Al hablar de infinito la LÓGICA falla. JAQUE MATE ATEOS
10-ago-2022 17:50
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vale, volvemos al revoltillo para escamotearnos cuando nos dejan en evidencia.
sostenella y no enmendarla.. el que solo sabia que no sabia nada se atreve a rebatir a un catedratico en su campo... hablando de matematicas y reduciendolo todo a "eso es una opinion" o "es una posibilidad".... ![]() Lo que pasa es que eso no lo enseñan en el cole y pretenden hacer creer que todo lo que aprendes es de esa manera y ya está. Ejemplo: El axioma de elección en la teoría de conjuntos. https://es.wikipedia.org/wiki/Axioma_de_elecci%C3%B3n Fue formulado en 1904 por Ernst Zermelo, para demostrar que todo conjunto puede ser bien ordenado.1 Aunque originalmente fue controvertido, hoy en día es usado sin reservas por la mayoría de los matemáticos. Hay aún, sin embargo, especialmente en la teoría de conjuntos, corrientes de opinión que rechazan el axioma o que investigan consecuencias de otros axiomas inconsistentes con él. Y fíjate que cosas salen de utilizar el axioma de elección o no utilizarlo: Una razón por la que a los matemáticos no les agrada el axioma es que tiene por consecuencia la existencia de algunos objetos contraintuitivos. Un ejemplo de ello es la paradoja de Banach-Tarski, que dice básicamente que es posible cortar una bola tridimensional en finitas partes, y usando solo rotación y translación, reensamblarlas en dos bolas del mismo volumen que la original. La prueba, como todas las pruebas que involucran el axioma de elección, es solo de existencia: no dice cómo se debe cortar la esfera, solo dice que se puede hacer. Por otro lado, la negación de AE es también extraña. Por ejemplo, la afirmación de que dados dos conjuntos cualesquiera S y T, la cardinalidad de S es menor, igual, o mayor que la de T es equivalente al axioma de elección; en otras palabras, si se asume la negación de este, hay dos conjuntos S y T de tamaño incomparable: ninguno se puede inyectar en el otro. Lo que pasa que siempre es más fácil hacer vídeos de Youtube y enseñar las cosas como si fueran una y cierta, que proponer el cuestionar lo que parece "obvio"... Por mucho que parezca que hayamos avanzado, el dogma y la fe ciega sigue estando muy presente... |
10-ago-2022 18:12
#213
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Mira ya te lo has dicho todo tu solo. "tu soberbia y la de muchos no os da para entender que haya distintas interpretaciones de las cosas". Vas de abierto, de estar a la escucha del mundo y de reflexionar más allá y luego sueltas estas:
- "Pues conozco pocos, por no decir ningún ateo que no niegue la existencia de divinidad / es." (Como no lo conozco no existe ni es la tendencia general del mundo) - "El ateísmo sin el desarrollo de la ciencia no tiene sentido" (Afirmación gratuita sin pruebas) - "Creo que de lo que tú hablas es de los agnósticos". Veo que hablas de dios, ateísmo, y filosofía sin saber lo que es un agnóstico ni diferenciarlo de un ateo. Te lo voy a explicar: es una persona que no se plantea la creencia o no en seres sobrenaturales. Que puede vivir sin hacerse la pregunta y que no ve que, en cualquiera de los casos de existencia o no, pueda influenciar en su vida. Lo dicho vas de filósofo, de abierto a las preguntas profundas de los grandes misterios de la humanidad, de la libertad de la interpretación de los enunciados, pero luego solo hay una manera de interpretar el castellano, afirmas sin pruebas, confundes ateísmo con una religión y con el agnosticismo, relacionas ciencia y ateísmo cuando la mayoría de la comunidad científica actual separa la ciencia de las creencias personales que van más allá de lo demostrable, das por sentado que por que conoces ateos positivos y hostiles no existen los ateos negativos amistosos y neutros, vamos, un despropósito desde el principio hasta el final. Te dejo que sigas profundizando en tus paradojas resueltas en el siglo XIX, debatiendo cosas ya debatidas, rebatidas y superadas. PD. Gracias por contestar a mi pregunta con "El primer sorbo de la copa de la ciencia te vuelve ateo, pero en el fondo del vaso Dios te está esperando". Si te parece bien, yo te respondo con la de Einstein: " La palabra Dios es para mí nada más que la expresión y producto de la debilidad humana, la Biblia una colección de honorables, pero aún primitivas, leyendas que de cualquier manera son bastante infantiles. No hay interpretación, sin importar cuán sutil, que pueda cambiar esto para mí. Para mí la religión judía, como todas las demás religiones, es una encarnación de la superstición más infantil. " Creo que será mi última contestación. Un par de cosas: - "El ateísmo sin el desarrollo de la ciencia no tiene sentido" (Afirmación gratuita sin pruebas) Por supuesto que no tengo pruebas. Estamos hablando, opinando... No pretendo hacer un debate científico de estas cuestiones... Si no quieres ver que el homo sapiens tiene una tendencia a la religión o a pensar y creer en "divinidades" desde hace 50.000 años, que la mayoría de culturas han desarrollado sus mitos y creencias, y que, que casualidad, justo con el mayor desarrollo de la ciencia y la tecnología, en menos de 100 años, surge una corriente cada vez mayoritaria de ateos... Si para ti eso no es una gran evidencia... Pues chico... me parece que discutes todo por discutir, por deporte... Y qué casualidad que la mayoría de ateos suele decirte que la ciencia puede explicar la realidad, y lo que aún no explica lo explicará. Lo cual no deja de ser un sustituto de ciencia por la antigua religión. Ciencia como herramienta para ofrecer certezas. Papel que antes se lo daban a la religión. El que has distinguido en el mensaje anterior a este entre ateos que niegan la existencia de Dios y otros que simplemente manifiestan su NO CREENCIA has sido tú. Y permíteme decirte que ahí te equivocas de concepto. Los ateos tienen una CREENCIA NEGATIVA. Es decir "creen" en la no existencia, por lo tanto, creen en algo, algo=X. X= no existencia. Por lo tanto TAMBIÉN SON CREYENTES. Otra cosa son los agnósticos, que se declaran no creyentes, ni para un lado ni para otro. "(Como no lo conozco no existe ni es la tendencia general del mundo)" Supongo que para rebatirme lo que digo, tú SÍ CONOCES esa tendencia general Rebatir y discutir por discutir otra vez.Además de que POR DEFINICIÓN el ateo NIEGA la existencia de DIOS, no simplemente "no cree" en Dios. a A-teo-->No teo>No-Dios. ¿Te queda "claro" crack? cuando la mayoría de la comunidad científica actual separa la ciencia de las creencias personales que van más allá de lo demostrable, das por sentado que por que conoces ateos positivos y hostiles no existen los ateos negativos amistosos y neutros, vamos, un despropósito desde el principio hasta el final.
Así la verdad es que no me apetece seguir esta conversación. Estoy cansado de tus salidas de tono y tu prepotencia. PD: Lo de Einstein otra salida absurda tuya de discutir por discutir. Curioso que un no creyente utilizara la frase "Dios no juega a los dados" para hablar de la Mecánica Cuántica. Que no profesara ninguna religión, ni la judía ni la cristiana no quiere decir que no tuviera ciertas intuiciones o creencias acerca de algo más allá de la ciencia o el conocimiento humanos. https://pijamasurf.com/2017/07/como_...reia_einstein/ La mente humana, no importa que tan entrenada esté, no puede abarcar el universo. Estamos en la posición del niño pequeño que entra a una inmensa biblioteca con cientos de libros de diferentes lenguas. El niño sabe que alguien debe de haber escrito esos libros. No sabe cómo o quién. No entiende los idiomas en los que esos libros fueron escritos. El niño percibe un plan definido en el arreglo de los libros, un orden misterioso, el cual no comprende, sólo sospecha. Esa, me parece, es la actitud de la mente humana, incluso la más grande y culta, en torno a Dios. Vemos un universo maravillosamente arreglado, que obedece ciertas leyes, pero apenas entendemos esas leyes. Nuestras mentes limitadas no pueden aprehender la fuerza misteriosa que mueve a las constelaciones. Me fascina el panteísmo de Spinoza, porque él es el primer filósofo que trata al alma y al cuerpo como si fueran uno mismo, no dos cosas separadas. Venga, ahora ven otra vez a citarme otro pasaje de Einstein para contradecirme. Esto ya se ha vuelto como una discusión política. Por mi parte lo doy por finiquitado. PD2: estás infiriendo que quien dice tener creencias en algo superior o en "algo más" tiene que ver con alguna religión. No tiene por qué, como ya te he puesto en el ejemplo de Einstein y en tantos otros que no tenían o tienen pq declararse seguidores de ningún culto ni corriente religiosa, pero tener sus propias intuiciones o creencias... |
Editado: 10-ago-2022 18:39 -
10-ago-2022 18:25
#215
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creo que más que con la ciencia, está mas relacionado con el analfabetismo. Antes la gran mayoría de la población era analfabeta con pocos conocimientos, lo único que les interesaba era vivir un día más como quien dice. La gente solo acataba ordenes y mamaban de lo que les vendían. Bueno más o menos como ahora, pero digamos que el nivel medio* ha subido.
![]() No sé yo si ha subido tanto... Habrá subido la "cantidad" media de conocimiento que tiene la persona media. Pero creo que en general la capacidad de escepticismo, el pensamiento crítico individual, etc, no ha subido tanto. La mayoría de la gente sigue comprando verdades dichas por las masas, por determinado grupo de influencia, por la prensa, por la corriente científica que afirma X, etc. La religión antiguamente y aún hoy en muchos sitios trata de explicar y ofrecer "verdades" acerca del mundo. Ese papel en occidente, especialmente en los últimos 50 años ha sido sustituido por la ciencia. Por tanto, y puesto que la ciencia no necesita a Dios para funcionar, es lógico que muchos se declaren ahora ateos. Lo que igual aún no se han dado cuenta es que la ciencia tampoco tiene la capacidad de aportar verdades últimas ni teorías del todo ni nada parecido. No obstante te encontrarás mucha gente (la mayoría), que creen que el que una teoría o una hipótesis haya sido demostrada, eso equivale a una verdad, cuando es simplemente y solamente un modelo imperfecto e incompleto que funciona para describir una parte de la realidad... |
10-ago-2022 19:27
#216
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1: Que existan monedas infinitas es algo irreal. 2: Que alguien pueda colocar 10 monedas en la mitad de tiempo que la vez anterior, también es irreal. Llegaría un momento en el que no lo podría conseguir. 3: Es irreal intentar convertir un minuto en tiempo infinito. Sí estás comparando tu ejemplo con la existencia de un Dios, entonces estás dando la razón a los ateos. |
Editado: 10-ago-2022 19:31 -
10-ago-2022 22:33
#217
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Hace tiempo que nuestra conversación no va a ningún sitio y es una especie de frontón.
Creo que será mi última contestación. Un par de cosas: - "El ateísmo sin el desarrollo de la ciencia no tiene sentido" (Afirmación gratuita sin pruebas) Por supuesto que no tengo pruebas. Estamos hablando, opinando... No pretendo hacer un debate científico de estas cuestiones... Si no quieres ver que el homo sapiens tiene una tendencia a la religión o a pensar y creer en "divinidades" desde hace 50.000 años, que la mayoría de culturas han desarrollado sus mitos y creencias, y que, que casualidad, justo con el mayor desarrollo de la ciencia y la tecnología, en menos de 100 años, surge una corriente cada vez mayoritaria de ateos... Si para ti eso no es una gran evidencia... Pues chico... me parece que discutes todo por discutir, por deporte... Y qué casualidad que la mayoría de ateos suele decirte que la ciencia puede explicar la realidad, y lo que aún no explica lo explicará. Lo cual no deja de ser un sustituto de ciencia por la antigua religión. Ciencia como herramienta para ofrecer certezas. Papel que antes se lo daban a la religión. El que has distinguido en el mensaje anterior a este entre ateos que niegan la existencia de Dios y otros que simplemente manifiestan su NO CREENCIA has sido tú. Y permíteme decirte que ahí te equivocas de concepto. Los ateos tienen una CREENCIA NEGATIVA. Es decir "creen" en la no existencia, por lo tanto, creen en algo, algo=X. X= no existencia. Por lo tanto TAMBIÉN SON CREYENTES. Otra cosa son los agnósticos, que se declaran no creyentes, ni para un lado ni para otro. "(Como no lo conozco no existe ni es la tendencia general del mundo)" Supongo que para rebatirme lo que digo, tú SÍ CONOCES esa tendencia general Rebatir y discutir por discutir otra vez.Además de que POR DEFINICIÓN el ateo NIEGA la existencia de DIOS, no simplemente "no cree" en Dios. a A-teo-->No teo>No-Dios. ¿Te queda "claro" crack? Patinas en unas cuantas de las cosas que has dicho como ya he hecho ver. Pero ya veo que lo que pasa en esta conversación contigo es que no paras de hacer juicios de valor despectivos (como hiciste desde tus primeros mensajes) sobre mis argumentaciones. Vamos AD HOMINEM de manual. Un despropósito es solo tu opinión. Así la verdad es que no me apetece seguir esta conversación. Estoy cansado de tus salidas de tono y tu prepotencia. PD: Lo de Einstein otra salida absurda tuya de discutir por discutir. Curioso que un no creyente utilizara la frase "Dios no juega a los dados" para hablar de la Mecánica Cuántica. Que no profesara ninguna religión, ni la judía ni la cristiana no quiere decir que no tuviera ciertas intuiciones o creencias acerca de algo más allá de la ciencia o el conocimiento humanos. https://pijamasurf.com/2017/07/como_...reia_einstein/ La mente humana, no importa que tan entrenada esté, no puede abarcar el universo. Estamos en la posición del niño pequeño que entra a una inmensa biblioteca con cientos de libros de diferentes lenguas. El niño sabe que alguien debe de haber escrito esos libros. No sabe cómo o quién. No entiende los idiomas en los que esos libros fueron escritos. El niño percibe un plan definido en el arreglo de los libros, un orden misterioso, el cual no comprende, sólo sospecha. Esa, me parece, es la actitud de la mente humana, incluso la más grande y culta, en torno a Dios. Vemos un universo maravillosamente arreglado, que obedece ciertas leyes, pero apenas entendemos esas leyes. Nuestras mentes limitadas no pueden aprehender la fuerza misteriosa que mueve a las constelaciones. Me fascina el panteísmo de Spinoza, porque él es el primer filósofo que trata al alma y al cuerpo como si fueran uno mismo, no dos cosas separadas. Venga, ahora ven otra vez a citarme otro pasaje de Einstein para contradecirme. Esto ya se ha vuelto como una discusión política. Por mi parte lo doy por finiquitado. PD2: estás infiriendo que quien dice tener creencias en algo superior o en "algo más" tiene que ver con alguna religión. No tiene por qué, como ya te he puesto en el ejemplo de Einstein y en tantos otros que no tenían o tienen pq declararse seguidores de ningún culto ni corriente religiosa, pero tener sus propias intuiciones o creencias... Recuerda, ateísmo es "no dios" pero "no dios" se puede interpretar como "dios no existe" ateo o como "no creo en dios" ateo que no niega su existencia, sino solo su propia creencia. Abre los ojos. Puedes convencerte que puede que llegue el día que respetando las creencias de los otros y explicando desde el principio las cosas y sin artimañas puedas convencer a un ateo o a un agnóstico a convertirse a una vida más espiritual(siempre según tu criterio de espiritualidad). Según lo estás haciendo vas a generar mas rechazo que adherencia. Ahora un poco de mi. Soy agnóstico, no sé si hay dios o no. Me da igual. He tenido la suerte de estudiar en un colegio religioso, de conocer los dogmas, el catecismo, los misterios, de participar en los ritos y de percibir como eso está enraizado en nuestra sociedad. Todo eso desde dentro en clase, convivencias, campamentos y catequesis. Veo que tiene cosas positivas como las enseñanzas cristianas de compartir(comunión), ayudar al prójimo y aceptación de los demás. Veo que tiene cosas muy negativas en la sociedad española que yo conozco, que está enferma de credulidad de todo lo que se dice, y adolece totalmente de pensamiento crítico ( ese que tanto reclamas) porque el hecho de tener fe en algo etéreo hace que se pueda tener fe en cualquier otra cosa. Tuve la suerte de que uno de los profesores de religión consagró ( bonita palabra de origen religioso) un año entero a explicarnos como las diferentes religiones intentan alcanzar la felicidad a través de las prácticas relacionadas con sus creencias. La conclusion de este señor cura fue que si existe un dios y te ha regalado la vida, el mejor regalo que puedes hacerle a ese dios es vivirla con felicidad y compartiendo esa felicidad con los demás. Ese año dejé de créer, de guiar mi vida por la espiritualidad cristiana y me dediqué a ser feliz. Si un ser supremo existe y ese profesor tiene razón, le habré hecho un bonito regalo de disfrute en vida y de dar disfrute a los que me rodean. Si ese ser supremo no existe, da igual, porque esa felicidad la hemos disfrutado juntos los que nos hemos compartido algún momento en mi vida. Eso me hace poder disfrutar en vida, tener conciencia tranquila, y poder vivir, sin cuestionarme más allá, disfrutando cada momento de este regalo(yo considero que de mis padres otros considerarán que de su dios) que es la vida. Buenas noches y buena suerte en tu evangelización de ForoCoches. |
10-ago-2022 23:00
#218
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Lo que había antes del big bang es lo que hay ahora. Materia. A mi por lo menos no me cuesta pensar en que pudiera haber algo antes del big bang. No se por qué ese empeño en que no había nada con lo simple que es pensar que lo había pero de otra forma. Se requiere la misma fe para pensar en un universo eterno que para creer en un universo creado, porque el mismo concepto de Dios requiere pensar en un ser que nunca ha sido creado y que ya estaba ahí de siempre. Te cargas a ese actor y trabajas con la premisa del universo sin principio ni fin y tienes una idea más elegante por economizar en elementos necesarios para explicar la existencia del universo.
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10-ago-2022 23:13
#219
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Y como concibe el ser humano un universo sin fin? Está fuera de nuestro raciocinio, porque nuestra mente está confeccionada para poner siempre principio y fin a las cosas, el concepto de infinito es matemático o abstracto pero no concreto porque no lo podemos apreciar por los sentidos
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15-ago-2022 16:21
#221
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Y en un sentido la repuesta es sí, cómo demostró Gödel en su interpretación Dialectica. - Que siempre habrá enunciados verdaderos no demostrables fuera de un sistema axiomático completo y consistente.
- Que categoría de verdad y demostrabilidad no son lo mismo. Que algo sea demostrable no significa que sea verdadero.
La incompletitud dice lo dual: hay cosas ciertas que no son demostrables, que es justo tu segundo punto. Te recomiendo que leas sobre el Sistema T de Gödel un poco, te clarificará el alcanze del primer punto, y como éste no es un problema tan serio como a la gente le parece. |
12-feb-2023 12:35
#222
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Muchos creen que la lógica que manejan es una herramienta potente. Pero al llegar a ciertas cuestiones, empieza a hacer aguas...
Especialmente dedicado para los ateos que se ríen de los creyentes, utilizando su "lógica" para pretender "llevar razón". ![]() Veamos el siguiente ejemplo: "La mejor manera de desafiar la intuición, provocar al cerebro, entrar en conflicto con la lógica, es plantear un problema que involucre al infinito. O mejor dicho, que involucre a conjuntos infinitos. Al mismo tiempo, estos casos suelen activar una catarata de respuestas contradictorias, de debates internos que muestran, una vez más, la riqueza de nuestro intelecto, al que no siempre aprovechamos ni entrenamos. Le propongo, entonces, pensar lo siguiente: supongamos que usted tiene infinitas monedas. (Sí, ya sé: infinitas monedas NO HAY, pero éste es un problema que requiere “estirar” la imaginación hasta ese lugar… ¿se anima?). Supongamos que en una habitación está usted con un amigo y que entre los dos tienen infinitas monedas. Como las monedas son todas iguales (digamos de 1 peso), ustedes les pusieron un “número” a cada una y las ordenaron en forma creciente (o sea, primero la número 1, luego la 2, la 3, etc.). Además, en la habitación hay: a) una caja enorme (en donde uno de ustedes va a empezar a colocarlas), y b) un cronómetro. El proceso que va a empezar ahora es el siguiente: yo hago arrancar el cronómetro, que empieza en la posición 0 y dará una vuelta hasta llegar a cubrir 60 segundos (1 minuto). Usted tiene 30 segundos para colocar en la caja las monedas numeradas del 1 al 10. Una vez hecho esto, su amigo retira la moneda que lleva el número 1. Ahora, les quedan sólo 30 segundos en el reloj y nos empezamos a apurar. En la mitad del tiempo que les queda, o sea, en los siguientes 15 segundos, usted coloca en la caja las monedas del 11 al 20 y, rápidamente, su amigo retira de la caja la moneda que lleva el número 2. Ahora quedan 15 segundos antes de que se cumpla el minuto. En la mitad de ese tiempo (o sea, 7 segundos y medio), usted tiene que colocar en la caja las monedas numeradas del 21 al 30, y su amigo retirará de la caja la moneda número 3. Y así continúa el proceso indefinidamente: usted usa la mitad del tiempo que queda hasta completar el minuto para ir colocando diez monedas por vez en la caja, y su amigo va retirando (en forma ordenada) una por vez. Por ejemplo, y para ratificar que entendimos el proceso, en el próximo paso, en la mitad del tiempo que queda (3 segundos y tres cuarto) usted coloca en la caja las monedas numeradas del 31 al 40 y su amigo retira la moneda número 4. Creo que se entiende el procedimiento. En cada paso, usamos la mitad del tiempo que nos queda para ir colocando, sucesivamente –y en forma ordenada–, 10 monedas y sacando también en forma consecutiva la moneda con el número más chico. Obviamente, a medida que va avanzando el cronómetro y se va acercando a cumplir con el minuto pautado, tenemos que apurarnos cada vez más. La idea es ir reduciendo el tiempo a la mitad para colocar 10 monedas y retirar 1. La pregunta que tengo para hacer es la siguiente: una vez terminado el tiempo (o sea, cuando expiraron los 60 segundos), ¿cuántas monedas hay en la caja?» SOLUCIÓN: La tentación es decir, naturalmente, que en la caja hay infinitas monedas. De hecho, después de los primeros 30 segundos hay 9 monedas, después de los 45 hay 18 monedas. Pasados 52 segundos y medio, hay 27 monedas, y luego de 56 segundos y un cuarto, 36 monedas. Es decir, luego del primer tramo, quedaron 9 monedas; después del segundo, 18. Luego del tercero, 27. Luego del cuarto, 36. La idea es que, después de cada parte del proceso, aumentamos en 9 la cantidad de monedas. Más aún: si uno “detuviera” el reloj en cualquiera de los pasos, en la caja habría un número de monedas que sería un múltiplo de 9. (¿Entiende por qué? Es que en cada paso ponemos 10 y sacamos 1.) Luego de este razonamiento que acabo de hacer, es esperable que uno tienda a suponer que hay infinitas monedas en la caja cuando termina el proceso. Sin embargo, eso es falso. En realidad, en la caja ¡no quedó ninguna moneda! Veamos por qué. ¿Qué moneda puede haber quedado en la caja? Elija usted un número de moneda cualquiera (claro… como usted no puede hacerlo, voy a elegir yo, pero lo invito a que haga el razonamiento por su cuenta): por ejemplo, la número 3. ¿Pudo haber quedado la número 3 en la caja? ¡No!, porque ésa fue la que su amigo sacó luego del tercer paso. ¿Pudo haber quedado la número 20 dentro de la caja? ¡No!, tampoco ésta, porque luego del paso número veinte sabemos que esa moneda la sacamos. ¿Podrá ser la número 100? Tampoco, porque luego del centésimo paso, la sacamos a esa también. Entonces, otra vez: ¿qué moneda quedó dentro de la caja? Como se advierte, cualquier moneda que crea que quedó adentro tendrá que tener un número (digamos el 147.000), pero, justamente, al haber llegado al paso 147.000 seguro que su amigo sacó también esa moneda de la caja. MORALEJA: a pesar de que atenta fuertemente contra la intuición, el hecho de ir sacando las monedas de la forma en la que describí más arriba, garantiza que, cuando pase el minuto, ¡no quedará ninguna moneda en la caja!» https://www.gaussianos.com/que-extrano-es-el-infinito/ PD: para quien está tan seguro de conocer la respuesta, que se pase primero por aquí antes de poner que su solución es la "obvia" y que no tengo ni idea de matemáticas ni yo ni quien ha puesto ese texto: https://es.wikipedia.org/wiki/Parado...ood#Soluciones Parece ser que la comunidad matemática no está de acuerdo en la solución definitiva, pero en FC algunos saben más... Harías infinitas iteraciones, así que NUNCA JAMÁS DE LOS JAMASES llegarías a los 60 segundos. |
12-feb-2023 12:38
#223
| Pero como las monedas son infinitas siempre habrá monedas en la caja y siempre estarás sacando monedas. La lógica funciona perfectamente |
12-feb-2023 12:50
#224
| Y qué cojones tiene que ver esto con Dios? Es que de verdad que no hay conexión por ningún lado. |

Rebatir y discutir por discutir otra vez.