Al parecer Valve anunciará algo importante esta semana

Adryax
ForoCoches: Premium
#241
Cita de ayrtonsenna123
Hombre indies y emulación, para algo más da... Cualquier juego de hoy día puede moverlo en medios o bajos, eso sí 1080 o reescakando con fsr.


Y lo de robar el 30%... cuanto crees que "roban" Sony y Microsoft por cada juego que venden en su consola? Porque es exactamente lo mismo
El caso es que Sony y Microsoft si que hacen algo de provecho con ese dinero, como IPs que pueden gustar mas o menos, perifericos, consolas, tecnologías, mandos dualsense y Xbox Wireless, auriculares, publicidad, merchandising, etc, etc.

Valve después de todos estos años solo te ha presentado una portátil que se quedó desfasada el primer año y ahora un cubo que con solo ver las especificaciones ya sabes que no va a terminar bien el 2026, un mando horrible y nada ergonómico y unas gafas que se las va a comprar Rita la cantaora porque parece que no se han enterado de que la VR está mas que muerta.

Y eso sin contar las machine antiguas
ayrtonsenna123
ForoCoches: Miembro
#242
Cita de Adryax
El caso es que Sony y Microsoft si que hacen algo de provecho con ese dinero, como IPs que pueden gustar mas o menos, perifericos, consolas, tecnologías, mandos dualsense y Xbox Wireless, auriculares, publicidad, merchandising, etc, etc.

Valve después de todos estos años solo te ha presentado una portátil que se quedó desfasada el primer año y ahora un cubo que con solo ver las especificaciones ya sabes que no va a terminar bien el 2026, un mando horrible y nada ergonómico y unas gafas que se las va a comprar Rita la cantaora porque parece que no se han enterado de que la VR está mas que muerta.

Y eso sin contar las machine antiguas
Hombre Microsoft y Sony hacen nuevos juegos e IPs porque parte de su negocio es ese,y de ahí obtienen más beneficios. Valve poco benéficio obtiene de ventas de juegos propios, porque apenas hace. Si nos ponemos así, play store y app store también roban, porque se llevan un 30 de cada app vendida en su tienda digital.


De todas formas valve también hace cosas, no pone solo la mano y recibe billetes. Al final su laucnher se ha hecho estándar en pc porque está a años luz de los demás, eso también es desarrollo y cuesta dinero. Aparte de su colaboración en el desarrollo de protón, su propio steamOS, servidores online por los que no te cobran, como en comsola... y su facturación desconozco pero seguramente gane bastante menos que Xbox y play.


De hecho si miras tiendas digitales, todas cobran un 30 salvo Epic, porque necesita competir de alguna forma. contando con qué de ese 30 tienen que pagar el IVA no me parece una cifra descabellada
alvarions
ForoCoches: Miembro
#243
Los millones que habrá invertido valve para convertir un arch linux a lo que hoy en dia es steamOS. ¿Como no vas a “querer” esa compañia si eres un techie de los buenos, un folla linux?
Adryax
ForoCoches: Premium
#244
Cita de ayrtonsenna123
Hombre Microsoft y Sony hacen nuevos juegos e IPs porque parte de su negocio es ese,y de ahí obtienen más beneficios. Valve poco benéficio obtiene de ventas de juegos propios, porque apenas hace. Si nos ponemos así, play store y app store también roban, porque se llevan un 30 de cada app vendida en su tienda digital.


De todas formas valve también hace cosas, no pone solo la mano y recibe billetes. Al final su laucnher se ha hecho estándar en pc porque está a años luz de los demás, eso también es desarrollo y cuesta dinero. Aparte de su colaboración en el desarrollo de protón, su propio steamOS, servidores online por los que no te cobran, como en comsola... y su facturación desconozco pero seguramente gane bastante menos que Xbox y play.


De hecho si miras tiendas digitales, todas cobran un 30 salvo Epic, porque necesita competir de alguna forma. contando con qué de ese 30 tienen que pagar el IVA no me parece una cifra descabellada
No digo que no haga cosas, pero da mucho menos a la industria llevandose mas parte del pastel, las demas empresas tambien ponen sus servidores online (que amortizaran una parte con coste a los usuarios), tambien tienen un SO que mantener y mejorar, todos los empleados que tienen que tener, apoyando el formato fisico con lo que ello supone (xbox cada vez menos), etc, además de todo lo que he comentado antes.

De Playstore y Appstore no digo nada porque eso ya es atraco a mano armada.

Lo que no puedes hacer es, de la inmensa cantidad de millones que habra amasado Valve todos estos años, anunciar un pc consolizado con esas especificaciones sabiendo como está la industria con Unreal 5, yéndose a 1440p y 4K cada vez mas, indies con graficos cada vez mejores...
Gordo DeMente
ForoCoches: Usuario
#245
Yo no sé vosotros pero me resulta increíble cómo alguien puede convertir una noticia positiva (una grandísima empresa económicamente hablando entra a competir en el mercado de sobremesa, y si no quiere competir, al menos ofrece su opción).


Que si puta mierda de especificaciones sin saber cuáles, que si para eso ps5, que si se van a comer una mierda...


De verdad que espero que en la vida real no seáis así de amargados porque pobre de quien coño os tenga que aguantar.


No he ejecutado steam en mi puta vida, no he jugado jamás en un pc y viendo el rumbo que están tomando microsoft y sony solo puedo ver una noticia positiva en esto a nada que seas geek, techi o como coño quieras llamarlo.


Qué asco de amargados.
alvarions
ForoCoches: Miembro
#246
Cita de Gordo DeMente
Yo no sé vosotros pero me resulta increíble cómo alguien puede convertir una noticia positiva (una grandísima empresa económicamente hablando entra a competir en el mercado de sobremesa, y si no quiere competir, al menos ofrece su opción).


Que si puta mierda de especificaciones sin saber cuáles, que si para eso ps5, que si se van a comer una mierda...


De verdad que espero que en la vida real no seáis así de amargados porque pobre de quien coño os tenga que aguantar.


No he ejecutado steam en mi puta vida, no he jugado jamás en un pc y viendo el rumbo que están tomando microsoft y sony solo puedo ver una noticia positiva en esto a nada que seas geek, techi o como coño quieras llamarlo.


Qué asco de amargados.
Es miedo sumado a mucho desconocimiento.


Ya verás como en poco tiempo cambiara el discurso cuando se confirme el crossbuy entre ps5-pc con los juegos de playstation studios.
hector_evil
ForoCoches: Miembro
#247
Cita de ayrtonsenna123
Hombre Microsoft y Sony hacen nuevos juegos e IPs porque parte de su negocio es ese,y de ahí obtienen más beneficios. Valve poco benéficio obtiene de ventas de juegos propios, porque apenas hace. Si nos ponemos así, play store y app store también roban, porque se llevan un 30 de cada app vendida en su tienda digital.


De todas formas valve también hace cosas, no pone solo la mano y recibe billetes. Al final su laucnher se ha hecho estándar en pc porque está a años luz de los demás, eso también es desarrollo y cuesta dinero. Aparte de su colaboración en el desarrollo de protón, su propio steamOS, servidores online por los que no te cobran, como en comsola... y su facturación desconozco pero seguramente gane bastante menos que Xbox y play.


De hecho si miras tiendas digitales, todas cobran un 30 salvo Epic, porque necesita competir de alguna forma. contando con qué de ese 30 tienen que pagar el IVA no me parece una cifra descabellada


Eso de que Valve no obtiene beneficio por sus juegos.... Ahi tienes CS2 con la venta de cajas y skins.


Casi 1000 millones de dolares en 2023

https://www.reddit.com/r/GlobalOffen...0_million_cs2/
alvarions
ForoCoches: Miembro
#248
Pinta bien el tema precio:


"If you're trying to make a PC that has similar features and similar performance, I think the Steam Machine is going to be a really competitive price to that and provide really good value to it," he told IGN.

Aldehayyat said affordability is a key concern for many today, maybe more than ever, as inflation ticks up and concerns remain ongoing due to the impact of tariffs.

"The affordability piece you mentioned is one of the reasons why we think a Steam Machine makes a lot of sense right now. So it's just something that we thought about every time we made a hardware decision, a feature decision, is to make sure that we keep it as approachable, as affordable as possible," Aldehayyat added.
ayrtonsenna123
ForoCoches: Miembro
#249
Cita de hector_evil
Eso de que Valve no obtiene beneficio por sus juegos.... Ahi tienes CS2 con la venta de cajas y skins.


Casi 1000 millones de dolares en 2023

https://www.reddit.com/r/GlobalOffen...0_million_cs2/
Ah desconozco bastante counter strike, pero siendo micro pagos o como llamen a eso, podríamos decir lo mismo de skins de forbtnite, que lo lleva Epic o pasea de batalla de cualquier multijugador. Ya se que no es lo mismo, pero era un mensaje hacía otro que decía que cobrar un 30% a las desarrolladores es algo que hacen todas, pero que play y Xbox lo revierten en los usuarios, cosas muy relativa... y en cualquier caso esas ventas de cajas y skins no se las cobran a las desarrolladoras que es a lo qué yo iba, las compra el jugador si le apetece
Axel Stoned
Level 43 Deck Hacker
#250
A mí me han ganado con la Steam Deck, uso casi a diario la mía desde hace un año y lo que le queda. No me pillaré la Machine de primeras, porque aún exprimiré lo que tengo un tiempo más, pero viendo lo bien que va todo con su ecosistema, raro es que no acabe con una.

Las gafas me ponen, pero tendría que justificar muy mucho su compra, no hay tanto que me llame la atención en VR. El mando ni me lo planteo, existiendo las maravillas que hace Microsoft.
Cacahue
Que?
#251
Si la han sacado con una potencia similar a ps5 es porque va a tener un precio similar a ps5, sin pagar online y la primera consola que de salida tiene maa juegos de la historia.

Quien tenga un pc, le puede interesar para jugar en el salon a sus juegos de pc, lo compras en steam y lo tienes en pc y consola.

Quien tenga una consola y quiera probar un pc, o algun juego exclusivo de pc pero le den preza los pc (como muchos aqui) puede tener un pc a precio de consola.

Y ya solo por que las consolaa actuales tengan mas competencia, ya me parece una buena noticia.
Clrnzz
ForoCoches: Usuario
#252
Cita de Cacahue
Si la han sacado con una potencia similar a ps5 es porque va a tener un precio similar a ps5, sin pagar online y la primera consola que de salida tiene maa juegos de la historia.

Quien tenga un pc, le puede interesar para jugar en el salon a sus juegos de pc, lo compras en steam y lo tienes en pc y consola.

Quien tenga una consola y quiera probar un pc, o algun juego exclusivo de pc pero le den preza los pc (como muchos aqui) puede tener un pc a precio de consola.

Y ya solo por que las consolaa actuales tengan mas competencia, ya me parece una buena noticia.
A mi me parece muy gracioso las respuestas de cierto personaje que está constantemente quejándose de lo complicadísimo que es jugar en PC y ahora que le sacan un PC donde no tiene que hacer nada más que enchufar y jugar tampoco le gusta.
atheros
ForoCoches: Miembro
#253
El plan de valve es lo mismo que con la Steam Deck, un pc barato para tirar todo el catálogo actual de juegos y de esta generación, valve no quiere mover los juegos de próxima generación, valve te quiere vender Steam os y que te olvides de que para jugar a pc necesitas Windows.
Prodyhig
ForoCoches: Usuario
#254
Es un PC para el salon, pero sigue habiendo varios incovinientes:


- Hay juegos que necesitas Windows 11 si o si para poder jugarlos y por lo tanto SteamOS no esta preparado.
- Juegas en el salón, lo cual yo por ejemplo tengo una OLED de 55" 4K, suerte mover los juegos de PC en 4K con el FSR y no con el DLSS con la grafica que monta..
NordschleifeV8
ForoCoches: Miembro
#255
Cita de Prodyhig
Es un PC para el salon, pero sigue habiendo varios incovinientes:


- Hay juegos que necesitas Windows 11 si o si para poder jugarlos y por lo tanto SteamOS no esta preparado.
- Juegas en el salón, lo cual yo por ejemplo tengo una OLED de 55" 4K, suerte mover los juegos de PC en 4K con el FSR y no con el DLSS con la grafica que monta..
Puedes instalar W11, ¿Qué DLSS tiene PS5?
zadoku
"""Psicólogo"""
#256
si consiguen que linux sirva para jugar a todo, esa será su mayor victoria, es asqueroso windows cuando miras la diferencia de rendimiento
John_Doe
ForoCoches: Miembro
#257
Pues a mí me parece positivo, pero vaya, un poco pobre… deberían sacar algo a precio ps5 pro pero con una gpu más potente y 16gb de vídeo.

Lo que espero es que sirva, sobre todo, para que más juegos empiecen a ser compatibles con mas SO. Tanto steamOS como MacOS.
Prodyhig
ForoCoches: Usuario
#258
Cita de NordschleifeV8
Puedes instalar W11, ¿Qué DLSS tiene PS5?
Los juegos de PlayStation 5 están reescalados con salida 4K con presets optimizados para que perfectamente sea jugable en una TV 4K.

Suerte con esa grafica y esa VRAM de 8 gigas tirar juegos de PC medio decente en un reescalado en 4k sin que tengas que vomitar en una bolsita.

La idea es quitarse a la mierda de Windows 11 de la ecuacion en este cacharro, no tenerlo presente.
NordschleifeV8
ForoCoches: Miembro
#259
Cita de Prodyhig
Los juegos de PlayStation 5 están reescalados con salida 4K con presets optimizados para que perfectamente sea jugable en una TV 4K.

Suerte con esa grafica y esa RAM de 8 gigas tirar juegos de PC medio decente en un reescalado en 4k sin que tengas que vomitar en una bolsita.
Escalados inferiores a FSR3 y hasta FSR4 que lleva esta consola y la PS5 no. Macho que la PS5 tiene 16 gb totales y esta 24 gb. ¿No tenéis sentido del ridículo?
Prop Joe
ForoCoches: Miembro
#260
Cita de Prodyhig
Los juegos de PlayStation 5 están reescalados con salida 4K con presets optimizados para que perfectamente sea jugable en una TV 4K.

Suerte con esa grafica y esa VRAM de 8 gigas tirar juegos de PC medio decente en un reescalado en 4k sin que tengas que vomitar en una bolsita.

La idea es quitarse a la mierda de Windows 11 de la ecuacion en este cacharro, no tenerlo presente.


La PS5 básica utiliza en la mayoría de casos FSR 2 (inferior no solo a cualquier variante de DLSS, sino también a FSR 3.1), en unos pocos alguna versión más reciente y en los juegos de UE5 habitualmente TSR, que es el escalador temporal del motor. Acaso esta máquina será mejor en disponibilidad de reescalados porque podrás elegir entre FSR 3.1, TSR o XeSS, eso sin meterte en forzar FSR 4, que se podrá, como ya se ha hecho en otros dispositivos mucho menos potentes como Steam Deck.


A mí también me parece un error sacar esto con 8 GB de VRAM, porque, efectivamente, a 4K (y en algunos juegos a 1440) es un problema, y me mantengo excéptico en que alguna optimización vaya a atajarlo. Pero lo de que PS5 reescalando con FSR 2 desde resoluciones a veces bajísimas sea "jugable" y lo mismo no aplique a mejores reescalados en PC...
Prodyhig
ForoCoches: Usuario
#261
Cita de Prop Joe


La PS5 básica utiliza en la mayoría de casos FSR 2 (inferior no solo a cualquier variante de DLSS, sino también a FSR 3.1), en unos pocos alguna versión más reciente y en los juegos de UE5 habitualmente TSR, que es el escalador temporal del motor. Acaso esta máquina será mejor en disponibilidad de reescalados porque podrás elegir entre FSR 3.1, TSR o XeSS, eso sin meterte en forzar FSR 4, que se podrá, como ya se ha hecho en otros dispositivos mucho menos potentes como Steam Deck.


A mí también me parece un error sacar esto con 8 GB de VRAM, porque, efectivamente, a 4K (y en algunos juegos a 1440) es un problema, y me mantengo excéptico en que alguna optimización vaya a atajarlo. Pero lo de que PS5 reescalando con FSR 2 desde resoluciones a veces bajísimas sea "jugable" y lo mismo no aplique a mejores reescalados en PC...
El mejor reescalador en Pc a dia de hoy es DLSS y este cacharro no lo va a tener. Pero ya veremos las comparativas con juegos como Horizon.


Por cierto ya puede salir mas barata que una PlayStation 5 PRO.
IC342
ForoCoches: Usuario
#262
Yo por 400 la pillaba aunque sea inferior a una ps5, pero por 800 como ya están diciendo por ahí ni de coña.
xxxavi
ForoCoches: Miembro
#263
Cita de punkyduro
Menuda decepción, yo no se ni para que cojones me ilusiono si siempre pasa lo mismo. No vamos a ver HL3 en la puta vida, vamos a asimilarlo de una vez y así nos ahorramos estos chascos.
Enserio lo esperabas?


No se que os pasa por la mente para pensar eso, hl3 no puede salir con la tecnología actual por que siempre querían innovar.


Si saliese mañana no dejaría de ser un juego más, las expectativas están por las nubes y por culpa de los jugadores que saquen lo que saquen será una decepción no van a arriesgar.


El día que gabe muera quizás salga, si los videojuegos sufren una evolución muy bestia quizás también pero como estamos no es ni una posibilidad para valve
Prop Joe
ForoCoches: Miembro
#264
Cita de Prodyhig
El mejor reescalador en Pc a dia de hoy es DLSS y este cacharro no lo va a tener. Pero ya veremos las comparativas con juegos como Horizon.
Lo que no tiene nada que ver con que tu sesgo sea evidente, que es a lo que respondía: lo que te vale para consola (escaladores temporales mediocres y ya desfasados) no te vale, en formas algo mejores, en PC.

xxxavi
ForoCoches: Miembro
#265
Cita de Cacahue
Si la han sacado con una potencia similar a ps5 es porque va a tener un precio similar a ps5, sin pagar online y la primera consola que de salida tiene maa juegos de la historia.

Quien tenga un pc, le puede interesar para jugar en el salon a sus juegos de pc, lo compras en steam y lo tienes en pc y consola.

Quien tenga una consola y quiera probar un pc, o algun juego exclusivo de pc pero le den preza los pc (como muchos aqui) puede tener un pc a precio de consola.

Y ya solo por que las consolaa actuales tengan mas competencia, ya me parece una buena noticia.


Me has definido a la perfección hasta el punto de que cuando he leído la noticia he mirado si se podía comprar ya.


Veremos a ver precio,rendimiento y por así decirlo "amabilidad" para los que no queremos pc, de estas tres cosas depende que sea un éxito o un fracaso.


Lo demás? No sé, pero mucha ignorancia veo por este hilo, gente hablando de que si gráficos y que si tecnologías cuando lo pajilleros de estos temas estan excluidos totalmente del mercado de esta "consola", a mi me la suda 1080 que 9999k, me la suda que los pelos de los cojones tengan detalles o que tenga RT supermegachulo, quiero encender jugar y ya.


Por aquí no se entiende que esto está dirigido a un target bastante concreto:


-Gente que no quiere pc


-Frikis de la tecnología que pasados los meses harán cosas frikis con ella más que jugar


-Y el target más grande gente indecisa para actualizarse y en esta creo que es donde más se han centrado viendo las specs.


No os imagináis la de gente que juega a día de hoy en ps4 o pcs más que desfasados, hay millones de personas que están esperando a algo que les haga comprar "nueva generación" por que ni las consolas han dado argumentos ni tampoco el pc.
Esto si sale aunque sea medio bien es la solución a ese problema,repito solamente que salga medio bien, es lo mejor de los dos mundos unido en un solo cacharro.


Veremos a ver pero esto tiene el potencial de vender como pan caliente en un orfanato africano.
Cacahue
Que?
#266
Cita de xxxavi
Me has definido a la perfección hasta el punto de que cuando he leído la noticia he mirado si se podía comprar ya.


Veremos a ver precio,rendimiento y por así decirlo "amabilidad" para los que no queremos pc, de estas tres cosas depende que sea un éxito o un fracaso.


Lo demás? No sé, pero mucha ignorancia veo por este hilo, gente hablando de que si gráficos y que si tecnologías cuando lo pajilleros de estos temas estan excluidos totalmente del mercado de esta "consola", a mi me la suda 1080 que 9999k, me la suda que los pelos de los cojones tengan detalles o que tenga RT supermegachulo, quiero encender jugar y ya.


Por aquí no se entiende que esto está dirigido a un target bastante concreto:


-Gente que no quiere pc


-Frikis de la tecnología que pasados los meses harán cosas frikis con ella más que jugar


-Y el target más grande gente indecisa para actualizarse y en esta creo que es donde más se han centrado viendo las specs.


No os imagináis la de gente que juega a día de hoy en ps4 o pcs más que desfasados, hay millones de personas que están esperando a algo que les haga comprar "nueva generación" por que ni las consolas han dado argumentos ni tampoco el pc.
Esto si sale aunque sea medio bien es la solución a ese problema,repito solamente que salga medio bien, es lo mejor de los dos mundos unido en un solo cacharro.


Veremos a ver pero esto tiene el potencial de vender como pan caliente en un orfanato africano.
Basta mirar las metricas de steam sobre los pc que tiene la gente, un gran porcentaje de gente que juega en steam tiene pc de hace 10 años o mas, si sale a precio de ps5, unos 500 euros, esa gente va a tener un pc premontado barato mas potente que su pc actual, con la comodidad de una consola pero con la libertad de un pc.


Igual se han basado en esas estadisticas para hacer la maquina, y con que la mayoria de esa gente la compre igual ya les salen los numeros, solo con ese "nicho" jugadores de steam con un pc muy desfasado.
xxxavi
ForoCoches: Miembro
#267
Cita de Cacahue
Basta mirar las metricas de steam sobre los pc que tiene la gente, un gran porcentaje de gente que juega en steam tiene pc de hace 10 años o mas, si sale a precio de ps5, unos 500 euros, esa gente va a tener un pc premontado barato mas potente que su pc actual, con la comodidad de una consola pero con la libertad de un pc.


Igual se han basado en esas estadisticas para hacer la maquina, y con que la mayoria de esa gente la compre igual ya les salen los numeros, solo con ese "nicho" jugadores de steam con un pc muy desfasado.


Seguramente se han basado en eso y en que a día de hoy y por increíble que parezca siguen saliendo juegos para ps4 por que hay bastante mercado


Por eso digo que ese es el target, esta gen históricamente es la más bestia en cuanto a NO actualizarse, se ha demostrado que quitando 4 youtubers y Twitteros almenos a gran parte de los jugadores hay muchos temas que hacen ruido pero realmente no importan.

Los folla gráficos y folla fps ya tienen pc, para que quieren esto?
hector_evil
ForoCoches: Miembro
#268
Cita de ayrtonsenna123
Ah desconozco bastante counter strike, pero siendo micro pagos o como llamen a eso, podríamos decir lo mismo de skins de forbtnite, que lo lleva Epic o pasea de batalla de cualquier multijugador. Ya se que no es lo mismo, pero era un mensaje hacía otro que decía que cobrar un 30% a las desarrolladores es algo que hacen todas, pero que play y Xbox lo revierten en los usuarios, cosas muy relativa... y en cualquier caso esas ventas de cajas y skins no se las cobran a las desarrolladoras que es a lo qué yo iba, las compra el jugador si le apetece


Y lo del 30% es relativo. Cuando salió Epic con los porcentajes que daban a los devs cambiaron (pero no mucho)


A partir del 1 de octubre de 2018 (es decir, los ingresos anteriores a esa fecha no están incluidos), cuando un juego gana más de 10 millones de dólares americanos en Steam, la participación en los ingresos para esa aplicación se ajustará al 75%/25% en ganancias por encima de los 10 millones de dólares americanos. Con 50 millones de dólares americanos, la participación en los ingresos se ajustará a 80%/20% en ganancias por encima de los 50 millones de dólares americanos. Los ingresos incluyen paquetes de juegos, DLC, ventas en el juego y tasas del juego del Mercado de la Comunidad.
ayrtonsenna123
ForoCoches: Miembro
#269
Cita de hector_evil
Y lo del 30% es relativo. Cuando salió Epic con los porcentajes que daban a los devs cambiaron (pero no mucho)


A partir del 1 de octubre de 2018 (es decir, los ingresos anteriores a esa fecha no están incluidos), cuando un juego gana más de 10 millones de dólares americanos en Steam, la participación en los ingresos para esa aplicación se ajustará al 75%/25% en ganancias por encima de los 10 millones de dólares americanos. Con 50 millones de dólares americanos, la participación en los ingresos se ajustará a 80%/20% en ganancias por encima de los 50 millones de dólares americanos. Los ingresos incluyen paquetes de juegos, DLC, ventas en el juego y tasas del juego del Mercado de la Comunidad.
Lo de que se ajustaba el porcentaje en funcion de las ganancias la verdad lo desconocía. Aquí nadie se libra del IRPF (es coña)
JART-93
ForoCoches: Miembro
#270
Yo que queréis que os diga pero si no se cuelan demasiado con el precio la tengo como opción número 1. Sony no me gusta y xbox la están matando.
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