Una de las Contradicciones Más Incómodas De La Biblia.
10-jul-2026 12:28
#92
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Sí, después de 1960 años nadie se había dado cuenta de eso y acabas de echar por tierra toda la teología. Menos mal. |
10-jul-2026 12:29
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Si Jesús es hijo de Dios, poco importa de quien desciende José.
Y si José tiene ese árbol genealógico, difícil es que sea un simple carpintero, siendo bastante más lógico que fuese el dueño de la carpintería. En todo caso, de Jesús es importante el mensaje; todo lo demás es revestimiento y levadura. «Si Jesús es hijo de Dios, poco importa de quien desciende José». Estamos completamente de acuerdo. Y sigue: «Y si José tiene ese árbol genealógico, difícil es que sea un simple carpintero, siendo bastante más lógico que fuese el dueño de la carpintería». Aquí podemos seguir estando de acuerdo, aunque eso me preocupa menos… y finaliza Usted: «En todo caso, de Jesús es importante el mensaje; todo lo demás es revestimiento y levadura». El problema que le veo es que: si la genealogía, que son datos, está mal. ¿Cómo podemos estar seguros del mensaje de Jesús? Atentamente, Takeshi Kovaks. |
10-jul-2026 13:13
#95
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Hola, @ICE. Afirma Usted que:
«Si Jesús es hijo de Dios, poco importa de quien desciende José». Estamos completamente de acuerdo. Y sigue: «Y si José tiene ese árbol genealógico, difícil es que sea un simple carpintero, siendo bastante más lógico que fuese el dueño de la carpintería». Aquí podemos seguir estando de acuerdo, aunque eso me preocupa menos… y finaliza Usted: «En todo caso, de Jesús es importante el mensaje; todo lo demás es revestimiento y levadura». El problema que le veo es que: si la genealogía, que son datos, está mal. ¿Cómo podemos estar seguros del mensaje de Jesús? Atentamente, Takeshi Kovaks. No hay nada de lo que estar seguro en ese mensaje, porque es una obviedad. Un cordial saludo . |
10-jul-2026 13:40
#96
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Hay que recordar que cuando la jerarquía de la Iglesia dilucidó qué Evangelios deberían considerar los fieles como seguros por haber sido inspirados por Dios, el resto ya habían sido usados y citados durante mucho tiempo por los mismos obispos y padres de la Iglesia en sus escritos y sermones. Los que más miedo le daba a la Iglesia oficial eran los llamados Evangelios gnósticos, por tratarse de una nueva teología que contrastaba con la ortodoxa de Paulo de Tarso. Si para los primeros cristianos la salvación provenía del sacrificio de la cruz, para los gnósticos derivaba de la sabiduría. La corriente gnóstica a la que pertenecía María Magdalena y su liderazgo se estaban imponiendo entre las primeras comunidades cristianas hasta el punto que era reconocida como una nueva teología. La Iglesia temió aquella corriente filosófico-teológica y mandó quemar todos los evangelios gnósticos. Sólo 18 de ellos fueron escondidos por unos monjes en unas ánforas y descubiertos en el Alto Egipto en 1945. Cuando en el siglo III del cristianismo se decidió que de los cerca de 100 Evangelios que existían solo 4 eran auténticos, los motivos dados fueron que muchos de ellos daban excesivos pormenores de la infancia de Jesús y que en ellos aparecía más bien como un muchacho travieso. Sin embargo, enseguida se dio paso a motivos más rocambolescos, como el presentado por san Ireneo en el año 205: “El Evangelio es la columna de la Iglesia. La Iglesia está esparcida por todo el mundo y el mundo tiene cuatro regiones, y por tanto conviene que existan sólo cuatro Evangelios, como existen cuatro puntos cardinales”. Si eso no es un "porque patata"... Hubo más. La decisión oficial de la Iglesia sobre los 4 Evangelios fue tomada en el Concilio de Nicea del año 325 gracias a un supuesto milagro, tal como se cuenta en la obra Lybelus Syndicus. El milagro consistió en que de todos los Evangelios presentes en la Iglesia, sólo cuatro levantaron el vuelo y se colocaron sobre el altar. El resto se quedaron inmóviles en su sitio. Otra versión es que todos los Evangelios habían sido colocados sobre el altar y todos se fueron cayendo al suelo hasta quedar sólo los cuatro considerados canónicos. esto no es "porque patata", esto es directamente la precuela de Stranger Things Y hubo más. Otra señal divina fue que el Espíritu Santo entró por un cristal de la ventana, sin romperlo, de la sala donde estaban reunidos los obispos y se fue posando sobre el hombro de cada uno de ellos susurrándoles al oído el nombre de los cuatro que serían escogidos, los hoy llamados Evangelios de Mateo, Marcos, Lucas y Juan. Es curioso, sin embargo, que muchas tradiciones de los Evangelios llamados apócrifos y considerados no inspirados han quedado presentes en parte de la literatura de la Iglesia. Algunos pasajes dieron incluso motivo a la creación de fiestas oficiales de la Iglesia. Gracias a ellos conocemos, por ejemplo, los nombres de los padres de María, la madre de Jesús, Joaquin y Ana. Y es por los apócrifos que conocemos detalles concretos del nacimiento de Jesús, como los nombres de los tres reyes magos, Melchor, Gaspar y Baltasar. Sin los apócrifos, recordemos que descartados por la Iglesia por falta de veracidad, los Reyes Magos no existen. Y si es cierto que se desconocen los autores de los Evangelios considerados apócrifos por la Iglesia, tampoco existe ninguna certeza de que fueran Mateo, Marco, Lucas y Juan los verdaderos autores de los cuatro Evangelios católicos, eso se decidió de forma aleatoria en el Congreso de Nicea, pero ni estaban firmados ni se les conocía por esos autores antes de esa fecha. Fue una decisión política basada en los nombres de los apóstoles "más queridos". No conocemos los autores reales ni si antes de escribirlos se habían transmitido oralmente de padres a hijos. Ni sabemos cuánto de lo que cuentan los Evangelios oficiales responde a la realidad de los hechos o al fruto de la catequesis de los primeros cristianos. Por ejemplo, en las narraciones de los días cruciales de la pasión y muerte de Jesús y de los motivos que lo llevaron a morir como un malhechor clavado en una cruz, existen en los Evangelios oficiales más de nueve versiones diferentes de aquellos hechos tan importantes, ya que los mismos narradores de los cuatro Evangelios canónicos contaron los hechos contaminados con las luchas de los primeros cristianos, sobre todo entre los judíos y gentiles. Hay Evangelios que se centran en echar la culpa a los dirigentes de la Iglesia de entonces y otros al poder político y civil. Al final, ni sabemos de verdad por qué lo mataron. No lo sabía ni Pilatos que se lavó las manos afirmando que él no encontraba culpa en aquel hombre. Todo ello para recordar a quienes toman los Evangelios, aún los canónicos, como una ciencia cierta, que se trata más bien de una narración que ha pasado por muchos filtros e intereses religiosos y políticos antes de ser escritos y de ser entregados a la posteridad. El mayor respeto que debemos tener, creyentes o no, con esos textos que dieron vida a una Iglesia tan poderosa como la cristiana, es el saber aceptar que no estamos frente a verdades eternas e irrefutables y que al final entre los Evangelios reconocidos por la Iglesia y los considerados apócrifos quizás no existan tantas diferencias como imaginamos. |
10-jul-2026 14:30
#100
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Hola, por tercera vez, @Troglagob. Creo que mi confusión viene desde su mensaje, le recuerdo: Usted me dijo que:
«Los cristianos no deben observancia a la ley mosaica, no son judíos. Es de primero de estudio bíblico». Y yo entendí (equivocadamente, supongo) que usted tomaba la perspectiva de los cristianos, puesto que al principio de la frase Usted parece hablar en nombre de ellos. Bueno, una vez arreglado el mal entendido, le voy a poner mi refutación a eso de que los “cristianos no deben observancia a la ley mosaica, no son judíos”. Esto, entonces, sí que va para Usted: Le recuerdo Mateo 5:17. Se lo voy a poner debajo, pero búsquelo Usted en su Biblia de preferencia: Jesús dijo: «No penséis que he venido para abrogar la ley o los profetas; no he venido para abrogar, sino para cumplir». Según todas las tradiciones de interpretación de la biblia, hermenéuticas: «Esta declaración es clave para entender que Jesús no vino a invalidar las Escrituras del Antiguo Testamento, sino a darles su pleno significado y cumplimiento. El versículo siguiente (el 18) refuerza esta idea al afirmar que ni la letra más pequeña de la ley dejará de cumplirse». Permítame decirle que “esto sí que es de primero de estudio bíblico”. Bueno, más bien de no haber ni leído la Biblia, cosa que yo sí que he hecho, hasta en dos ocasiones. Postdata1: ¿A que ya se le han quitado a Usted las ganas de tener sexo conmigo? Postdata2. Hablando de confundir usuarios, me confunde Usted con otro, mi usuario no tiene nada que ver con “Beat” Takeshi. Atentamente, Takeshi Kovaks. No es un hecho opinable. Es como funciona la iglesia. ¿No te gusta? Estupendo. Pero los cristianos no circuncidan a nadie ni apedrean a los homosexuales. Es un hecho. No es opinable. Creo que resulta evidente que no has leído la Biblia. Citar esa cita es la señal más clara. Por otro lado me siento muy halagado y comprendo la pulsión, pero no soy homosexual. Nunca he tenido tales ganas. Espero que logres solucionarlo, Joseph Kitano. Hay apps para ello donde seguro que encuentras hombres de tu gusto. |
10-jul-2026 14:37
#101
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Usando matemáticas simples se demuestra que, a partir de las 25-30 generaciones, básicamente todo el mundo está emparentado con todo el mundo (menos con las líneas familiares que se extinguieran). Así que las genealogías largas simplemente no tienen sentido.
Como explican en este vídeo, todos descendemos de Don Pelayo. Literalmente. La biblia es un producto de marketing. Tratar de creer o tomar al pie de la letra el libro es de subnormal. |
10-jul-2026 16:12
#103
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Hola, @Mizard. Me sigue incomodando sobremanera la molesta costumbre que hay en el foro de mezclar todo con la política. Así no hay forma humana de tener un debate medianamente serio. Pero, para ser honesto, tengo que decirle que su última frase está cargada de razón:
«Es lo que tiene la devoción ciega, que no hay lugar para la razón». Atentamente, Takeshi Kovaks. |
10-jul-2026 16:18
#104
| Eso te pasa por no entender bien las características y géneros literarios de la Biblia y en especial todo lo que tiene que ver con la denominada vida oculta de Jesús. No te incomodes tanto, no es un escrito biográfico al uso. |
10-jul-2026 16:48
#105
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Hola Takeshi Kovaks. En lo poco que llevamos de hilo ya te han dado alguna respuesta razonable.
¿Va a ser este otro de tus hilos anticristianos donde los foreros van a dedicar su tiempo a darte respuestas razonadamente educadas y tú vas a responder con ironía y falacias? Si tan estudioso quieres ser de La Biblia deberías también aceptar que quizás, y solo quizás, no tienes siempre la verdad absoluta y que tu punto de vista puede estar equivocado. Eso forma parte también de cualquier forma de estudio y aprendizaje, reconocer que lo que uno pensaba puede variar ante la explicación desde otro punto de vista diferente al tuyo. Debatir no es querer llevar la contraria siempre. Dudas podemos tener todos, pues todos somos humanos y buscamos respuestas. Pero tú no buscas LA respuesta, tú buscas la manera de ridiculizar al prójimo. Lo haces en todos tus supuestos hilos de "análisis teológico por parte de un ateo". ¿O quizás te crees mejor que, por ejemplo, los Santos Agustín, Aquino, Atanasio y las Santas Clara y Teresa? Y que los millones de Cristianos que a lo largo de la historia también se han hecho preguntas? No eres el primero ni vas a ser el último, no te des tanta importancia. Un cordial saludo para usted, señor Takeshi Kovaks. También porque me ha pasado que en mi primer hilo sobre ateísmo tuve varios encuentros (y encontronazos, también) con un usuario que, posteriormente, fue baneado y que volví a encontrar en mi segundo hilo, con un nombre distinto. ¿Es este su caso? También detecto cierto resentimiento y animadversión por su parte hacia mí (me ha acusado sin pruebas de cosas feas), descuide que cuando pasemos al análisis de su texto le contaré cuáles son esas cosas feas y, a renglón seguido, comete Usted las mismas cosas feas de las que me acusa a mí, lo dicho, se lo contaré después. Creo que ya vale de introducción y pasemos a la exégesis de su escrito. «En lo poco que llevamos de hilo ya te han dado alguna respuesta razonable». Esto me lleva a preguntarle: ¿Quién y qué respuestas “razonables” son esas de las que me habla? Seguimos… «¿Va a ser este otro de tus hilos anticristianos donde los foreros van a dedicar su tiempo a darte respuestas razonadamente educadas y tú vas a responder con ironía y falacias?». Aquí está lo que yo decía: habla como si me conociera de antes y me acusa de “responder con ironía y falacias”. Verá, lo de la ironía se lo admito, pero lo de las falacias no. Eso es “tirar la piedra y esconder la mano”. Ya lo he hecho anteriormente con otro usuario de FC, sin respuesta ninguna: le reto a que encuentre en alguna intervención mía aquí en el foro una falacia que yo haya empleado. Al contrario sí, muchas falacias se han empleado en mi contra por parte de creyentes. En mi primer hilo hice un listado de falacias usadas contra mí, si el buscador funcionara mínimamente, le pondría el enlace. Así que: le reto, ponga Usted una sola falacia que yo haya usado, en cambio yo sí que le voy a poner dos que Usted usará contra mí en este mismo mensaje más adelante. Seguimos por su mensaje, escribe Usted: «Si tan estudioso quieres ser de La Biblia deberías también aceptar que quizás, y solo quizás, no tienes siempre la verdad absoluta y que tu punto de vista puede estar equivocado». Yo nunca he proclamado ser un estudioso de la Biblia, lo más que he dicho (y es verdad) es que allá en mi tierna y, a la vez, lejana adolescencia, leí las Sagradas Escrituras hasta en dos ocasiones y que esa lectura me llevó a dar de pechos en el más radical ateísmo. Aún así esas dos únicas lecturas ya son más de lo que muchos que se auto denominan creyentes han hecho y que harán en la vida. Ya que estamos: ¿Se ha leído Usted la Biblia?, ¿Completa?, ¿desde el Génesis hasta el Apocalipsis de San Juan? Espero su respuesta. Con respecto al final de su frase: “aceptar que quizás, y solo quizás, no tienes siempre la verdad absoluta y que tu punto de vista puede estar equivocado”. Por supuesto, nada me gustaría más que estar equivocado, pero cuanto más debato con creyentes, más me convenzo de que estoy en lo cierto. Penoso, ¿Verdad? Seguimos por su texto: «Eso forma parte también de cualquier forma de estudio y aprendizaje, reconocer que lo que uno pensaba puede variar ante la explicación desde otro punto de vista diferente al tuyo». Verá, creo que es la primera vez en que estaremos de acuerdo en algo. Veamos si sigue la tónica: «Debatir no es querer llevar la contraria siempre». Y otra vez, dos de dos que estamos de acuerdo. Esto no va a durar, me temo, veamos: «Dudas podemos tener todos, pues todos somos humanos y buscamos respuestas. Pero tú no buscas LA respuesta, tú buscas la manera de ridiculizar al prójimo. Lo haces en todos tus supuestos hilos de "análisis teológico por parte de un ateo"». He puesto un trozo de texto más grande porque esto se me está haciendo largo, dice Usted: «(…) Pero tú no buscas LA respuesta, tú buscas la manera de ridiculizar al prójimo (…)». Permítame decirle que presuponer mala fe en su interlocutor, hace automáticamente que de interlocutor se pase a ser adversario y el tono es muy distinto. También dice: «(…) Lo haces en todos tus supuestos hilos de "análisis teológico por parte de un ateo"». ¿Supuestos hilos? O son hilos o no lo son. Seguimos: «¿O quizás te crees mejor que, por ejemplo, los Santos Agustín, Aquino, Atanasio y las Santas Clara y Teresa?». ¿Recuerda cuando me acusó de usar falacias? Aquí acaba de usar una y en su párrafo posterior va a caer en otra. La falacia de arriba se llama “falacia de autoridad”, no se preocupe, que se lo cuento abajo: ---- https://definicion.com/falacia-de-autoridad/ La falacia de autoridad es una falacia lógica que consiste en validar la verdad de un enunciado a partir de la autoridad de quien lo emite o de quien es citado para sostener su veracidad. También llamado Argumentum ad verecundiam, este razonamiento supone que la autoridad de un «experto» en la materia es suficiente para validar la verdad de lo que se enuncia. Sin embargo, el argumento es inválido debido a que la «autoridad» de alguien, por más experto que sea, no es suficiente para dar veracidad al enunciado. La estructura básica de la falacia de autoridad es la siguiente: 1. «A» afirma «B». 2. «A» es una eminencia en la materia. 3. Por lo tanto, «B» es verdadero. Así, la falacia de autoridad incurre en un problema de consecuencia lógica, ya que la verdad de un enunciado no se sigue (non sequitur) de la autoridad de quien lo enuncia. «A» no es consecuencia lógica de «B». Por esta razón, el argumento es inválido. La posición de prestigio o importancia de una figura no es causa lógica de la veracidad de ningún enunciado. ---- Y su último “argumento” también es otra falacia: «Y que los millones de Cristianos que a lo largo de la historia también se han hecho preguntas? No eres el primero ni vas a ser el último, no te des tanta importancia». En este caso es la “falacia ad populum”: https://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_ad_populum ---- Un argumento ad populum, argumentum ad populum (en latín, «dirigido al pueblo») o sofisma populista es una falacia que implica responder a un argumento o a una afirmación refiriéndose a la supuesta opinión que de ello tiene la gente en general, en lugar de al argumento por sí mismo. Se suele tomar como que un argumento es válido solo porque mucha gente lo cree así. Un argumento ad populum tiene esta estructura: 1. Para la mayoría, A es verdadero. 2. Por lo tanto, A es verdadero. Bueno, hemos llegado ¡Por fin!, al final de su texto (¿Seguro?), ah no, que finaliza Usted: «Un cordial saludo para usted, señor Takeshi Kovaks». No estoy seguro si mantiene Usted lo del “cordial saludo”, después del repaso que le hemos dado a su texto, pero como dice el viejo refrán castellano “lo cortés no quita lo valiente”, que significa que es compatible la educación y el respeto a los demás con la defensa de los derechos o las opiniones personales: Un cordial saludo para usted también, señor Edogawa. Atentamente, Takeshi Kovaks. |
10-jul-2026 17:03
#106
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No es un hecho opinable. Es como funciona la iglesia. ¿No te gusta? Estupendo. Pero los cristianos no circuncidan a nadie ni apedrean a los homosexuales. Es un hecho. No es opinable.
Creo que resulta evidente que no has leído la Biblia. Citar esa cita es la señal más clara.
Por otro lado me siento muy halagado y comprendo la pulsión, pero no soy homosexual. Nunca he tenido tales ganas. Espero que logres solucionarlo, Joseph Kitano. Hay apps para ello donde seguro que encuentras hombres de tu gusto.
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10-jul-2026 17:11
#108
| Hola, otra vez, @eemritoaugusto. En nuestra primera interacción estuvimos de acuerdo en todo. Ahora no puedo estar de acuerdo con alguien cuyo único argumento es el insulto. |
10-jul-2026 17:19
#109
Esta es vuestra biblia, no creyentes. Es mejor no haber existido nunca, no tengáis hijos y suicidaos. Dejadnos a los creyentes y nuestros descendientes sufriendo con mentiras y autoengaños:
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Editado: 10-jul-2026 17:24 -
10-jul-2026 17:21
#110
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Hola, otra vez, @eemritoaugusto. En nuestra primera interacción estuvimos de acuerdo en todo. Ahora no puedo estar de acuerdo con alguien cuyo único argumento es el insulto.
No se puede argumentar cientificamente el ateísmo de ninguna manera! Ese camino no tiene lógica. Tema aparte sería si uno defiende el agnosticismo desde un punto de vista científico. Pero no era el caso. |
10-jul-2026 17:24
#112
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Respondiendo a su sorprendente pregunta, para estar seguro del mensaje de Jesús basta con ver que si todos amásemos al prójimo como a nosotros mismos, el mundo sería un lugar incomparablemente menos inhóspito.
No hay nada de lo que estar seguro en ese mensaje, porque es una obviedad. Un cordial saludo. El problema que le veo es que: si la genealogía, que son datos, está mal. ¿Cómo podemos estar seguros del mensaje de Jesús?
Atentamente, Takeshi Kovaks. |
10-jul-2026 17:30
#115
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no hay una contradicción demostrada, sino dos genealogías con propósitos distintos. Mateo escribe para un público judío y estructura la genealogía de forma deliberadamente teológica (tres grupos de catorce generaciones), resaltando la sucesión davídica por salomón y el derecho mesiánico de jesús. Lucas, en cambio, escribe para un público más universal, remonta el linaje hasta adán y sigue otra rama de la familia de david (natán), con un interés diferente.
Que josé tenga un padre llamado jacob en mateo y elí en lucas no constituye una refutación automática. En el judaísmo del siglo i existían diversas formas de filiación (biológica, legal, por levirato o por adopción), y el texto no obliga a pensar que ambos evangelistas pretendan registrar exactamente el mismo tipo de parentesco. Que hoy no podamos reconstruir con certeza cuál es la explicación correcta no convierte el pasaje en una contradicción. Además, las genealogías no son "inútiles" porque josé no sea el padre biológico de jesús. En la cultura judía, la filiación legal confería plenamente la pertenencia a una casa y una dinastía. Precisamente por eso los evangelios insisten en que jesús es legalmente hijo de josé y heredero de la casa de david, requisito esperado para el mesías. En definitiva, el argumento parte de una premisa discutible: Que ambas listas pretendan ser idénticos registros civiles modernos. +1 |
10-jul-2026 18:12
#116
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Hola, por cuarta vez, @Troglagob. ¿Yo?, ¿Porqué tendría que ir al Papa y decirle nada?, soy ateo, ¿Recuerda?, yo me limito a señalar las incoherencias doctrinales de los católicos, y la cita de Jesús que le puse dice lo que dice, independientemente del “Concilio” del que Usted me habla.
Creo que (casi) cualquier cosa es opinable, dice Usted que “los cristianos no (…) apedrean a los homosexuales”, algunos no será por falta de ganas Si empezamos con los desprecios no vamos a terminar bien. Le recuerdo que fue Usted el primero que me propuso sexo y yo le respondí con una cita de Don Luis Aragonés. “por el culo ni el pelo de una gamba” y que Usted usó esa cita para seguir insistiendo en el “asunto”. Será mejor que lo retomemos cuando estés menos nervioso. |
10-jul-2026 18:13
#117
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https://m.youtube.com/@bibledex La gente más culta e inteligente que usted es más abierta de mente que usted. El listado completo: https://www.bradyharanblog.com/projects |
Editado: 10-jul-2026 18:20 -
10-jul-2026 21:45
#118
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Hola, por segunda vez, @ICE. Entiendo que es culpa mía: me expresé mal, entiendo que mi pregunta le parezca sorprendente, pero cuando escribí:
Lo que quería decir es: si la fuente de los datos está mal ¿Cómo podemos estar seguros de que eso que Usted ha dicho fueron palabras de Jesús o de cualquier otro? Lo que Usted ha puesto estaría bien aunque no lo hubiese dicho el Mesías, me refiero a eso que Usted ha puesto, lo de “que si todos amásemos al prójimo como a nosotros mismos, el mundo sería un lugar incomparablemente menos inhóspito”. Eso es bueno, independientemente de quien lo haya dicho. Lo que quería decir es que, como la fuente no es fiable, no podemos tener la seguridad de que esa fuera la enseñanza del Mesías o bien de otra persona. Espero haber desecho mi error. Disculpe mi torpeza al escribir. Atentamente, Takeshi Kovaks. Le respondo a la gallega, con una nueva pregunta. ¿Sería menos trascendente en mensaje suponiendo que lo que el medio por el que nos llega fuese el fruto de una invención? Un cordial saludo |
10-jul-2026 22:42
#119
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Atentamente, Takeshi Kovaks. |
12-jul-2026 10:59
#120
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Ese canal forma parte de un círculo de canales de informática, física, química, filosofía, etc y precisamente uno de los canales trata sobre la biblia:
https://m.youtube.com/@bibledex La gente más culta e inteligente que usted es más abierta de mente que usted. El listado completo: https://www.bradyharanblog.com/projects «La gente más culta e inteligente que usted es más abierta de mente que usted». Yo no soy consciente de haberle insultado/despreciado a Usted, es más, estoy seguro de que esta es la primera vez que le escribo, a no ser que esta sea una “cuenta secundaria” de su “cuenta principal”, y eso estaría muy feo, ¿No cree Usted? |