides a una sociedad entre SI o NO pase lo que pase alguien va a estar jodido y alguien va a perder, A ver, en el caso de que se le permitiese votar serían tras muchísimo diálogo y habría que ver si se pide más de un 50% para el sí, que me parecería completamente racional. Si Barcelona gana el No, pues le tocará fastidiarse si el resto de Cataluña decide que sí. En Cataluña el PP es un partido minoritario y sin embargo están gobernados por el PP porque el resto de comunidades así lo han decidido y su única posibilidad es joderse, me temo que a Barcelona le pasaría igual y me parece injusto, pero no conseguimos ponernos de acuerdo en si Cataluña entra dentro de la categoría de "pueblo" o no, creo que es bastante evidente que la provincia de Barcelona no entra por sí misma en esa categoría.
Si gana el no, que pienso que es lo más probable, habría que haber acordado previamente unas fechas en las que no va a haber referéndum y supongo que podrían ser lo suficiente amplías como para adoptar medidas que apaguen el nacionalismo catalán. El caso de Escocía es completamente diferente. Escocia votó permanecer en el Reino Unido y luego el Reino Unido votó salirse de la UE, es completamente entendible que Escocia quiera un nuevo referéndum pues las condiciones han cambiado. Al principio se amenezaba a Escocia con quedarse fuera de la Unión Europea si se independizaban y seguro que eso tuvo mucho peso en el voto de mucha gente, y al final acaban dentro de Reino Unido y fuera de la UE. Dicho esto, ¿Has hablado con algún independentista sobre que pasaría si gana el No a la independencia? yo si, y su respuesta es "Pues a trabajar por el siguiente" ellos jamás pararán de intentar lograr su objetivo, aun que acuerden contigo que si pierde el SI a la independencia no intentarán otro en 20-30 años, luego vendrán otros independentistas que dentro de 10 te dirán lo mismo que ahora dicen de la constitución "Yo no acorde eso por lo que yo no estoy sujeto a ello" En el caso de Escocia siempre se tendrá una excusa por la que convocar un nuevo referéndum, los independentistas anhelan la independencia con lo cual no les podrás decir "Oye para ya no, que has perdido el referéndum" ya que te dirán "Seguro que el próximo lo ganamos", resumen, NO PARARÁN hasta conseguir su objetivo. Nada shur, Y el contexto actual de usar las armas para una independencia en la Unión Europea es inviable y absurdo. Occidente no se encuentra en un momento de la historia en que eso sea una opción y más bien una vacilada.
Un saludo y se agradece un debate serio y con buenas palabras en forocoches que no se da muy a menudo. Simplemente puntos de vista distintos, de los que no dudo que se podría sacar un acuerdo para un referendum de garantías con muchas claúsulas que no permitan una desconexión de Cataluña con un mínimo de diferencia y que no permita hacer referendums continuamente hasta que gane el sí. Shur no sabes como me recuerdas a mi hace unos años, yo siempre luchaba en favor del referéndum catalán hasta que me dio por comenzar a debatir con Independentistas, en ese momento lo vi claro, ellos como ya te he comentado mas arriba no quieren un referéndum quieren la independencia si no es hoy mañana si no pasado si no al otro, jamas se sentirán españoles, jamas dejaran de sentirse extranjeros fuera de Cataluña, jamas dejaran de sentir asco por el himnos español y por todo lo español JAMAS y es triste ver como un gran país como es España se ha convertido en esto gracias a las manipulaciones de los políticos regionales favorecida por una sociedad inculta (No esta si no de los 60a para atrás) y manipularle, pero de verdad shur te animo a tratar este tema con cualquier independentista y te darás cuenta que a ellos no les vale que les digas que si pierden el referéndum abandonarán esa idea, simplemente no les vale, te preguntan "¿Que harán ilegalizar los partidos independentistas? eso nos daría la razón y crearía mas independentistas" en el caso de que perdiesen el referéndum, a ti que te indica, pues que su intención no es el referéndum es la independencia ya sea esta generación o la que viene o la siguiente pero no van a seas lo bueno que seas con ellos, se convierta España en el país mas rico del mundo, les da igual. Oriol Junqueras " Aun que España fuese el país mas democrático del mundo, el mas justo yo no quiero ser Español, es por una cuestión de dignidad" Échale un ojo a este vídeo: Un placer debatir desde el respeto shur, por desgracia esto no se da demasiado en este foro. |
ForoCoches: Miembro
11-sep-2017 13:57
#88
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Totalmente de acuerdo, la sociedad no decide nada, pero es la portadora de la soberanía y si mañana se hiciese un referéndum en Cataluña aprobado por el estado cualquier ciudadano, tu o yo puede interponer una demanda a los firmantes y pagarían todos.
Repito, cada español es poseedor de TODO su territorio. PD: Tu gobierno no es mas que un gobierno sin salida sin otra alternativa que solo tira para adelante ya que es el único camino que tiene si no quieren que los Indepes les apedreareis por las calles de Cataluña Barcelona es tan mia como Madrid de un Barcelones, ni yo le puedo echar a el de Madrid ni él a mi de Barcelona, ambos estamos en nuestra tierra España, esa es la base legal y la lógica de el artículo 1 de la CE Los catalanes "creen" que la democracia consiste en "expresar su voluntad mediante el voto en un referéndum". Tú, me ha parecido entender tras la respuesta a este comentario: La sociedad, española o no, desgraciadamente no decide nada.
O lo de pagar el Castor entre todos lo ha decidido la sociedad? Lo de la venta de viviendas a fondos buitres lo ha decidido la sociedad? La privatización de servicios prioritarios para esa misma sociedad lo ha decidido la sociedad? Salvar autopistas que se crearon para robar dinero lo ha decidido la sociedad? Que coño decide la sociedad? La sociedad solo puede votar. Es lo único que nos permiten, y gracias. Es el gobierno quien decide por todos, nos guste o no. Y mi gobierno me gusta porque es imparapla. Disfrutad de lo votado. La respuesta a las preguntas del usuario burdo es SÍ, ya que esas decisiones las ha tomado un gobierno con mayoría parlamentaria como para sacar adelante o modificar leyes y decretos, el cual ha sido elegido por la mayoría de los ciudadanos que han ejercido su derecho al voto. Personalmente, a mí la democracia actual (que no tiene nada que ver con el concepto del cual procede en la antigua Grecia) no me convence en absoluto, porque me parece que se pervierte el derecho a elegir a los gobernantes mediante el sistema de partidos (en el que gana más votos el que más dinero destina a ENGAÑAR A LA GENTE con programas que nunca se cumplen... y no les pasa nada por no hacerlo) y el posterior reparto de escaños con la Ley d'Hont. Para mí el mejor sistema de gobierno posible sería la tecnocracia, y por supuesto que el voto de una persona doctorada no valiese lo mismo que el voto de un analfabeto que no ha salido de su pueblo en su vida, con todos mis respetos hacia él. |
ForoCoches: Miembro
11-sep-2017 14:02
#89
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No sé, pero por un lado tienes las cosas muy claras en cuanto al término "soberanía" en España (con el cual coincido contigo), pero por otro me da la sensación que te patina un poco el concepto de "democracia", aún más que a los catalanes.
Los catalanes "creen" que la democracia consiste en "expresar su voluntad mediante el voto en un referéndum". Tú, me ha parecido entender tras la respuesta a este comentario: ... que no tienes claro que en España el sistema de gobierno que existe es una Monarquía Democrátca Parlamentaria, lo cual significa que el Rey es un mero representante de la figura del Estado ante cualquier país extranjero y que el Parlamento, que es el que realmente gobierna (no el Rey) es elegido por los ciudadanos de forma democrática. Democracia (actualmente) significa más o menos "un ciudadano equivale a un voto", no significa que votando pueda hacer lo que me salga de los cojones. La respuesta a las preguntas del usuario burdo es SÍ, ya que esas decisiones las ha tomado un gobierno con mayoría parlamentaria como para sacar adelante o modificar leyes y decretos, el cual ha sido elegido por la mayoría de los ciudadanos que han ejercido su derecho al voto. Personalmente, a mí la democracia actual (que no tiene nada que ver con el concepto del cual procede en la antigua Grecia) no me convence en absoluto, porque me parece que se pervierte el derecho a elegir a los gobernantes mediante el sistema de partidos (en el que gana más votos el que más dinero destina a ENGAÑAR A LA GENTE con programas que nunca se cumplen... y no les pasa nada por no hacerlo) y el posterior reparto de escaños con la Ley d'Hont. Para mí el mejor sistema de gobierno posible sería la tecnocracia, y por supuesto que el voto de una persona doctorada no valiese lo mismo que el voto de un analfabeto que no ha salido de su pueblo en su vida, con todos mis respetos hacia él. Yo se claramente que dice mi constitución "he estudiado cada Artículo" pero eso no quita el problema de convivencia que tenemos en nuestro país y el problema de visión de España, donde en el Sur tienen una visión de UNA ESPAÑA mientras que en el norte tienen una visión clara de una España Plurinacional. |
ForoCoches: Miembro
11-sep-2017 18:11
#90
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Shur aclarame a que e refieres ya que me he perdido, no se si te has confundido de comentarios o que..
Yo se claramente que dice mi constitución "he estudiado cada Artículo" pero eso no quita el problema de convivencia que tenemos en nuestro país y el problema de visión de España, donde en el Sur tienen una visión de UNA ESPAÑA mientras que en el norte tienen una visión clara de una España Plurinacional. "La sociedad, española o no, desgraciadamente no decide nada. O lo de pagar el Castor entre todos lo ha decidido la sociedad? Lo de la venta de viviendas a fondos buitres lo ha decidido la sociedad? La privatización de servicios prioritarios para esa misma sociedad lo ha decidido la sociedad? Salvar autopistas que se crearon para robar dinero lo ha decidido la sociedad? Que coño decide la sociedad?" Y me ha parecido que le dabas la razón a que "la sociedad española no decide nada". Mi opinión es la sociedad Española, o mejor dicho, los que ejercemos el derecho al voto, SÍ decidimos todas esas cosas que ha preguntado el usuario burdo, ya que al elegir mediante las elecciones generales a nuestros representantes en el Parlamento estamos CONFIANDO (entregando) en esos políticos nuestra capacidad de decisión en muchos aspectos en los que queremos ser gobernados. En definitiva, cualquier decisión de un gobierno parlamentario es la representación de la voluntad de la mayoría de los que votan. P.D: siempre trato de diferenciar el término "sociedad" que usan otros, de términos como "votantes". No todos los integrantes de la sociedad están censados, por lo tanto no tienen derecho al voto, como son los menores de 18 años. Tampoco todos los censados ejercen su derecho al voto, por lo tanto, al final los representantes parlamentarios sólo lo son de los que han ejercido su derecho al voto. |