Duda sobre aceite puesto por el taller - SEAT Ibiza

Aleferna DLS
ForoCoches: Clásico
#31
Cita de DracoRacing
A mí no me parece que haya que darle tan poca importancia.

Shur, yo no he sido el ingeniero de diseño de ese motor ni tengo sus características. No lo puedo saber, pero si me recomienda algo, será por algo. Ese algo pueden ser gilipolleces (homologar consumos) o puede ser algo más importante (tolerancias).

Que sea más improbable que se dañe a que no se dañe, no implica que no tengas más papeletas de tener problemas. Pocas papeletas más o muchas? No lo sé, seguramente pocas, pero ahí están.

Conozco casos de fumadores en mi familia, con más de 90 años sin problemas cardiovasculares. Pero no por ello voy a creerme que si yo fumo, voy a ser igual
Yo antes le prestaba muchísima atención a esas cosas, pero es extenuante, y pienso que no merece la pena.

Los aceites modernos cumplen más que sobradamente respetando unos intervalos de sustitución lógicos. De hecho, precisamente me llama la atención que en este foro se respete tantisísimo a los ingenieros para la graduación y homologación del aceite pero luego se hable de que los kilometrajes o plazos temporales habitualmente preconizados son una barbaridad. Me refiero, es una recomendación igual de válida que la otra y sin embargo en este caso se ignora e incluso critica.

Las tolerancias no las vas a subir por escalar un peldaño en la graduación del aceite, ni dos tampoco. Solo hay que abrir el manual y ver la cantidad de posibilidades que se ofrecen. Un coche que no gasta aceite no lo va a gastar con ninguna graduación, ni va a subir tolerancias, ni nada de eso. Mismamente al Scenic que hay en casa le han puesto en la Renault 5w40, 5w30 y 0w30 indiferentemente en distintos mantenimientos y no lo ha gastado de ninguna de las maneras. Mi 19 igual, ha llevado toda la escala entre el 20w50 y el 5w30 y no lo ha gastado en ningún momento.

No entro a hablar de la capacidad de lubricación y protección de las aleaciones que puedan aportar unos u otros aceites porque da para escribir libros.

¿Hay FAP? Mid-low saps, me parece de lo muy poco a lo que deba prestársele atención (y ya dudo si llega a ser tan relevante)
DracoRacing
Piloto de Roto2 Team
#32
Cita de Aleferna DLS
Yo antes le prestaba muchísima atención a esas cosas, pero es extenuante, y pienso que no merece la pena.

Los aceites modernos cumplen más que sobradamente respetando unos intervalos de sustitución lógicos. De hecho, precisamente me llama la atención que en este foro se respete tantisísimo a los ingenieros para la graduación y homologación del aceite pero luego se hable de que los kilometrajes o plazos temporales habitualmente preconizados son una barbaridad. Me refiero, es una recomendación igual de válida que la otra y sin embargo en este caso se ignora e incluso critica.

Las tolerancias no las vas a subir por escalar un peldaño en la graduación del aceite, ni dos tampoco. Solo hay que abrir el manual y ver la cantidad de posibilidades que se ofrecen. Un coche que no gasta aceite no lo va a gastar con ninguna graduación, ni va a subir tolerancias, ni nada de eso. Mismamente al Scenic que hay en casa le han puesto en la Renault 5w40, 5w30 y 0w30 indiferentemente en distintos mantenimientos y no lo ha gastado de ninguna de las maneras. Mi 19 igual, ha llevado toda la escala entre el 20w50 y el 5w30 y no lo ha gastado en ningún momento.

No entro a hablar de la capacidad de lubricación y protección de las aleaciones que puedan aportar unos u otros aceites porque da para escribir libros.

¿Hay FAP? Mid-low saps, me parece de lo muy poco a lo que deba prestársele atención (y ya dudo si llega a ser tan relevante)

Te compro que sea extenuante. Lo es.


En cuanto a las recomendaciones del fabricante, hay mucho debate y bueno, muchos grises entre el blanco y negro sí, pero entre los que nos gusta cuidar los coches, lo que creo que hacemos es aplicar la restricción más grande. Si el fabricante dice dos años y yo digo uno, me quedo con uno, no con tres. Si el fabricante dice usar solo un aceite y yo digo dos aceites, lo mejor es usar un aceite.


En cuanto a las tolerancias...Depende del coche y el manual no? Sé que hay muchos que admiten varios SAE incluso dependiendo de la zona climática. Pero otros no. Justo en mis dos coches de gasolina modernos, el manual es MUY claro y firme. Únicamente SAE 0w20. No hay otra opción. En uno de ellos dice que de manera provisional ante una emergencia, se permite 1 L como mucho para rellenar la falta de aceite, pero cambiar a la mayor brevedad. En mi coche más antiguo no recuerdo si admite 0w30 también, porque por ejemplo, en principio el modelo admitía 5w30 o 5w40 pero solo los sin FAP. Los que tienen FAP, únicamente 5w30 bajo en cenizas.


Y lo del FAP sí que es bastante relevante yo creo. Si ya de por sí, se taponan fácilmente, si descontrolas eso...


También voy a matizar que tiendo a pensar que los motores de coches antiguos, son mucho más tolerantes ante las actuaciones. Creo que es mucho más fácil que la Scénic o tu 19 se trague cualquier aceite y siga maravilloso, que un Mercedes de 2026.


Más o menos ésto




Pablo(H)
ForoCoches: Miembro
#33
Cita de Aleferna DLS
Os ahogais en un vaso de agua.

Un 5w40 no le sienta mal a ese coche, del mismo modo que un 5w30 le vale a cualquier coche de los últimos 20 años.

Antes que tener problemas por el aceite has vendido el coche o se ha roto por otro lado.
No, no, ojo. Personalmente no me preocupa mucho que lleve un aceite distinto al que le corresponde.


Lo que me ofende es que el cliente pida X y le den Y. No solo eso, sino que le dicen que Y es mejor solo por el hecho de que lleva 30 años usando Y.
Si el cliente pide X, le explicas que tú pondrías Y por no sé qué historias pero el que tiene que tener la última palabra es el cliente. Si no, pues a otro taller y a otra cosa. Engañabobos los justos.
DracoRacing
Piloto de Roto2 Team
#34
Cita de Pablo(H)
No, no, ojo. Personalmente no me preocupa mucho que lleve un aceite distinto al que le corresponde.


Lo que me ofende es que el cliente pida X y le den Y. No solo eso, sino que le dicen que Y es mejor solo por el hecho de que lleva 30 años usando Y.
Si el cliente pide X, le explicas que tú pondrías Y por no sé qué historias pero el que tiene que tener la última palabra es el cliente. Si no, pues a otro taller y a otra cosa. Engañabobos los justos.



Ésto es justo lo más importante.


A mí me lo quisieron hacer con las ruedas por cierto. Pedí un modelo de ruedas específico y el recambista me puso otro diferente. Mi cara fue totalmente de y cuando pedí explicaciones me dijo que él mismo decidió cambiarlas por sus huevos, porque era mejor.


(Quería Michelin Pilot Sport 4 y me puso Michelin Primacy 4).


Me las tuvieron que cambiar.
daviarcon
Venga… alégrame el día.
#35
Cita de Veleta
¿Le hago algún km antes de cambiar?
Ya que lo has pagado tiraba con él este verano, una viscosidad 5W40 para estos calores ni tan mal, pero según se acerque el tiempo fresco volvía a la viscosidad 5W30 con las especificaciones recomendadas, úsalo como una especie de limpieza.

Y cambias de aceite y taller ya de paso.
mitsu
ForoCoches: Miembro
#36
Cita de DracoRacing
Yo estoy hasta los cojones de este tema. Llevo un 2026 frito con los aceites. Voy con lupa con mis coches y soy ya muy pesado y específico con el SAE y la normativa que tienen que usar. Pero es que lo peor es que en mi entorno, tanto familiares y amigos me tienen a mí como el gurú de la mecánica y me preguntan todo e incluso que vaya a hablar yo con los talleres y, entre muchas otras cosas, con el aceite me vuelvo loco. Todos quieren echar el aceite que les sale de las narices y no, joder, no. Pon el que indica el fabricante.


Con el 0w20 están MUY por culeros, queriendo echar 5w30 y qué queréis que os diga. Si el jodido fabricante indica 0w20, se le pone 0w20. Que sí, que ayuda a homologar menor consumo y menor contaminación para que Europa sonría. Pero es que aparte se miran muchas otras cosas. Teóricamente sí, cuanto más viscosidad, en principio más protección. Pero es que esa teoría es demasiado amplia e importa muchísimo más la calidad y el paquete de aditivos del aceite que la viscosidad.


Si la calidad de fabricación y el ajuste de los motores actuales deja unas tolerancias muy pequeñas, el 0w permite que en frío, el aceite llegue rápidamente a todas partes y lubrique en seguida. Y en caliente, cuando las piezas se dilatan, el aceite ha de ser capaz de penetrar y seguir lubricando. No es tan fácil decir mira, después de 40 años tocando motores (los de hace 40 años no se parecen a los de ahora) soy el puto amo y por mis huevos este aceite (que además es baratito) le va mucho mejor.


Frito me tienen todos los talleres, principalmente, S.O. Algo que ya me estalla la cabeza. El jodido S.O. es capaz de mentirle incluso a mis familiares diciendo que meten el VIN en el ordenador y en el ordenador les sale que ese aceite es adecuado.


Qué casualidad que 3 veces que he ido yo exigiendo que me enseñen la pantalla para comprobarlo, se han puesto nerviosos, no me lo han enseñado y me han dicho que si me quedaba más tranquilo me cambiaban el aceite, que tampoco había que enfadarse.


A esos mecánicos habría que preguntarles qué SAE le echan a un Toyota moderno, que usa ya aceites con SAE 0w16 y 0w8. A ver entonces qué les parece el 0w20.


Edito para añadir una cosa más.


Yo a mis coches les exijo un montón, conducción deportiva, puertos de montaña, carga máxima y viajes a alta velocidad a altas temperaturas etc. Ninguno de ellos gasta una gota de aceite. Ni el más antiguo que usa 5w30 (y que muchas veces me han querido meter 5w40) ni los dos más modernos que usan 0w20. Eso sí, aceites de buena calidad.
Ya lo he comentado alguna vez aquí. Cuando fui al taller a cambiar el aceite le digo alto y claro que me ponga un aceite que cumpla la homologación RN700, la marca me daba igual dentro de un orde. Llego a recoger el coche yble puso un RN 720, que segun el iluminado era mejor al aRN700 por que es "mas número". Cuando uno es para gasolina Renault y otro para diesel. Y este es el nivel.
daviarcon
Venga… alégrame el día.
#37
Cita de DracoRacing
Ésto es justo lo más importante.


A mí me lo quisieron hacer con las ruedas por cierto. Pedí un modelo de ruedas específico y el recambista me puso otro diferente. Mi cara fue totalmente de y cuando pedí explicaciones me dijo que él mismo decidió cambiarlas por sus huevos, porque era mejor.


(Quería Michelin Pilot Sport 4 y me puso Michelin Primacy 4).


Me las tuvieron que cambiar.
Le parecería similar, son michelin y 4, el nombre seguro que apenas cambia las caracteristicas y utilidad
pelayete
ForoCoches: Miembro
#38
No te va a romper el coche pero ese no es el problema. El problema es que ha hecho lo que le ha salido de los huevos y encima cuando se lo dices insiste en su prepotencia. Como es un profesional de tantos años echa el que le da la gana y tú no tienes ni idea.
Y eso que es de confianza.
O lo cambias por tu cuenta o en otro lugar o vas a saco a montarle el pollo. Como te encuentres de ánimo. Pero vamos que encima de que pagas haga lo que le salga de los cojones.
paigfe
ForoCoches: Miembro
#39
Pues yo no me quedaba de brazos cruzados. A mí me hicieron una vez algo parecido en la SEAT. Cuando compré mi primer coche, un león tdi 90, hablé con el jefe de taller sobre la posibilidad de echarle 5w40 en vez del 15w40 que se le ponía a ese motor, y el me trasladó que mientras cumpliera la norma siempre sería mejor, así que desde la primera revisión aceite 5w40, antes de entregar el coche especificaba que echasen el 5w40 y listo.

Pues en una ocasión, pese a decirlo como siempre, metieron el 15w40, pues tuve una pelotera gorda con el jefe de taller porque afirmaba que lo habían puesto ellos porque el 15w40 era mejor y que no iban a hacer lo que yo les dijera. No salí de allí hasta que cambiaron al aceite correcto, evidentemente sin coste añadido por el doble cambio, si te digo que le eches algo y cumple la norma por qué cojones tienen que cambiarlo, el coche ya no estaba ni en garantía.

Yo iría y le pediría que te cambiase el aceite a lo que marca el fabricante que es lo que tú quieres y has pedido. Nadie le ha solicitado que fuese creativo y cambiase porque le da la gana, y no tienes que ser tú el que pague su error. Y para la próxima, lo dejes donde lo dejes explícito a siempre antes marca y viscosidad.
DracoRacing
Piloto de Roto2 Team
#40
Cita de mitsu
Ya lo he comentado alguna vez aquí. Cuando fui al taller a cambiar el aceite le digo alto y claro que me ponga un aceite que cumpla la homologación RN700, la marca me daba igual dentro de un orde. Llego a recoger el coche yble puso un RN 720, que segun el iluminado era mejor al aRN700 por que es "mas número". Cuando uno es para gasolina Renault y otro para diesel. Y este es el nivel.

Madre mía

Cita de daviarcon
Le parecería similar, son michelin y 4, el nombre seguro que apenas cambia las caracteristicas y utilidad

Con sus huevos morenos me lo dijo, que a mi coche le venía mejor las Primacy porque además son las que más se venden. Hay que joderse.




Cita de pelayete
No te va a romper el coche pero ese no es el problema. El problema es que ha hecho lo que le ha salido de los huevos y encima cuando se lo dices insiste en su prepotencia. Como es un profesional de tantos años echa el que le da la gana y tú no tienes ni idea.
Y eso que es de confianza.
O lo cambias por tu cuenta o en otro lugar o vas a saco a montarle el pollo. Como te encuentres de ánimo. Pero vamos que encima de que pagas haga lo que le salga de los cojones.

Correcto.
DracoRacing
Piloto de Roto2 Team
#41
Cita de paigfe
Pues yo no me quedaba de brazos cruzados. A mí me hicieron una vez algo parecido en la SEAT. Cuando compré mi primer coche, un león tdi 90, hablé con el jefe de taller sobre la posibilidad de echarle 5w40 en vez del 15w40 que se le ponía a ese motor, y el me trasladó que mientras cumpliera la norma siempre sería mejor, así que desde la primera revisión aceite 5w40, antes de entregar el coche especificaba que echasen el 5w40 y listo.

Pues en una ocasión, pese a decirlo como siempre, metieron el 15w40, pues tuve una pelotera gorda con el jefe de taller porque afirmaba que lo habían puesto ellos porque el 15w40 era mejor y que no iban a hacer lo que yo les dijera. No salí de allí hasta que cambiaron al aceite correcto, evidentemente sin coste añadido por el doble cambio, si te digo que le eches algo y cumple la norma por qué cojones tienen que cambiarlo, el coche ya no estaba ni en garantía.

Yo iría y le pediría que te cambiase el aceite a lo que marca el fabricante que es lo que tú quieres y has pedido. Nadie le ha solicitado que fuese creativo y cambiase porque le da la gana, y no tienes que ser tú el que pague su error. Y para la próxima, lo dejes donde lo dejes explícito a siempre antes marca y viscosidad.

Pero qué cojones...


Vamos a ver, el coche de quién es? Quién manda? Pones un aceite mejor, cumple la norma y ellos pos sus huevos morenos que no? Anda a chuparla.


Lo de ir y exigir el cambio de aceite tiene un peligro y es que como no lo ves, pueden hacerte el paripé de que te lo cambian y engañarte. Porque con otras cosas puedes hacer marcas, puedes darte cuenta de si te lo hacen bien o incluso una dashcam para ver si tratan bien tu coche. Pero el tema del aceite...
Veleta
ForoCoches: Usuario
#42
Cita de DracoRacing
Pero qué cojones...


Vamos a ver, el coche de quién es? Quién manda? Pones un aceite mejor, cumple la norma y ellos pos sus huevos morenos que no? Anda a chuparla.


Lo de ir y exigir el cambio de aceite tiene un peligro y es que como no lo ves, pueden hacerte el paripé de que te lo cambian y engañarte. Porque con otras cosas puedes hacer marcas, puedes darte cuenta de si te lo hacen bien o incluso una dashcam para ver si tratan bien tu coche. Pero el tema del aceite...


Pues eso, cambiaré el aceite después del verano y especificaré cuál quiero que me echen y está claro que será en otro taller, aunque sea el Norauto…
JakimGT
ForoCoches: Usuario
#43
A estos motores inyector-bomba (1.4 y 1.9 TDI) recomendaban 5w40 con la norma VW 505.01, posteriormente actualizaron a 5w30 con la norma VW 507.00. La mecánica no se va a ver comprometida por usar ese aceite aunque no sea el más óptimo. Si quieres aprovecha ese aceite para hacerle un enjuague al motor, recorres 2000-3000 km y lo cambias.
Veleta
ForoCoches: Usuario
#44
Cita de JakimGT
A estos motores inyector-bomba (1.4 y 1.9 TDI) recomendaban 5w40 con la norma VW 505.01, posteriormente actualizaron a 5w30 con la norma VW 507.00. La mecánica no se va a ver comprometida por usar ese aceite aunque no sea el más óptimo. Si quieres aprovecha ese aceite para hacerle un enjuague al motor, recorres 2000-3000 km y lo cambias.
Si, haré algo así, para otoño/invierno lo cambio. Seguramente cambiaron a la 507.00 por el FAP.
vocesjunior
ForoCoches: Miembro
#45
Cita de JakimGT
A estos motores inyector-bomba (1.4 y 1.9 TDI) recomendaban 5w40 con la norma VW 505.01, posteriormente actualizaron a 5w30 con la norma VW 507.00. La mecánica no se va a ver comprometida por usar ese aceite aunque no sea el más óptimo. Si quieres aprovecha ese aceite para hacerle un enjuague al motor, recorres 2000-3000 km y lo cambias.
Es más, para los desgastes de los árboles de levas en los 1.9, se recomienda más los 5w40.
JakimGT
ForoCoches: Usuario
#46
Cita de vocesjunior
Es más, para los desgastes de los árboles de levas en los 1.9, se recomienda más los 5w40.
Sí, al menos en los 1.9 TDI de la época de los Golf IV y León I, muchos propietarios prefieren el 5w40 porque han probado el 5w30 y suena más áspero, más metálico.
vocesjunior
ForoCoches: Miembro
#47
Cita de JakimGT
Sí, al menos en los 1.9 TDI de la época de los Golf IV y León I, muchos propietarios prefieren el 5w40 porque han probado el 5w30 y suena más áspero, más metálico.
Al final el hths en motores que lo necesiten, ha de respetarse.
Muchos coches actuales usan 0w20 unicamente por normativa de emisiones. Mi coche lo pide y se ha demostrado en análisis de aceite que con 5w30 sufre menos desgaste (y sobre todo menos pérdidas de presión de aceite, aparte que al observar las tolerancias en diversos puntos del motor, el SAE ma recomendable oscila entre los sae 30 y 40)
Fragoneto
Forocoches coordinador.
#48
Cita de Naranjo
Ese aceite lo usamos en los rent a car y no es malo…es lo siguiente…

¿Por qué es malo shur?
dani_malaga
BIEBER FAN
#49
Esa norma de 50700 es mas bien por el dpf que por el motor en sí.

Los ibiza 6L con ese "mismo" motor sin dpf si podían usar un 5w40 c3.


Lo que no quita que debería haber puesto un 5w30 50700 que si no recuerdo mal suelen dar 0,7 de cenizas y un 5w40 c3 son 0,8
dani_malaga
BIEBER FAN
#50
Cita de Veleta
Si, haré algo así, para otoño/invierno lo cambio. Seguramente cambiaron a la 507.00 por el FAP.
Creo que si, de hecho en los ibiza actualizaron la norma al entrar el ibiza 6J que a diferencia de los 6L ya montaba filtro de partículas.
Naranjo
Asturiano 100%
#51
Cita de Fragoneto
¿Por qué es malo shur?
Se lo beben los vehículos.
Fragoneto
Forocoches coordinador.
#52
Cita de Naranjo
Se lo beben los vehículos.
Eso no es cosa del aceite
Pinchito
ForoCoches: Usuario
#53
Cita de Veleta
Buenos días shurs,

Llevé el coche a un taller de un mecánico de confianza de mi padre.


Mi coche es un SEAT Ibiza 1.4 TDI 80CV de 2009, motor BMS, con 160000km.


Según Autodata le corresponde un aceite 5W30 que cumpla con la VW 507.00



Cuando mi padre ha ido a recoger el coche, me ha pasado la factura y resulta que me han puesto uno que según veo por todos lados no cumple con esa especificación.


OLIPES Averoil 5W-40 C3



El mecánico, que no me ha llamado para decirme que iba a hacer ese cambio, me dice que en sus 20 años de experiencia ese aceite va mejor para motores como el mío con más de 150000km y me pasa la siguiente foto




¿Le creo? Nunca antes un taller me ha puesto un aceite que no cumpla con la VW 507.00
Ya estás tardando en ir a partirle la cabeza y decirle que te monte un buen aceite o le vuelves a partir la cabeza
Naranjo
Asturiano 100%
#54
Cita de Fragoneto
Eso no es cosa del aceite
Pues todo para tí
amstel
Menudo personaje
#55
Cita de Aleferna DLS
Os ahogais en un vaso de agua.

Un 5w40 no le sienta mal a ese coche, del mismo modo que un 5w30 le vale a cualquier coche de los últimos 20 años.

Antes que tener problemas por el aceite has vendido el coche o se ha roto por otro lado.
Al que no le sienta mal es al mecánico que lo cobra y le gana más dinero a ese aceite que al que toca.
amstel
Menudo personaje
#56
Cita de paigfe
Pues yo no me quedaba de brazos cruzados. A mí me hicieron una vez algo parecido en la SEAT. Cuando compré mi primer coche, un león tdi 90, hablé con el jefe de taller sobre la posibilidad de echarle 5w40 en vez del 15w40 que se le ponía a ese motor, y el me trasladó que mientras cumpliera la norma siempre sería mejor, así que desde la primera revisión aceite 5w40, antes de entregar el coche especificaba que echasen el 5w40 y listo.

Pues en una ocasión, pese a decirlo como siempre, metieron el 15w40, pues tuve una pelotera gorda con el jefe de taller porque afirmaba que lo habían puesto ellos porque el 15w40 era mejor y que no iban a hacer lo que yo les dijera. No salí de allí hasta que cambiaron al aceite correcto, evidentemente sin coste añadido por el doble cambio, si te digo que le eches algo y cumple la norma por qué cojones tienen que cambiarlo, el coche ya no estaba ni en garantía.

Yo iría y le pediría que te cambiase el aceite a lo que marca el fabricante que es lo que tú quieres y has pedido. Nadie le ha solicitado que fuese creativo y cambiase porque le da la gana, y no tienes que ser tú el que pague su error. Y para la próxima, lo dejes donde lo dejes explícito a siempre antes marca y viscosidad.
Ahí lo mejor es tratarlo por las buenas y si no, coger el coche y no volver.

Porque si devuelves un plato a la cocina de malos modos (aunque tengas razón), particularmente yo no me comería lo que volviera a salir de la cocina, no sé si me explico…
paigfe
ForoCoches: Miembro
#57
Cita de amstel
Ahí lo mejor es tratarlo por las buenas y si no, coger el coche y no volver.

Porque si devuelves un plato a la cocina de malos modos (aunque tengas razón), particularmente yo no me comería lo que volviera a salir de la cocina, no sé si me explico…
Yo siempre intento solucionar todo por las buenas, los gritos y las malas formas nunca dan la razón, por mucho que que la tengas.


En este caso al final medio el jefe de recepción y el de taller acabó reconociendo que tenía un mal día y que se habían equivocado, y que trataba de cubrir al compañero huyendo hacia adelante. De hecho, el coche fue muchas veces más a ese concesionario, incluso después de terminar la garantía, e incluso adquirí buena relación con el jefe de taller.
ForestX
ForoCoches: Miembro
#58
Talleres tallereando, úsalo un poco pero cuando puedas lo cambias.. y mejor si aprendes a hacerlo tu mismo que necesitas 4 herramientas contadas y te ahorras mucho dinero (además de hacerlo correctamente con el aceite que toca, de mejor calidad y más barato)
Veleta
ForoCoches: Usuario
#59
Cita de ForestX
Talleres tallereando, úsalo un poco pero cuando puedas lo cambias.. y mejor si aprendes a hacerlo tu mismo que necesitas 4 herramientas contadas y te ahorras mucho dinero (además de hacerlo correctamente con el aceite que toca, de mejor calidad y más barato)
No lo descarto pero en mi ciudad no hay sitio para ello.
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