Nvidia presenta el DLSS 5

malanior
PC gamer.
#331
malanior
PC gamer.
#332
Clrnzz
ForoCoches: Usuario
#333
Cita de Prop Joe
No sé. Al parecer los estudios están entusiasmados con esto, y las modificaciones parten en efecto de ellos. La dichosa cara de Grace la ha hecho Capcom







Yo ya digo que no tengo una opinión formada y que quiero ver cómo lo usan los estudios, cómo realmente funciona cuando salga y si se va a poder usar con hardware actual y es escalable. Personalmente hay ejemplos del vídeo en los que me parece una mejora clara (por ejemplo la iluminación de Starfield, que es tirando a penosilla tal cual) y otros (algunas caras en Starfield es otro buen ejemplo) en que no me gusta nada.


Ya digo, en todo caso, que a pesar de la fecha de salida en seis meses yo tengo la impresión de que esto está lejos aún. Han usado una 5090 para renderizar y otra para el DLSS 5...
Lo que digan los "estudios" importa más bien poquito aqui, como puse en otro post, esta gente son los mismos que ponen AMD o Nvidia optimized en las intro de los juegos dependiendo de quién les ha pagado. Si les dan suficiente dinero como si ponen a personajes de su IP en pelotas.



El problema principal es justo lo que he puesto al final de mi mensaje anterior a otro shur, Nvidia cree que el video es impresionante y que es lo que el DLSS 5 ASPIRA a ser, como bien dices necesita una 5090 para renderizar el juego y otra para el DLSS 5, es decir, que Nvidia ha puesto todo para hacerlo todo lo más impresionante posible y.... les ha explotado fuerte.




Se habla mucho constantemente de "ya mejorará" pero es precisamente porque está en la fase de mejorar cuando más hay que quejarse cuando algo se ve mal o no es el camino correcto y las caras así no es el camino porque la sensación de filtro es obvia. Puede ser la 5º maravilla tecnológica del mundo que si al usuario final le da una sensación mala no va a funcionar, en este caso concreto no había visto un rechazo tan masivo frente a algo en muchísimo tiempo. Se pone de ejemplo el DLSS1 o el Raytracing pero esas tecnologías nunca tuvieron un rechazo instantáneo y masivo desde antes de salir.



El hecho que hayan tenido que salir a decir que "el desarrollador podrá elegir la intensidad, colores y zonas donde NO se va a usar" y "no es un filtro" dice mucho de la reacción general que está teniendo. La presentación ha sido un ejemplo claro de Nvidia creyéndose que tenían algo mucho mejor de lo que de verdad es y ahora les toca darle la vuelta. No me extrañaría que de aqui a 2 o 3 meses sacasen un video exclusivo centrándose en las caras de personajes y las "mejoras" que han hecho.


Espero que cuando lo hagan no ver los tipicos mensajes de: "¿Veis? y vosotros os quejásteis el primer dia" porque precisamente por estas quejas lo van a tener que hacer.
Kiomoh
ForoCoches: Miembro viril
#334
Adryax
ForoCoches: Premium
#335
Prop Joe
ForoCoches: Miembro
#336
Cita de Clrnzz
Lo que digan los "estudios" importa más bien poquito aqui, como puse en otro post, esta gente son los mismos que ponen AMD o Nvidia optimized en las intro de los juegos dependiendo de quién les ha pagado. Si les dan suficiente dinero como si ponen a personajes de su IP en pelotas.



El problema principal es justo lo que he puesto al final de mi mensaje anterior a otro shur, Nvidia cree que el video es impresionante y que es lo que el DLSS 5 ASPIRA a ser, como bien dices necesita una 5090 para renderizar el juego y otra para el DLSS 5, es decir, que Nvidia ha puesto todo para hacerlo todo lo más impresionante posible y.... les ha explotado fuerte.




Se habla mucho constantemente de "ya mejorará" pero es precisamente porque está en la fase de mejorar cuando más hay que quejarse cuando algo se ve mal o no es el camino correcto y las caras así no es el camino porque la sensación de filtro es obvia. Puede ser la 5º maravilla tecnológica del mundo que si al usuario final le da una sensación mala no va a funcionar, en este caso concreto no había visto un rechazo tan masivo frente a algo en muchísimo tiempo. Se pone de ejemplo el DLSS1 o el Raytracing pero esas tecnologías nunca tuvieron un rechazo instantáneo y masivo desde antes de salir.



El hecho que hayan tenido que salir a decir que "el desarrollador podrá elegir la intensidad, colores y zonas donde NO se va a usar" y "no es un filtro" dice mucho de la reacción general que está teniendo. La presentación ha sido un ejemplo claro de Nvidia creyéndose que tenían algo mucho mejor de lo que de verdad es y ahora les toca darle la vuelta. No me extrañaría que de aqui a 2 o 3 meses sacasen un video exclusivo centrándose en las caras de personajes y las "mejoras" que han hecho.


Espero que cuando lo hagan no ver los tipicos mensajes de: "¿Veis? y vosotros os quejásteis el primer dia" porque precisamente por estas quejas lo van a tener que hacer.
Bueno, es que la parte que no estás viendo con los estudios es que intuyen que esto les va a ahorrar costes por todos lados. No es que Nvidia les pague sus historias, que lo hará, es que creen que esto les va a hacer más barato hacer jueguitos. No deberíamos subestimar la importancia de eso: a la larga, los estudios y Nvidia seguramente crean, incluso después de las reacciones, que el cliente aceptará, que el uncanny valley desaparecerá cuando "todo" se vea así y que a ellos les saldrá más rentable hacer y vender juegos y GPU.

Veremos qué pasa, pero yo honestamente no me atrevo a apostar por dónde va a salir nada de esto...
Coca Colo
ForoCoches: Miembro
#337
Cita de Prop Joe
Bueno, es que la parte que no estás viendo con los estudios es que intuyen que esto les va a ahorrar costes por todos lados. No es que Nvidia les pague sus historias, que lo hará, es que creen que esto les va a hacer más barato hacer jueguitos. No deberíamos subestimar la importancia de eso: a la larga, los estudios y Nvidia seguramente crean, incluso después de las reacciones, que el cliente aceptará, que el uncanny valley desaparecerá cuando "todo" se vea así y que a ellos les saldrá más rentable hacer y vender juegos y GPU.

Veremos qué pasa, pero yo honestamente no me atrevo a apostar por dónde va a salir nada de esto...


Uno que lo ve
Clrnzz
ForoCoches: Usuario
#338
Cita de Prop Joe
Bueno, es que la parte que no estás viendo con los estudios es que intuyen que esto les va a ahorrar costes por todos lados. No es que Nvidia les pague sus historias, que lo hará, es que creen que esto les va a hacer más barato hacer jueguitos. No deberíamos subestimar la importancia de eso: a la larga, los estudios y Nvidia seguramente crean, incluso después de las reacciones, que el cliente aceptará, que el uncanny valley desaparecerá cuando "todo" se vea así y que a ellos les saldrá más rentable hacer y vender juegos y GPU.

Veremos qué pasa, pero yo honestamente no me atrevo a apostar por dónde va a salir nada de esto...
Lo que va a pasar es que si no hay un ostión enorme, estilo Microsoft con Copilot, van a seguir empujando filtros y mierdas de IA donde no es necesario y donde va terminar por crear una industria de juegos clones, donde todos se ven exactamente igual (algo que lleva pasando toda esta generación con el puto Unreal 5) pero en lugar de ser renderizado por GPU será por IA como los videos de mierda que hace una cuenta BOT con el tick azul en Twitter.



Ya está empezando a aparecer la opinión de "el DLSS 5 se ve mejor cuando la intensidad es baja" lo que quiere decir que se han pasado y mucho con los retoques faciales y es que cualquier persona lo puede ver.... y son imágenes "mas o menos estáticas" que miedo puede dar en movimiento.



Y como bien dices, no es tanto que Nvidia les pague o deje de pagar, es que ven una oportunidad de oro para gastar menos a la hora de hacer videojuegos. ¿Para qué gastar tiempo y recursos en hacer un personaje bien y calcular bien el mapa de luces y sombras cuando un filtro de IA me hace el trabajo? A mi esto me huele cada vez más a los últimos intentos de meter IA en todos los lugares posibles y creo que se han pasado de la raya con la intensidad.


Recordemos que a Nvidia le interesa mucho más la utilidad de la IA que los gráficos de videojuegos o venta de gráficas.
Morgect
Tempus fugit
#339
Cita de Kiomoh


Flipa. Cómo se nota
Coca Colo
ForoCoches: Miembro
#340
Cita de Clrnzz
Y lo que tenéis que entender otros es que el DLSS2 existe porque mucha gente se quejó que era inutil y se veía fatal de inicio además de que el RayTracing te bajaba los FPS a un 30% sin verse mejor.

Que el framegen está cada vez mejor y han invertido mucho en el framegen adaptativo porque muchisima gente se quejó de lo mal que se veía cuando lo pones en más de x2 o x3 de forma constante.


Que el DLSS 5 cuando salga va a ser un bombazo precisamente porque la gente se está quejando de que se ve como un filtro de instagram en las caras de los personajes.


Si no se critican las cosas que están mal volvemos a la época de Intel y los 4 núcleos durante 7 generaciones.






Y por cierto, se habla mucho de: "Esto mejorará con el tiempo" pero os olvidáis que Nvidia ha sacado el video pensando 100% que esto esa una burrada y que se veía genial. Que son 2 5090s para renderizar todo y que es más que obvio que parece un filtro de instagram. Si Nvidia cree que esto es el peak de lo que puede conseguir con el DLSS 5 no que eso sea la base y de ahí irán mejorando.




DLSS2 no existe porque 4 frikis se quejaran de que el 1 iba mal, existe gracias a un proceso de i+d millonario en el que sin tener aun el hardware especifico disponible sabian que podia tirar por ahi la industria (aparecieron los mismos llorones a decir que eso era imposible). En serio os creeis que a Nvidia le parecia perfecto DLSS1 o el gosthing del framegen??? y esto no es mas que otro paso que ahora veras muy cutre por la tecnologia actual pero que es necesario por evolucion, fin.
Oneloops
ForoCoches: Miembro
#341
Es espectacular y el "defecto" de caras con filtro reconocible mejorará como ya hemos visto las mejoras en la IA en general cada vez más dificil de distinguir de la realidad cuando está bien hecho.

Me lo imagino en simracing y encajará perfecto. Onboards reales al máximo de inmersión visual.

Es un paso enorme esa transformación en tiempo real. Además que seguramente se podrá desviar el estilo y el realismo según lo que quiera el usuario o el desarrollador para conservar si se quiere un aspecto menos real... yo creo que se podrá aprovechar muy bien para decenas/cientos/infinitos estilos diferentes... Ajustar la intensidad de modificación... y es desactivable.

Lo veo perfecto como evolución.
Adryax
ForoCoches: Premium
#342
manutto
ForoCoches: Usuario
#343
Cita de 256k
Buufff... Llamadme loco pero lo veo VOMITIVO, basicamente es como ver esa mierda de IAs que estan en todos lados que aplican una especie de imagen real sobre algo 3D y lo intentan "humanizar"... No me gusta NADA de NADA, se llama "Texture reprojection", llevan experimentando con ello ya un tiempo con algunos motores, y ahora se ve que lo quieren implementar por IA... Lo dicho, no me gusta nada de nada, como el futuro sea tener que tragarse esa mierda y que se pierda todo el trabajo de la gente.. Anda y a paseo


El que me diga que prefiere ESTO




A esto:





Por mi se puede ir a tomar por culo porque no le vuelvo a tomar en serio


Creo que Nvidia hoy ha cruzado una raya que no deberian haber cruzado, menos si vas a usar modelos entrenados con MIERDA para superponer MIERDA sobre modelados hechos con cariño y dedicacion
El que me diga que prefiere ESTO




A esto





Por mi se puede ir a tomar por culo porque no le vuelvo a tomar en serio
tordenbro
Viva España
#344
Cita de Clrnzz
Esto no es escalado, es un cambio de como se renderiza la iluminación general que es precisamente mi problema principal con el nombre de "DLSS".


Veo complicado que AMD se esperase nada así.
Lo sé, lo sé, y es bueno que hayan creado algo tan maravilloso entre otras cosas porque ahora en resto de compañías se van a tener que romper los cuernos para no quedarse tan desfasadas.
cantin
Josh
#345
Van hacer a los zombies guapos?
tordenbro
Viva España
#346
Cita de Scaleless
Lo que ha dicho NordschleifeV8, algo podrá intentar AMD (que no sony). Esto no es solo reescalado.
Cierto.

Es increíble lo que han conseguido cambiando iluminación, es literalmente un cambio de generación, que siendo sinceros no vi de ps4 a ps5 más allá de 4-5 títulos.

Esto es un salto de narices, no me quiero imaginar cuando salgan los próximos Next Gen de verdad con esta tecnología, eso sí, diría que la serie 5000 aún siendo la 5090 va a llegar muy justita de potencia.
Pájaro Rojo
Angry Bird
#347
Cita de manutto
El que me diga que prefiere ESTO




A esto





Por mi se puede ir a tomar por culo porque no le vuelvo a tomar en serio
Paco detected
Vinnie_Jones
¡APLASTA ARTECHE!
#348
manutto
ForoCoches: Usuario
#349
Cita de Clrnzz
No ha pasado un dia y ya hay signos de recule en Nvidia, saben perfectamente que lo que han mostrado da una sensación bastante mala en cuanto a personajes y han tardado 0, en salir a decir que "esto no es final y los desarrolladores pueden toquetear la intensidad, color e incluso escoger sitios donde no se aplique".



Si tuviera que jugarme dinero el fiasco con las caras va a hacer que saquen otro video en un futuro especialmente centrado en eso y como "han mejorado".



Y lo mejor de todo, se van a centrar en mejorarlo precisamente porque la gente no está contenta de como se ve.





https://www.reddit.com/r/nvidia/comm...ers_have_full/
No han reculado nada. Eso lo dijeron desde el principio pero la gente no se informa ni un minimo

DLSS 5 proporciona a los desarrolladores de juegos controles detallados para la intensidad, la gradación de color y el enmascaramiento, de modo que los artistas puedan determinar dónde y cómo se aplican las mejoras para mantener la estética única de cada juego. La integración es perfecta, utilizando el mismo marco de trabajo NVIDIA Streamline que emplean las tecnologías DLSS y NVIDIA Reflex existentes.

https://www.nvidia.com/en-us/geforce...nt-drvr-306324
culofino880
ForoCoches: Miembro
#350
Cita de manutto
El que me diga que prefiere ESTO




A esto





Por mi se puede ir a tomar por culo porque no le vuelvo a tomar en serio


EL DLSS5 que lo use quien quiera, faltaría más, pero si eso no te resulta incómodo visualmente ni te despierta un uncanny valley nivel mitológico sinceramente te envidio mucho, porque cada vez que veo un clip con el DLSS5 on algo se retuerce dentro de mi, mira que uso mucho la IA y en todas sus variantes, trabajo con ellas incluso, pero esto ya es demasiado.
arelun
ForoCoches: Miembro
#351
Cita de manutto
No han reculado nada. Eso lo dijeron desde el principio pero la gente no se informa ni un minimo

DLSS 5 proporciona a los desarrolladores de juegos controles detallados para la intensidad, la gradación de color y el enmascaramiento, de modo que los artistas puedan determinar dónde y cómo se aplican las mejoras para mantener la estética única de cada juego. La integración es perfecta, utilizando el mismo marco de trabajo NVIDIA Streamline que emplean las tecnologías DLSS y NVIDIA Reflex existentes.

https://www.nvidia.com/en-us/geforce...nt-drvr-306324
Din, el dlss5 es configurable, no siempre afectara igual. En este caso muchos estáis rajando y es el estudio el que ha definido en re requiem, que afecta a las caras o iluminación XD. Estoy seguro que si se pone que solo afecte a l a iluminación y demás no sé tocan las caras...
Leí los mismos comentarios con Grace en path tracing, que se pensaban que era falso, y era mejorando la iluminación.

Pd. Seguramente hasta sea configurable por el usuario, que se parametrice, para que afecte de 1 o X maneras...

Pd2. Los mismos que ahora lloran en su momento:
-3d es una basarua que se ve raro, mejor juegos 2d
-Hd y 720p se pierde la magia de los juegos al verse todo tan realista...
-60fps se pierde el toque cinematográfico ...
-DLSS reescalado es una mierda
-Raytracing es brilli brilli
-Framegen son frames falsos
-Pathtrace es inútil

Que siempre hay gente que ha ido contra el avance
culofino880
ForoCoches: Miembro
#352
Cita de arelun
Din, el dlss5 es configurable, no siempre afectara igual. En este caso muchos estáis rajando y es el estudio el que ha definido en re requiem, que afecta a las caras o iluminación XD. Estoy seguro que si se pone que solo afecte a l a iluminación y demás no sé tocan las caras...
Leí los mismos comentarios con Grace en path tracing, que se pensaban que era falso, y era mejorando la iluminación.

Pd. Seguramente hasta sea configurable por el usuario, que se parametrice, para que afecte de 1 o X maneras...

Pd2. Los mismos que ahora lloran en su momento:
-3d es una basarua que se ve raro, mejor juegos 2d
-Hd y 720p se pierde la magia de los juegos al verse todo tan realista...
-60fps se pierde el toque cinematográfico ...
-DLSS reescalado es una mierda
-Raytracing es brilli brilli
-Framegen son frames falsos
-Pathtrace es inútil

Que siempre hay gente que ha ido contra el avance



Te puede gustar vale, pero si crees que se tiene control en lo que te escupe una IAGen entrenada por alguien ajeno al estudio, por mucho que EA o Capcom tenga un slider en cada sección para agregarle mas o menos efecto es que no tienes idea de cómo funciona dicha tecnología ni de cómo funciona el machine learning en si mismo.
0101
ni me nombres al dos
#353
Cita de Clrnzz
Lo que digan los "estudios" importa más bien poquito aqui, como puse en otro post, esta gente son los mismos que ponen AMD o Nvidia optimized en las intro de los juegos dependiendo de quién les ha pagado. Si les dan suficiente dinero como si ponen a personajes de su IP en pelotas.



El problema principal es justo lo que he puesto al final de mi mensaje anterior a otro shur, Nvidia cree que el video es impresionante y que es lo que el DLSS 5 ASPIRA a ser, como bien dices necesita una 5090 para renderizar el juego y otra para el DLSS 5, es decir, que Nvidia ha puesto todo para hacerlo todo lo más impresionante posible y.... les ha explotado fuerte.




Se habla mucho constantemente de "ya mejorará" pero es precisamente porque está en la fase de mejorar cuando más hay que quejarse cuando algo se ve mal o no es el camino correcto y las caras así no es el camino porque la sensación de filtro es obvia. Puede ser la 5º maravilla tecnológica del mundo que si al usuario final le da una sensación mala no va a funcionar, en este caso concreto no había visto un rechazo tan masivo frente a algo en muchísimo tiempo. Se pone de ejemplo el DLSS1 o el Raytracing pero esas tecnologías nunca tuvieron un rechazo instantáneo y masivo desde antes de salir.



El hecho que hayan tenido que salir a decir que "el desarrollador podrá elegir la intensidad, colores y zonas donde NO se va a usar" y "no es un filtro" dice mucho de la reacción general que está teniendo. La presentación ha sido un ejemplo claro de Nvidia creyéndose que tenían algo mucho mejor de lo que de verdad es y ahora les toca darle la vuelta. No me extrañaría que de aqui a 2 o 3 meses sacasen un video exclusivo centrándose en las caras de personajes y las "mejoras" que han hecho.


Espero que cuando lo hagan no ver los tipicos mensajes de: "¿Veis? y vosotros os quejásteis el primer dia" porque precisamente por estas quejas lo van a tener que hacer.
Lo de pensar que por las quejas se mejoran estas cosas tiene tela. Ahora resulta que hay que dar las gracias al público que va en contra de algo porque así lo mejoran... También puede desaparecer o desanimar a quienes lo promueven por tanta queja. A mi me parece que eso es más abordar las cosas desde el punto de vista negativo que positivo. Nada de que así lo mejoran, más bien es no ver más allá en las posibilidades.


Luego lo de que es un filtro de Instagram ya delata que no estás analizando bien la película. Esto está cambiando la iluminación a un nivel profundo en tiempo real, un renderizado continuo de la geometría que se ha diseñado en la que sólo cambia la iluminación de cada una de las partes. Resalta vello facial, arrugas, todo en función del elemento que sea. Puede que lo que hemos visto sea demasiado agresivo y haya que pulirlo pero no será gracias a los que os quejáis. Será que todos podemos ver que es un cambio tan radical que necesita ser menos agresivo. Lo acaban de mostrar y tendrán que seguir trabajando en ello.


Creo que han querido impresionar con el cambio y se han pasado pero de ahí a criticarles mucho o no ser conscientes de las capacidades de ésto creo que no es mirar con el enfoque adecuado a lo que nos han mostrado.


Nvidia se la acaba de sacar solo que muchos todavía no os habéis dado cuenta. Esto es un salto gráfico a la altura de los grandes saltos gráficos y abre las puertas al fotorealismo de verdad.




Y para mi las caras de Starfield pasan de ser dibujos en 3D a caras fotorealistas. Es casi como pasar de PS2 a PS5. No estamos preparados para cambios tan bestias y de ahí el fuerte rechazo. Pero esto no es pedirle una imagen a Chatgpt. Esto está renderizando modelados 3D sin cambiarles la geometría y mediante iluminación lograr un aspecto muy realista en tiempo real.




Tiene mucho trabajo por delante pero creo que hay que ver el lado bueno más allá de lo que chirría que creo que a todos en mayor o menor medida nos resulta evidente que tienen que pulirlo.
manutto
ForoCoches: Usuario
#354
Menudos filtros de IA. Aun recuerdo cuando se decia que el RT era solo meter brillo y que antes se veia mejor


Scaleless
ForoCoches: Miembro
#355
Cita de manutto
El que me diga que prefiere ESTO




A esto





Por mi se puede ir a tomar por culo porque no le vuelvo a tomar en serio
Llegan a sacar un juego con esas caras y sin decir que es IA y la gente estaría flipando.
arelun
ForoCoches: Miembro
#356
Cita de culofino880
Te puede gustar vale, pero si crees que se tiene control en lo que te escupe una IAGen entrenada por alguien ajeno al estudio, por mucho que EA o Capcom tenga un slider en cada sección para agregarle mas o menos efecto es que no tienes idea de cómo funciona dicha tecnología ni de cómo funciona el machine learning en si mismo.
1. No sabes cómo se ha entrenado, para presuponer para tu lado
2. Ea o Capcom?? Dirás los ingenieros y los artistas expertos del equipo de desarrollo. Ahora son subnormales los expertos, que están aplicando 4M de parámetros al juego... A ver si te crees que los colores que se ven, el raytracing y demás son técnicas lineales, y que no hay mucha ciencia detrás.
( Esto no es cuando le dices a gemini foto estilo ghibli, sino son matrices de configuraciones de colores, texturas y demás)

Vamos que das por hecho pretextos falsos para decir que llevas razón.

1. Lo primero que estoy es algo opcional. Que no jode la experiencia de nadie.
2. Lo segundo que esto funcionará en GPUs contadas, la 6090 a 1080p y 30fps, no será rentable ni de coña en corto.
3. Lo tercero, es un blog de Nvidia toda la información, dejemos de inventar para decir que es la repolla o que es mierda...

Por último, sin saber que será o no parametrizable, seguro que tienen muchísima mano, y creeme que los expertos e ingenieros del estudios, saben lo que es una textura de degradado de color, para que no aplique a las caras, o aplique de X maneras, no creas que son tan subnormales, y que va a ser como cuando le pides a gemini que te haga la foto estilo ghibli, que no pienses que esa va a ser la parametrizacion, sino seran matrices de configuraciones para que se comporte de X maneras...

Pd. Que esto es fácil, gente que tiene miedo del avance, en este caso se llama IA, y todo lo que lleve IA lo odia, no es más complejo. En 5 años esto habrá pasado de moda, y el odio/miedo irá contra los robots que tengamos en casa.
Llevo oyendo esto desde los móviles, ordenadores en casa, y los que más tonterías decían, son los más adictos al móvil, que se controlan 0...
arelun
ForoCoches: Miembro
#357
Cita de manutto
Menudos filtros de IA. Aun recuerdo cuando se decia que el RT era solo meter brillo y que antes se veia mejor


Si cambias path por IA, habrá aquí miles diciendo que le gusta más como se ve la primera imagen...
Quench
ForoCoches: Usuario
#358
No me mola nada
Nasterz
___________
#359
Es impresionante, AMD, Intel, Sony etc, están años luz con sus tecnologías.

Pero aun así, no termino de ver esto, una cosa es la mejora que trae el DLSS que con cada iteración mejora a pesar de ser un reescalado en momentos puntuales se puede ver mejor que nativo y el frame generation (como mucho el x2), pero creo que esto ya es demasiado, por mucho que este en manos de los devs, es muy exagerado en algunos casos
f3r
ForoCoches: Miembro
#360
esto con el fifa o el nba va a ser una cosa de locos
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