Al hablar de infinito la LÓGICA falla. JAQUE MATE ATEOS
ForoCoches: Miembro
10-ago-2022 00:45
#181
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La inteligencia no está clara hasta donde llega por lo que eres tonto. El método científico parte de unos principios y no se sale de ahí salvo algunas escepciones y teniendo en cuenta otros métodos con mucho cuidado y limitando su uso.. De ahí a donde tú la quieres llevar a más diferencia que la frase que te puse antes de la inteligencia y el tonto. No lo quieres ver porque no te interesa leer sobre método científico porque prefieres creer en lo que estás desarrollando. |
ForoCoches: Miembro
10-ago-2022 00:59
#182
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Otra mentira a medias. Se te da bien coger lo que te gusta.
La inteligencia no está clara hasta donde llega por lo que eres tonto. El método científico parte de unos principios y no se sale de ahí salvo algunas escepciones y teniendo en cuenta otros métodos con mucho cuidado y limitando su uso.. De ahí a donde tú la quieres llevar a más diferencia que la frase que te puse antes de la inteligencia y el tonto. No lo quieres ver porque no te interesa leer sobre método científico porque prefieres creer en lo que estás desarrollando. Lo que tú llamas excepciones, parece ser más bien la norma: la ciencia no se atreve a reconocer que la mayor parte del tiempo está pisando en terreno "inestable". Y ya te digo yo hasta donde llega la inteligencia: hasta sus límites, los cuales no alcanzan ni de coña para entender o explicar miles de cosas del universo y de la "realidad". Pero nada, seguid venerando a la ciencia, la lógica, el método científico como vuestros nuevos apóstoles  Mira, te dejo otro enlace: https://es.wikipedia.org/wiki/Inconm...ilosof%C3%ADa) En filosofía de la ciencia, la inconmensurabilidad es la imposibilidad de comparación de dos teorías cuando no hay un lenguaje teórico común. Si dos teorías son inconmensurables entonces no hay manera de compararlas y decir cuál es mejor y correcta.
Quizás por eso hay varias interpretaciones de la Mecánica Cuántica por ejemplo... O por eso hay varias interpretaciones sobre la Teoría de Conjuntos en matemáticas con el Axioma de Elección: https://es.wikipedia.org/wiki/Axioma_de_elecci%C3%B3n Fue formulado en 1904 por Ernst Zermelo, para demostrar que todo conjunto puede ser bien ordenado. Aunque originalmente fue controvertido, hoy en día es usado sin reservas por la mayoría de los matemáticos. Hay aún, sin embargo, especialmente en la teoría de conjuntos, corrientes de opinión que rechazan el axioma o que investigan consecuencias de otros axiomas inconsistentes con él.
¿Corrientes de opinión? Pero... ¿no quedamos en que la ciencia y las matemáticas "no son opinables"? OH WAIT
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Editado: 10-ago-2022 01:16 -
ForoCoches: Miembro
10-ago-2022 01:17
#183
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No lo acabo de verla verdad... 1. El minuto nunca va a llegar (siempre parte el tiempo que queda por la mitad). Ergo los dos coleguis van a estar metiendo y sacando monedas hasta la eternidad 2. Como hay infinitas monedas, y se meten más monedas de las que se sacan, la caja nunca estará vacia Aqui no vale el "como las iteraciones son infinitas, uno mete infinitas monedas y el otro saca infinitas monedas. Por lo tanto infinito-infinito=0" solo por el punto 2 aplicando la logica. 
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Editado: 10-ago-2022 01:24 -
Título personal
10-ago-2022 01:26
#184
| Si cada vez utilizas la mitad de tiempo para poner las monedas y que el otro quite una, llegara un momento en que en esa mitad de tiempo no te alcance para colocar las monedas, por tanto se terminan los 60 segundos. Jaque mate a la tontería del OP |
ForoCoches: Miembro
10-ago-2022 08:17
#185
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Esto ya estaba respondido antes: Lo que no entiendes es que cuando cualquier persona con formación científica habla como si estuviera hablando con certezas no es que piense que lo que dice es cierto, sino que es obvio para cualquier otro interlocutor que lo que dice es aceptado actualmente por la comunidad científica, y que será así hasta que una nueva teoría modifique, rebata o amplíe el modelo actual. NO SON CERTEZAS, SON MODELOS CONSENSUADOS PARA RESOLVER PROBLEMAS. Sí sí, eso díselo a Richard Dawkins y muchos "arrogantes" que hablan de las cosas como si fueran "sacerdotes de la verdad". Por aqui por el foro también hay unos cuantos sacerdotes de la verdad. Yo en cambio soy sacerdote de la DUDA: igual lo que piensas no es exactamente lo que ES.
Has tratado de extrapolar el problema matemático a la realidad, cuando simplemente es un supuesto, una metáfora, una ficción... Está claro que si tomas literal el problema no tiene sentido "en nuestra realidad". Como tantas cosas que hay en las matemáticas no lo tienen por qué tener sentido práctico en la realidad, a pesar de tener su "lógica" en ese mundo matemático.
En mi primera respuesta he resuelto el problema de la manera clásica que resuelve cualquier persona formada en matemáticas ese problema. Ante tu respuesta con soluciones no matemáticas (filosóficas) o con proposiciones de otras ramas de las matemáticas menos adaptadas a modelizar el problema he decidido resolver el problema desde el punto de vista de la física, para que veas que las herramientas solo tienen sentido cuando se usan bien. Yo podría usar un gato hidráulico para levantar mi coche y cambiar una rueda. También podría hacer un agujero en el suelo alrededor de la rueda a cambiar hasta que el chasis apoyase en el suelo y la rueda quedase liberada. En ambos casos podría cambiar la rueda(alcanzar un resultado), pero el esfuerzo realizado y el resultado completo real (agujero en la carretera) no serían los mismo. La utilidad de mi ejemplo con la física es hacerte ver que todo lo que propone la ciencia son modelos, incluyendo la física. A día de hoy la física describe casos que, en la realidad, son imposibles: - fabricar infinitas monedas. - desplazar monedas a velocidades más allá de la luz (salvo si nos quedamos en física newtoniana). Si no ves la posibilidad de plantearte cuestiones filosóficas y de tu propia comprensión del mundo a través de ejemplos matemáticos o de física, pues tú mismo. Muchos científicos se plantean su comprensión última del mundo, incluyendo sus creencias teístas o no teístas por sus propios descubrimientos y su experiencia con la ciencia. Si tú no lo entiendes, ok...
Lo que no veo es que tu plantees eso. Lo que veo es que tu atacas a la ciencia, a los que usan el método científico, a los ateos, a los que das soluciones a tu problema basadas en el conocimiento consensuado actualmente, pero no propones nada. ¿Cual es tu propuesta? ¿Que debemos cuestionarnos los conocimientos existentes? Eso, y no otra cosa, es lo que ha permitido pasar a la física de un modelo newtoniano, a un modelo relativista, a un modelo cuántico, y lo que vendrá después. Hablas de ateísmo. ¿Puedes explicar como ha evolucionado la cuestión religiosa católica desde la aceptación de la trinidad, la existencia del cielo, infierno y purgatorio? Pues eso. Cuando la religión se cuestione sus propios dogmas como la ciencia hace hablamos. |
ForoCoches: Miembro
10-ago-2022 09:19
#186
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Ya te he indicado que expliques dónde están los límites "científicos" de cuestiones como las vacunas del Covid y sus efectos, la psiquiatría, la teoría de cuerdas, la materia oscura, el big bang, y tantas cosas que se basan en hipótesis con "algunas aparentes evidencias".
Lo que tú llamas excepciones, parece ser más bien la norma: la ciencia no se atreve a reconocer que la mayor parte del tiempo está pisando en terreno "inestable". Y ya te digo yo hasta donde llega la inteligencia: hasta sus límites, los cuales no alcanzan ni de coña para entender o explicar miles de cosas del universo y de la "realidad". Pero nada, seguid venerando a la ciencia, la lógica, el método científico como vuestros nuevos apóstoles Mira, te dejo otro enlace: https://es.wikipedia.org/wiki/Inconm...ilosof%C3%ADa) mmmm, ¿pero no era la ciencia algo "objetivo", "exacto" y que nos ofrece teorías definitivas de la realidad? Y ahora resulta que dos teorías pueden ser "incomparables" y puede ser "indecidible" cuál es más correcta... Quizás por eso hay varias interpretaciones de la Mecánica Cuántica por ejemplo... O por eso hay varias interpretaciones sobre la Teoría de Conjuntos en matemáticas con el Axioma de Elección: https://es.wikipedia.org/wiki/Axioma_de_elecci%C3%B3n ¿Corrientes de opinión? Pero... ¿no quedamos en que la ciencia y las matemáticas "no son opinables"? OH WAIT Usas las cosas como quieres sin sentido. Esta escrito de atras, mejor no dar más vueltas, es repetir.. |
ForoCoches: Miembro
10-ago-2022 10:59
#187
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Esto ya estaba respondido antes:
Lo que no entiendes es que cuando cualquier persona con formación científica habla como si estuviera hablando con certezas no es que piense que lo que dice es cierto, sino que es obvio para cualquier otro interlocutor que lo que dice es aceptado actualmente por la comunidad científica, y que será así hasta que una nueva teoría modifique, rebata o amplíe el modelo actual. NO SON CERTEZAS, SON MODELOS CONSENSUADOS PARA RESOLVER PROBLEMAS. Si que has "resuelto". Has puesto enlaces a diferentes soluciones del problema sin ninguna creatividad, puesto que ni siquiera has aportado una solución tuya propia. Todavía no has hablado de otros temas. Solo repites como un lorito que el resto no tiene razón al resolver el problema basándose en un modelo matemático porque hay otras soluciones posibles que tu has aportado. Extrañamente, la más intuitiva (Navaja de ockham) es la primera de tu enlace, y la que te han propuesto la mayor parte de los foreros. Cálculo infinitesimal y el punto final (minuto) una asíntota vertical. [COLOR=Red] Lo que hagan otros me importa entre 0 y nada (casualmente estra es otra indeterminada (0/0).Si gues sin ver que son herramientas humanas para resolver problemas. [COLOR=Red][COLOR=Red] Igualmente, no se que tiene que ver Dawkins con esto. Si me explicas porque tu le consideras un sacerdote de la verdad y no un simple científico que usa un método y modelos (y aporta ideas para evolucionar lo modelos) igual avanzamos algo en el debate. [COLOR=Red] [COLOR=Red] En mi primera respuesta he resuelto el problema de la manera clásica que resuelve cualquier persona formada en matemáticas ese problema. Ante tu respuesta con soluciones no matemáticas (filosóficas) o con proposiciones de otras ramas de las matemáticas menos adaptadas a modelizar el problema he decidido resolver el problema desde el punto de vista de la física, para que veas que las herramientas solo tienen sentido cuando se usan bien. Yo podría usar un gato hidráulico para levantar mi coche y cambiar una rueda. También podría hacer un agujero en el suelo alrededor de la rueda a cambiar hasta que el chasis apoyase en el suelo y la rueda quedase liberada. En ambos casos podría cambiar la rueda(alcanzar un resultado), pero el esfuerzo realizado y el resultado completo real (agujero en la carretera) no serían los mismo. [COLOR=Red][COLOR=Red][COLOR=Red] La utilidad de mi ejemplo con la física es hacerte ver que todo lo que propone la ciencia son modelos, incluyendo la física. A día de hoy la física describe casos que, en la realidad, son imposibles: - fabricar infinitas monedas. - desplazar monedas a velocidades más allá de la luz (salvo si nos quedamos en física newtoniana). [COLOR=Red][COLOR=Red][COLOR=Red][COLOR=Red] Lo que no veo es que tu plantees eso. Lo que veo es que tu atacas a la ciencia, a los que usan el método científico, a los ateos, a los que das soluciones a tu problema basadas en el conocimiento consensuado actualmente, pero no propones nada. ¿Cual es tu propuesta? ¿Que debemos cuestionarnos los conocimientos existentes? Eso, y no otra cosa, es lo que ha permitido pasar a la física de un modelo newtoniano, a un modelo relativista, a un modelo cuántico, y lo que vendrá después. Hablas de ateísmo. ¿Puedes explicar como ha evolucionado la cuestión religiosa católica desde la aceptación de la trinidad, la existencia del cielo, infierno y purgatorio? Pues eso. Cuando la religión se cuestione sus propios dogmas como la ciencia hace hablamos. 2) Estoy diciendo que la solución que muchos han propuesto aquí NO ES LA ÚNICA. Precisamente muchos han entrado insultandome como tú pretendiendo que era un problema muy fácil y que la solución era de la indeterminación. Por cierto que a quien deberían insultar entonces es a los que se les ocurrió el problema y no a mí... Luego indico que la comunidad matemática NO SE HA PUESTO DE ACUERDO en que haya una única solución. Aún así no ves que entrar diciendo que "mi solución" es la buena" (pq nadie de los que ha propuesto su solución ha dicho "bueno, esta es la mía, pero quizás hay otras válidas") y si no lo ves eres retrasado es una buena muestra de soberbia. Más aún cuando el problema estaba planteado como una paradoja con, ya desde el principio, dos aparentes soluciones válidas. 3) "En mi primera respuesta he resuelto el problema de la manera clásica que resuelve cualquier persona formada en matemáticas ese problema." Sigues repitiendo lo mismo como si tuvieras razón. Te repito que hay matemáticos que lo "ven de otra forma". Pero aquí está el problema: tu soberbia y la de muchos no os da para entender que haya distintas interpretaciones de las cosas. Queréis que el mundo sea claro y obvio, como vosotros lo veis. Buena suerte con esa actitud. Vas a tener pocos conflictos así 4) "las herramientas solo tienen sentido cuando se usan bien." Otra respuesta llena de arrogancia: "cuando tú hablas de las cosas no tienes ni idea, cuando yo hablo de las cosas tengo razón y te digo cómo y cuándo se usan bien las cosas y cómo y cuando no" Chico, yo creo que eres Dios, y debiste quedarte allá arriba. Supongo que del artículo de Wikipedia que te he mandado solo están en lo correcto los de la primera opción ¿No? ¿Pq no vas a editarlo para que no le queden dudas a la gente que lo lee? 5) No voy a seguir respondiendo cosas de tu mensaje pq, sí, mi objetivo era que los ateos o cualquiera con creencias férreas se cuestione que eso que piensa son "certezas". Si eso le llamas "atacar a la ciencia", entonces OK. En un mundo en el que muchos han sustituido la religión por la ciencia entiendo que se vea como un ataque. En realidad no es más que tratar de tener más humildad y reconocer las limitaciones de la ciencia y del pensamiento. Pero evidentemente tú estás seguro de lo que crees y lo que piensas así que te dejo con tus sólidas certezas Saludos |
Editado: 10-ago-2022 11:21 -
ForoCoches: Usuario
10-ago-2022 11:03
#188
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Dicen que si pones a un mono enfrente de una maquina de escribir, pulsando las teclas aletoriamente (como un mono, vaya), en un tiempo infinito, acabaria escribiendo todas las obras que el ser humana haya creado en toda su historia. Es un concepto dificil de enterder para nosotros como seres finitos. |
ForoCoches: Miembro
10-ago-2022 11:17
#189
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Por eso me permito jugar con los conceptos y las cosas. Creo que él problema lo tienen quienes creen entender la lógica y las matemáticas, siendo éstas herramientas imperfectas inexactas y sujetas a distintas interpretaciones... Mi objetivo con el hilo era hacer ver esto último. Ya veo que muchos seguís creyendo en su validez y perfección como los que van cada domingo a la iglesia creen en las escrituras... |
ForoCoches: Miembro
10-ago-2022 12:33
#190
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bah... hace rato ya que se te ve el plumero troll y los refritos son cada vez peores y menos currados....
si solo sabes que no sabes nada, ¿como afirmas con rotundidad que seguimos creyendo en no se qué mierdas...? lo sabes o lo lo sabes? lo dices subiendo o bajando la escalera? en la octava dimension de la teoria de cuerdas lo seguimos creyendo o ya ahi no...? por favor, responde, que vivo sin vivir en mi y muero porque no muero, un hielo glacial quema mis entrañas de fuera y el fuego del infierno ha congelado mi alma corpore insepulto.... amanece tan pronto y entre dos tierras estoy.... debe de estar sagitario bajo la influencia de venus williams porque el sueño eterno en el ritmo obsesivo esta la clave de ritos tribales, reinos de hechizos de los musicos gitanos rebeldes.... lo ves? cuando uno abusa de la mierda esa que fuma empieza a desvariar Utilizo la lógica y la argumentación para señalar otras formas de ver las cosas o de pensar, no para tratar de estar en la verdad. Dices que no entiendo lo que es una paradoja. Estoy poniendo el ejemplo del OP que es una paradoja y defendiendo que hay distintas soluciones posibles, algo además que la comunidad matemática acepta porque NO HAY CONSENSO acerca de una solución única y válida. Llegan muchos foreros insultando a los matemáticos que proponen el problema y a mí, y/o diciendo que es muy sencillo y que la solución es la suya. Cojo esos mensajes para indicar que tienen unas creencias o certezas rígidas, dogmáticas y arrogantes. Eso es más o menos todo lo que ha pasado. Mientras tanto has llegado tú tb tratando de atacarme y he tratado de sacarte de la caja con las afirmaciones que hacías como obvias también. Para sacarte de la caja es posible que haya cambiado la interpretación de lo que decía en algún momento y que se pueda ver como una contradicción. Ok, sin problemas. La realidad es contradictoria, yo no tengo problemas en ello. De ahí las paradojas. Yo me tomo esto como un juego. Algunos os lo tomáis muy en serio, como si tuviera que haber una respuesta definitiva, correcta o exacta. Ok, pues muy bien. PD: me ha gustado tu salida poética Ves, al final nos une el arte y lo que hay más allá de la lógica. 
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ForoCoches: Miembro
10-ago-2022 12:49
#191
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Entré con mi primer mensaje aportando la solución, que, en el transcurso del hilo se ha demostrado la más fácil, intuitiva y lógica. Hasta el punto que se puede dibujar a mano en un papel sin más herramientas necesarias. Objetivamente, el problema no solo es muy fácil de resolver según diferentes modelos, sino que, como has podido comprobar, la inmensa mayoría de las personas lo resuelven de la misma manera, la más simple e intuitiva. Ya te he demostrado que me puedo inventar una nueva solución partiendo de la física que no aparece en tu gran documentada wikipedia. Si tanto sabes de matemáticas y de sus diferentes soluciones, sabrás que la indeterminación no es la solución a este problema utilizando el cálculo infinitesimal. Es un paso previo en la resolución, ya que hay mecanismos para deshacer indeterminaciones en determinados casos, entre ellos este. De hecho la asíntota de la gráfica resultante de aplicar la ecuación a un sistema de coordenadas demuestra que el resultado (para la interpretación más común e intuitiva del eunciado) es infinito. El hecho de que esa sea la solución aplicando cálculo infinitesimal significa que esa es la solución aplicando cálculo infinitesimal. La solución no existe, pero, para ese problema es la más adaptada. Indicas correctamente que la comunidad matemática no se ha puesto de acuerdo en una solución, porque el problema de base está mal planteado. De hecho, salvo en la resolución por probabilística, en el enlace que pusiste en tu primera respuesta, las soluciones diferentes varían dependiendo de la interpretación del enunciado, no de la resolución del mismo. Lo que no entiendes es que cuando cualquier persona con formación científica habla como si estuviera hablando con certezas no es que piense que lo que dice es cierto, sino que es obvio para cualquier otro interlocutor que lo que dice es aceptado actualmente por la comunidad científica, y que será así hasta que una nueva teoría modifique, rebata o amplíe el modelo actual.
Ejemplo: Cuando lees no estás analizando cada trazo para componer una letra, analizando cada conjunto de letras para componer una palabras y cada conjunto de palabras para componer una frase. Ese aprendizaje ya está hecho desde que eras niño. Se convierte en un acto mecánico. Si mañana quieres aprender chino, tendrás que educar tu mente de nuevo y las palabras que se componen de fonemas(sonidos) en lenguas occidentales, cambiaran totalmente al formarse a partir de lemas semánticos. Espero que no me digas que una de las 2 lenguas está equivocada por representar la realidad de manera diferente a la otra. Pues con los diferentes modelos matemáticos, físicos y científicos lo mismo. Cada uno representa las cosas de una manera diferente y no por ello tienen que estar equivocados. Y no porque no estén equivocados vamos a escoger un modelo al azar para resolver un problema, sino que vamos a usar nuestro criterio y conocimiento para elegir el modelo más adaptado. En este caso, por simplicidad en a ecuación y representación gráfica el cálculo infinitesimal. ¿Podría resolverlo utilizando álgebra binaria de Boole? probablemente ¿Sería interesante? Cierto ¿Sería útil para hacer avanzar la ciencia? Seguro ¿Aportaría una nueva solución? Obvio ¿Sería adaptado a la resolución del problema? Piensa por ti mismo y hallarás la respuesta. Esta no te la doy yo. En el caso de la lengua también puedes intentar comunicar con un occidental en chino, pero seguramente(probabilidad), si le hablas en inglés te entenderá mejor, aunque no puedas diferenciar el ser y el estar en su lenguaje, por lo que no podrás representar las mismas ideas. El mismo caso sería que si trabajas con física newtoniana clásica tendrás que educarte para trabajar con la relatividad general. Si planteas un problema que intuitivamente se resuelve en menos de 1 minuto con cálculo infinitesimal, se dibuja, se ve la solución, y luego quieres que ese problema se resuelva con probabilística, pues obviamente hay que cambiar el chip y el resultado es diferente. Eso no significa que la solución infinitesimal no sea buena, ni que la estadística no sea buena aunque ambas sean diferentes. Que tu llames soberbia a que en una comunidad haya un consenso sobre como resolver un tipo de problema, y que se hable como si esa fuera la única manera de hacerlo para evitar explicar todos los principios de base en cada solución, es cosa tuya. Que no entiendas que plantear problemas a los modelos existentes, como es el caso, no impide seguir utilizando el modelo, es otro problema tuyo. Me repites una y mil veces que hay matemáticos que lo ven de otra forma, y yo te repito una y mil veces que las diferentes formas de verlo que aportan los matemáticos son para avanzar en el propio conocimiento matemático, no para resolver este problema. Fíjate si eres soberbio y no ves que hay diferentes interpretaciones que no entiendes que cada persona ve el mundo como quiere. Mira el mundo como quieras, pero respeta que ciertas personas lo vean diferente. Fíjate en que lugar te pones indicando que los demás queremos que el mundo sea como "nosotros" queremos. No te enteras de que son herramientas: HERRAMIENTAS, representaciones: REPRESENTACIONES, modelos: MODELOS, axiomas: AXIOMAS, teoremas, TEOREMAS (si lo he puesto dos veces a ver si así lo lees,) no son verdades VERDADES, VERDADES(esta la he puesto 3, tres veces,una en rojo a ver si ves así la diferencia). Si no sabes lo que son todos estos conceptos humanos que describen ideas abstractas y creadas por el mismo ser que las utiliza, y no distingues entre ellas, si quieres buscarte la complicación en la vida adentrándote en lo desconocido sin tener un soporte o cimiento para adquirir el conocimiento, si buscas hallar el sentido de la vida y la realidad de las cosas, tengo una mala noticia para tí: no se puede alcanzar. Mientras tanto, vive y deja vivir, no trates de imponer tu punto de vista a los demás y deja que nos expresemos en libertad, como si nuestras soluciones fuesen "buenas" aunque por dentro sepamos que son simples y rudimentarios instrumentos para poder expresar ideas. Todo son constructos, creaciones artificiales, como el propio lenguaje. La verdad es que me va muy bien la vida así. 4) "las herramientas solo tienen sentido cuando se usan bien."
Otra respuesta llena de arrogancia: "cuando tú hablas de las cosas no tienes ni idea, cuando yo hablo de las cosas tengo razón y te digo cómo y cuándo se usan bien las cosas y cómo y cuando no" Chico, yo creo que eres Dios, y debiste quedarte allá arriba. Supongo que del artículo de Wikipedia que te he mandado solo están en lo correcto los de la primera opción ¿No? ¿Pq no vas a editarlo para que no le queden dudas a la gente que lo lee? Ya te he puesto el ejemplo de la herramienta, en contexto con esa frase. Si tuvieras un mínimos de decencia no la habrías sacado de contexto, lo que demuestra la honestidad de tu persona o tu desesperación por tener razón. 5) No voy a seguir respondiendo cosas de tu mensaje pq, sí, mi objetivo era que los ateos o cualquiera con creencias férreas se cuestione que eso que piensa son "certezas". Si eso le llamas "atacar a la ciencia", entonces OK. En un mundo en el que muchos han sustituido la religión por la ciencia entiendo que se vea como un ataque.
Los que tienen creencias más férreas no son los ateos, son los religiosos, pero ni una sola línea sobre ellos salvo en el título del OP. Cordiales. PD: Sigo esperando la relación entre este paradoja matemática y las palabras lógica y ateos del título del OP. Porque veo que se te da muy bien lanzar preguntas y rebatir con cosas nuevas, pero aún no has respondido a esto que te he preguntado ya varias veces. |
ForoCoches: Miembro
10-ago-2022 13:08
#192
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Entré con mi primer mensaje aportando la solución, que, en el transcurso del hilo se ha demostrado la más fácil, intuitiva y lógica. Hasta el punto que se puede dibujar a mano en un papel sin más herramientas necesarias.
Objetivamente, el problema no solo es muy fácil de resolver según diferentes modelos, sino que, como has podido comprobar, la inmensa mayoría de las personas lo resuelven de la misma manera, la más simple e intuitiva. Ya te he demostrado que me puedo inventar una nueva solución partiendo de la física que no aparece en tu gran documentada wikipedia. Si tanto sabes de matemáticas y de sus diferentes soluciones, sabrás que la indeterminación no es la solución a este problema utilizando el cálculo infinitesimal. Es un paso previo en la resolución, ya que hay mecanismos para deshacer indeterminaciones en determinados casos, entre ellos este. De hecho la asíntota de la gráfica resultante de aplicar la ecuación a un sistema de coordenadas demuestra que el resultado (para la interpretación más común e intuitiva del eunciado) es infinito. El hecho de que esa sea la solución aplicando cálculo infinitesimal significa que esa es la solución aplicando cálculo infinitesimal. La solución no existe, pero, para ese problema es la más adaptada. A los que se les ocurrió el problema, se les ocurrió dentro de un cuadro de mejora de la propia ciencia, para poner palos en las ruedas a lo existente ya avanzar en el conocimiento, cosa que no es tu objetivo, a la vista de tu actual respuesta. Indicas correctamente que la comunidad matemática no se ha puesto de acuerdo en una solución, porque el problema de base está mal planteado. De hecho, salvo en la resolución por probabilística, en el enlace que pusiste en tu primera respuesta, las soluciones diferentes varían dependiendo de la interpretación del enunciado, no de la resolución del mismo. Si pretendes hablar de mi cuando dices que he entrado diciendo que mis solución es la buena estás totalmente equivocado. No solo mi solución no es "la buena", sino que te he propuesto otra solución buena basándome en la reglas de la física. Lo que quiero que entiendas es que la solución buena dependiendo del modelo y de lo que se quiera solucionar. De hecho recupero este mensaje mio previo: No entiendes que cuando planteas un problema matemático con una solución intuitiva, que se puede dibujar y representar en una ecuación, las personas que conocen de la materia van a partir de sus conocimientos en la misma para resolver ese problema. Que el que se actúe así no significa estar cerrado a otras soluciones, ni que esa solución ea la buena. Significa simplemente que es lo mayoritariamente(esta palabra es importante, porque significa que no es toda la comunidad entera) aceptado y se toma como "verdad" hasta que se rebata. Se actúa como si eso fuese verdad y no pasa nada. Solo el que está fuera del círculo piensa que son fanáticos rindiendo culto a una verdad creada por el propio ser humano (a que me suena esto). Además, puesto que la herramienta se usa cotidianamente, se convierte en una especie de lenguaje que sale solo, como quien habla. Ejemplo: Cuando lees no estás analizando cada trazo para componer una letra, analizando cada conjunto de letras para componer una palabras y cada conjunto de palabras para componer una frase. Ese aprendizaje ya está hecho desde que eras niño. Se convierte en un acto mecánico. Si mañana quieres aprender chino, tendrás que educar tu mente de nuevo y las palabras que se componen de fonemas(sonidos) en lenguas occidentales, cambiaran totalmente al formarse a partir de lemas semánticos. Espero que no me digas que una de las 2 lenguas está equivocada por representar la realidad de manera diferente a la otra. Pues con los diferentes modelos matemáticos, físicos y científicos lo mismo. Cada uno representa las cosas de una manera diferente y no por ello tienen que estar equivocados. Y no porque no estén equivocados vamos a escoger un modelo al azar para resolver un problema, sino que vamos a usar nuestro criterio y conocimiento para elegir el modelo más adaptado. En este caso, por simplicidad en a ecuación y representación gráfica el cálculo infinitesimal. ¿Podría resolverlo utilizando álgebra binaria de Boole? probablemente ¿Sería interesante? Cierto ¿Sería útil para hacer avanzar la ciencia? Seguro ¿Aportaría una nueva solución? Obvio ¿Sería adaptado a la resolución del problema? Piensa por ti mismo y hallarás la respuesta. Esta no te la doy yo. En el caso de la lengua también puedes intentar comunicar con un occidental en chino, pero seguramente(probabilidad), si le hablas en inglés te entenderá mejor, aunque no puedas diferenciar el ser y el estar en su lenguaje, por lo que no podrás representar las mismas ideas. El mismo caso sería que si trabajas con física newtoniana clásica tendrás que educarte para trabajar con la relatividad general. Si planteas un problema que intuitivamente se resuelve en menos de 1 minuto con cálculo infinitesimal, se dibuja, se ve la solución, y luego quieres que ese problema se resuelva con probabilística, pues obviamente hay que cambiar el chip y el resultado es diferente. Eso no significa que la solución infinitesimal no sea buena, ni que la estadística no sea buena aunque ambas sean diferentes. Que tu llames soberbia a que en una comunidad haya un consenso sobre como resolver un tipo de problema, y que se hable como si esa fuera la única manera de hacerlo para evitar explicar todos los principios de base en cada solución, es cosa tuya. Que no entiendas que plantear problemas a los modelos existentes, como es el caso, no impide seguir utilizando el modelo, es otro problema tuyo. El problema tal y como lo has planteado, no está bien planteado. Faltan datos. La solución intuitiva es una, luego puedes poner las que quieras, yo te he dado una que tu no habías contemplado. El título de tu OP habla de lógica, pero luego hablas de infinito. El OP habla de ateismo pero no de creéncia. Me repites una y mil veces que hay matemáticos que lo ven de otra forma, y yo te repito una y mil veces que las diferentes formas de verlo que aportan los matemáticos son para avanzar en el propio conocimiento matemático, no para resolver este problema. Fíjate si no entiendo que hay distintas interpretaciones de las cosas, que te he dicho unas cuantas veces que la resolución del problema depende de como se interprete el enunciado más que de la resolución en si misma. Y fíjate si soy rígido que te he añadido un nuevo contexto físico a la resolución del problema. Fíjate si eres soberbio y no ves que hay diferentes interpretaciones que no entiendes que cada persona ve el mundo como quiere. Mira el mundo como quieras, pero respeta que ciertas personas lo vean diferente. Fíjate en que lugar te pones indicando que los demás queremos que el mundo sea como "nosotros" queremos. No te enteras de que son herramientas: HERRAMIENTAS, representaciones: REPRESENTACIONES, modelos: MODELOS, axiomas: AXIOMAS, teoremas, TEOREMAS (si lo he puesto dos veces a ver si así lo lees,) no son verdades VERDADES, VERDADES(esta la he puesto 3, tres veces,una en rojo a ver si ves así la diferencia). Si no sabes lo que son todos estos conceptos humanos que describen ideas abstractas y creadas por el mismo ser que las utiliza, y no distingues entre ellas, si quieres buscarte la complicación en la vida adentrándote en lo desconocido sin tener un soporte o cimiento para adquirir el conocimiento, si buscas hallar el sentido de la vida y la realidad de las cosas, tengo una mala noticia para tí: no se puede alcanzar. Mientras tanto, vive y deja vivir, no trates de imponer tu punto de vista a los demás y deja que nos expresemos en libertad, como si nuestras soluciones fuesen "buenas" aunque por dentro sepamos que son simples y rudimentarios instrumentos para poder expresar ideas. Todo son constructos, creaciones artificiales, como el propio lenguaje. La verdad es que me va muy bien la vida así. Ya te he puesto el ejemplo de la herramienta, en contexto con esa frase. Si tuvieras un mínimos de decencia no la habrías sacado de contexto, lo que demuestra la honestidad de tu persona o tu desesperación por tener razón. Los que tienen creencias más férreas no son los ateos, son los religiosos, pero ni una sola línea sobre ellos salvo en el título del OP. La propia ciencia pone en cuestion sus postulados constantemente. Si no lo hace no sería método científico. En el momento que comprendas eso se te abrirá un mundo nuevo delante de tus ojos. Fíjate si estoy seguro de lo que creo que soy agnóstico... Cordiales. PD: Sigo esperando la relación entre este paradoja matemática y las palabras lógica y ateos del título del OP. Porque veo que se te da muy bien lanzar preguntas y rebatir con cosas nuevas, pero aún no has respondido a esto que te he preguntado ya varias veces. Acabas de descubrir la indeterminada ∞ -∞ y las asíntotas.
Enhorabuena, si sigues así al final aprobarás las matemáticas del bachiller este año en septiembre. (espero que sean las de bachiller, porque como sean las de la universidad mejor quemar el país y recomenzar de cero) Vamos a ver, señor "he leído un enlace de Wikipedia y voy a tocar los cojones en el foro". Has hecho un planteamiento de un problema matemático de resolución simple y conocida según el cálculo infinitesimal.
Luego dices que es un problema matemático de resolución simple. No obstante resulta que aparecen distintas soluciones, así que no sé desde cuando "resolución simple" = distintas soluciones (incluyendo la posibilidad de que el problema esté "mal planteado"). Igual el castellano que manejas tú y el que manejo yo es distinto. Debe ser eso. Luego te busco las cosquillas y empiezas a retorcer toda tu argumentación y a desarrollar un montón de cosas solamente para tratar de demostrar tus conocimientos, cuando la base de todo es que habías entrado patinando. las soluciones diferentes varían dependiendo de la interpretación del enunciado, no de la resolución del mismo.
PRECISAMENTE ESO ES LO QUE SE TRATA DE TRANSMITIR Y LA ESENCIA DE TODO ESTE HILO: DEPENDIENDO DE CÓMO INTERPRETES EL ENUNCIADO, LA RESOLUCIÓN Y POR TANTO LA SOLUCIÓN DE ÉSTE SERÁ DISTINTA. La resolución es una cosa total, en la que está presente TAMBIÉN la interpretación del problema. Si no estás de acuerdo con esto, no tiene sentido hablar más. Es precisamente la crítica de tratar de parcelar las cosas y no tener una visión CENITAL de los asuntos. Y precisamente por eso la filosofía, la metafísica etc, son necesarias, porque te dan VISIÓN CENITAL que la ciencia y las matemáticas no pueden tener porque se basan en modelos analíticos y parciales de las cuestiones que estudian. Ya entiendo por qué tampoco entiendes que tiene que ver todo este problema con plantearse cuestiones filosóficas o téistas. Los que tienen creencias más férreas no son los ateos, son los religiosos, pero ni una sola línea sobre ellos salvo en el título del OP.
Todas son religiones. El ateísmo es la religión negativa: "creo que no existe". No tiene nada de científico el ateísmo, por muy de moda que esté o más que crea la gente que sí lo tiene. Ok, sin problemas.
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Editado: 10-ago-2022 13:20 -
ForoCoches: Miembro
10-ago-2022 13:41
#193
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Eso es lo que tu piensas.
Pero te aseguro que desde el punto de vista de salud mental, paz y felicidad hay una gran diferencia entre pensar estas dos cosas: 1) Soy una mierda en el universo separada de todo que no le importa a nadie. La suerte y el azar existen, así como la casualidad. 2) Formo parte del universo y estoy conectado con él. Las cosas que suceden en mi vida son perfectas, responden a una inteligencia. El azar y la casualidad no existen, y todo tiene un orden en mi vida. Si piensas que no afecta en nada tu mentalidad sobre la vida a ese nivel, ok, sigue tu paso. Pero desde el punto de vista de la mecánica cuántica, el observador afecta lo observado. De la misma forma, lo que creas sobre la realidad afectará al modo en que experimentes tu vida. Tú mismo La realidad es la que es independientemente de lo que uno piense. Dios existe o no existe, este hecho no está supeditado a lo que alguien piense sobre ello. Tu mismo
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Old School
10-ago-2022 14:16
#194
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Al fin y al cabo me parece una paradoja variante a partir de la de Aquiles y la Tortuga y en el mismo artículo de la wikipedia da a entender eso como una posible solución El problema está mal planteado. Para ser precisos, de acuerdo con la declaración del problema, se realizarán un número infinito de operaciones antes del mediodía, y luego se preguntará sobre el estado de los asuntos al mediodía. Pero, como en las paradojas de Zenón, si infinitas operaciones tienen que realizarse (secuencialmente) antes del mediodía, entonces el mediodía es un punto en el tiempo que nunca se puede alcanzar.
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ForoCoches: Miembro
10-ago-2022 14:18
#195
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Lo que es la realidad tampoco. No obstante, lo que PIENSES acerca de la realidad si afectará a tu experiencia. Si por ejemplo piensas en que hay una conspiración mundial de reptilianos tratando de joderte influirá en un tu experiencia emocional. O si piensas que eres una mierda y que no vales una mierda, te afectará. O si piensas que tu pareja / hijo / trabajo son los responsables de tu felicidad, buena suerte cuando haya curvas con esos elementos "cambiantes". De la misma manera, si piensas que el cosmos es un lugar ordenado, con sentido, donde hay paz y que lo que ocurre en tu vida tiene un sentido profundo para que aprendas de ello probablemente vivas más tranquilo y feliz que en los casos anteriores mencionados. La experiencia de la vida no depende solo de la realidad, si no en gran parte de la interpretación de ésta. Tu experiencia de la realidad y la de todos es subjetiva. Por eso influye tanto lo que pienses o creas de ella. Ahora si quieres pensar que al realidad que tú vives es independiente de lo que piensas, tú mismo... |
ForoCoches: Miembro
10-ago-2022 14:22
#196
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Lo que es en realidad nadie lo sabe ni lo sabrá.
Lo que es la realidad tampoco. No obstante, lo que PIENSES acerca de la realidad si afectará a tu experiencia. Si por ejemplo piensas en que hay una conspiración mundial de reptilianos tratando de joderte influirá en un tu experiencia emocional. O si piensas que eres una mierda y que no vales una mierda, te afectará. O si piensas que tu pareja / hijo / trabajo son los responsables de tu felicidad, buena suerte cuando haya curvas con esos elementos "cambiantes". De la misma manera, si piensas que el cosmos es un lugar ordenado, con sentido, donde hay paz y que lo que ocurre en tu vida tiene un sentido profundo para que aprendas de ello probablemente vivas más tranquilo y feliz que en los casos anteriores mencionados. La experiencia de la vida no depende solo de la realidad, si no en gran parte de la interpretación de ésta. Si existe y eres creyente, seguirás creyendo. Si no existe y eres creyente, seguirás creyendo. Si existe y no eres creyente, seguirás sin creer. Si no existe y no eres creyente seguirás sin creer. Que exista o no exista, es totalmente indiferente, no tiene importancia. |
ForoCoches: Miembro
10-ago-2022 14:34
#197
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¿Puedes marcar en negrita mi insulto, por favor? no lo encuentro Luego dices que es un problema matemático de resolución simple.
No obstante resulta que aparecen distintas soluciones, así que no sé desde cuando "resolución simple" = distintas soluciones (incluyendo la posibilidad de que el problema esté "mal planteado"). Igual el castellano que manejas tú y el que manejo yo es distinto. Debe ser eso. Cita de forocochero998
Pero aquí está el problema: tu soberbia y la de muchos no os da para entender que haya distintas interpretaciones de las cosas. Queréis que el mundo sea claro y obvio, como vosotros lo veis.
 .Dicho esto, te he explicado antes, y lo vuelvo a hacer ahora, que hay una, 1, UNA, UNA,solución intuitiva, simple y evidente. Que podemos buscar otras muchas, pero que eso no quita que la que es evidente sea la que te han comentado varias personas en este hilo. ¿Quieres buscar más? Busca, ¿Vas a encontrar? Si, ¿Puedes inventar? yo mismo me he inventado una. Tienes razón en que hay muchas soluciones válidas, y que muchas dependen de la interpretación del enunciado. Igual que tendrías razón en que si pinchas una rueda y te compras un coche nuevo el problema está solucionado. Eso no significa que comprar un coche cuando has pinchado la rueda sea la solución simple e intuitiva. Para saber tanto, hacen bastante agua algunos de tus razonamientos. Resolución e interpretación del enunciado están totalmente relacionados.
PRECISAMENTE ESO ES LO QUE SE TRATA DE TRANSMITIR Y LA ESENCIA DE TODO ESTE HILO: DEPENDIENDO DE CÓMO INTERPRETES EL ENUNCIADO, LA RESOLUCIÓN Y POR TANTO LA SOLUCIÓN DE ÉSTE SERÁ DISTINTA. La resolución es una cosa total, en la que está presente TAMBIÉN la interpretación del problema. Si no estás de acuerdo con esto, no tiene sentido hablar más. Es precisamente la crítica de tratar de parcelar las cosas y no tener una visión CENITAL de los asuntos. Y precisamente por eso la filosofía, la metafísica etc, son necesarias, porque te dan VISIÓN CENITAL que la ciencia y las matemáticas no pueden tener porque se basan en modelos analíticos y parciales de las cuestiones que estudian. ?No se si podrás interpretarlo como yo he pensado, pero tómate la libertad de hacerlo como quieras. Eso sí luego no digas que "Igual el castellano que manejas tú y el que manejo yo es distinto.", porque entonces se te vería el plumero. Para resolver este problema deberás intepretar todas las formas posibles de "Los que tienen creencias más férreas no son los ateos, son los religiosos" y poner una solución a cada interpretación que encuentres (espero que estés en paro, te va a hacer falta tiempo  ).PD. Sigo esperando tu respuesta a que tiene que ver todo esto con el ateismo |
ForoCoches: Miembro
10-ago-2022 14:55
#198
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esto que acabas de escribir es una aseveracion rotunda, clara, inequivoca.
te sigues aferrando a una paradoja, mas que resuelta por las matematicas basandote en que, con herramientas incompletas ANTES se llegaban a resultados no explicables con esas herramientas. Pero AHORA no hay duda ninguna de que no hay ninguna inconsistencia matematica, que esa inconsistencia solo la afirma quien es ignorante o quien se acerca al caso con orejeras, obviando adrede, el enfoque correcto... sin los numeros decimales y las fracciones, hace ya siglos y siglos"aparentemente" no podias dividir 2 manzanas entre 3 personas... tenias una paradoja matematica porque, con ese limite de numeros enteros, era imposible... aunque sabias que en la practica si se podia. Con el añadido de fracciones y decimales, ya no existe esa paradoja, esa imperfeccion.... pues en esas mismas estas tu, queriendo dividir 2 manzanas entre tres personas sin usar fracciones y gritando "las matematicas fallan, la logica no funciona, la realidad es una quimera!!!!" aquiles no alcanza a la tortuga, hay monedas infinitas, hay cero monedas!!!! los limites, las asintotas son tus fracciones y decimales, dale un vistazo a los libros del bachillerato, ahi te lo explican Por supuesto. Se llama paradoja te sigues aferrando a una paradoja, mas que resuelta por las matematicas basandote en que, con herramientas incompletas ANTES se llegaban a resultados no explicables con esas herramientas. Pero AHORA no hay duda ninguna de que no hay ninguna inconsistencia matematica, que esa inconsistencia solo la afirma quien es ignorante o quien se acerca al caso con orejeras, obviando adrede, el enfoque correcto...
Pones un ejemplo MUY MALO con las manzanas: En la realidad NUNCA vas a dividir 2 manzanas entre 3 personas de forma exacta. Solamente por el hecho de que las herramientas y tu habilidad no dan para hacerlo así. "Con el añadido de fracciones y decimales, ya no existe esa paradoja, esa imperfeccion...." Bueno eso de que no existe esa imperfección... 2/3= 0,6666 periodo. lo cual es un número infinito. Volvemos a toparnos con el infinito. Ahora dime que la mente lidia con el infinito perfectamente y lo comprende estupendamente Precisamente trato de cuestionar que las cosas más obvias y las matemáticas más simples aprendidas en la escuela básica como verdades absolutas lo sean. O que en todo caso aplicadas a la realidad sean "tan exactas", lo cual no es así. Pero bueno, oye podemos seguir infinitamente con esta discusión a ninguna parte...
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ForoCoches: Miembro
10-ago-2022 15:02
#199
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Me estás dando la razón, la realidad ni se sabe ni se sabrá, lo que cada uno cree no esta basado en la realidad así que es indiferente que exista o no porque no altera lo que tu creas.
Si existe y eres creyente, seguirás creyendo. Si no existe y eres creyente, seguirás creyendo. Si existe y no eres creyente, seguirás sin creer. Si no existe y no eres creyente seguirás sin creer. Que exista o no exista, es totalmente indiferente, no tiene importancia. No obstante lo de que no tiene importancia es una cuestión subjetiva. Como digo, es mucho más probable poder vivir en paz y tranquilidad pensando que lo que te rodea tiene un orden, una sincronía, etc, que pensando que todo es azar, casualidades y que la suerte existe. Si piensas que la suerte existe te considerarás un desgraciado de vez en cuando cuando creas "tener mala suerte". El foro y el mundo ahí fuera está lleno de victimistas hablando de su "mala suerte" con el trabajo, con el jefe, con las mujeres, etc etc |
ForoCoches: Usuario
10-ago-2022 15:10
#200
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Muchos creen que la lógica que manejan es una herramienta potente. Pero al llegar a ciertas cuestiones, empieza a hacer aguas...
Especialmente dedicado para los ateos que se ríen de los creyentes, utilizando su "lógica" para pretender "llevar razón".  Veamos el siguiente ejemplo: "La mejor manera de desafiar la intuición, provocar al cerebro, entrar en conflicto con la lógica, es plantear un problema que involucre al infinito. O mejor dicho, que involucre a conjuntos infinitos. Al mismo tiempo, estos casos suelen activar una catarata de respuestas contradictorias, de debates internos que muestran, una vez más, la riqueza de nuestro intelecto, al que no siempre aprovechamos ni entrenamos. Le propongo, entonces, pensar lo siguiente: supongamos que usted tiene infinitas monedas. (Sí, ya sé: infinitas monedas NO HAY, pero éste es un problema que requiere “estirar” la imaginación hasta ese lugar… ¿se anima?). Supongamos que en una habitación está usted con un amigo y que entre los dos tienen infinitas monedas. Como las monedas son todas iguales (digamos de 1 peso), ustedes les pusieron un “número” a cada una y las ordenaron en forma creciente (o sea, primero la número 1, luego la 2, la 3, etc.). Además, en la habitación hay: a) una caja enorme (en donde uno de ustedes va a empezar a colocarlas), y b) un cronómetro. El proceso que va a empezar ahora es el siguiente: yo hago arrancar el cronómetro, que empieza en la posición 0 y dará una vuelta hasta llegar a cubrir 60 segundos (1 minuto). Usted tiene 30 segundos para colocar en la caja las monedas numeradas del 1 al 10. Una vez hecho esto, su amigo retira la moneda que lleva el número 1. Ahora, les quedan sólo 30 segundos en el reloj y nos empezamos a apurar. En la mitad del tiempo que les queda, o sea, en los siguientes 15 segundos, usted coloca en la caja las monedas del 11 al 20 y, rápidamente, su amigo retira de la caja la moneda que lleva el número 2. Ahora quedan 15 segundos antes de que se cumpla el minuto. En la mitad de ese tiempo (o sea, 7 segundos y medio), usted tiene que colocar en la caja las monedas numeradas del 21 al 30, y su amigo retirará de la caja la moneda número 3. Y así continúa el proceso indefinidamente: usted usa la mitad del tiempo que queda hasta completar el minuto para ir colocando diez monedas por vez en la caja, y su amigo va retirando (en forma ordenada) una por vez. Por ejemplo, y para ratificar que entendimos el proceso, en el próximo paso, en la mitad del tiempo que queda (3 segundos y tres cuarto) usted coloca en la caja las monedas numeradas del 31 al 40 y su amigo retira la moneda número 4. Creo que se entiende el procedimiento. En cada paso, usamos la mitad del tiempo que nos queda para ir colocando, sucesivamente –y en forma ordenada–, 10 monedas y sacando también en forma consecutiva la moneda con el número más chico. Obviamente, a medida que va avanzando el cronómetro y se va acercando a cumplir con el minuto pautado, tenemos que apurarnos cada vez más. La idea es ir reduciendo el tiempo a la mitad para colocar 10 monedas y retirar 1. La pregunta que tengo para hacer es la siguiente: una vez terminado el tiempo (o sea, cuando expiraron los 60 segundos), ¿cuántas monedas hay en la caja?» SOLUCIÓN: La tentación es decir, naturalmente, que en la caja hay infinitas monedas. De hecho, después de los primeros 30 segundos hay 9 monedas, después de los 45 hay 18 monedas. Pasados 52 segundos y medio, hay 27 monedas, y luego de 56 segundos y un cuarto, 36 monedas. Es decir, luego del primer tramo, quedaron 9 monedas; después del segundo, 18. Luego del tercero, 27. Luego del cuarto, 36. La idea es que, después de cada parte del proceso, aumentamos en 9 la cantidad de monedas. Más aún: si uno “detuviera” el reloj en cualquiera de los pasos, en la caja habría un número de monedas que sería un múltiplo de 9. (¿Entiende por qué? Es que en cada paso ponemos 10 y sacamos 1.) Luego de este razonamiento que acabo de hacer, es esperable que uno tienda a suponer que hay infinitas monedas en la caja cuando termina el proceso. Sin embargo, eso es falso. En realidad, en la caja ¡no quedó ninguna moneda! Veamos por qué. ¿Qué moneda puede haber quedado en la caja? Elija usted un número de moneda cualquiera (claro… como usted no puede hacerlo, voy a elegir yo, pero lo invito a que haga el razonamiento por su cuenta): por ejemplo, la número 3. ¿Pudo haber quedado la número 3 en la caja? ¡No!, porque ésa fue la que su amigo sacó luego del tercer paso. ¿Pudo haber quedado la número 20 dentro de la caja? ¡No!, tampoco ésta, porque luego del paso número veinte sabemos que esa moneda la sacamos. ¿Podrá ser la número 100? Tampoco, porque luego del centésimo paso, la sacamos a esa también. Entonces, otra vez: ¿qué moneda quedó dentro de la caja? Como se advierte, cualquier moneda que crea que quedó adentro tendrá que tener un número (digamos el 147.000), pero, justamente, al haber llegado al paso 147.000 seguro que su amigo sacó también esa moneda de la caja. MORALEJA: a pesar de que atenta fuertemente contra la intuición, el hecho de ir sacando las monedas de la forma en la que describí más arriba, garantiza que, cuando pase el minuto, ¡no quedará ninguna moneda en la caja!» https://www.gaussianos.com/que-extrano-es-el-infinito/ PD: para quien está tan seguro de conocer la respuesta, que se pase primero por aquí antes de poner que su solución es la "obvia" y que no tengo ni idea de matemáticas ni yo ni quien ha puesto ese texto: https://es.wikipedia.org/wiki/Parado...ood#Soluciones Parece ser que la comunidad matemática no está de acuerdo en la solución definitiva, pero en FC algunos saben más... Para llegar al mito de Aquiles y la tortuga no hacía falta tanta palabrería. Por cierto, que Newton y Leibniz mandaron a tomar por culo la paradoja con el cálculo infinitesimal. Se trata de aplicar límites e ya. Y dios no se que tiene que ver en todo ésto... Cuando he visto el OP entré con la esperanza de encontrarme una diatriba causal que nos llevase al demiurgo, pero me encuentro palabrería de 'despierta' y 'amanecer'... a ver si os modernizáis un poco. |
ForoCoches: Miembro
10-ago-2022 16:08
#201
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de verdad, hazte un favor y trata de entender el concepto de infinito, limite y asintota...
2/3 =0,66 periodo... por mucho que el periodo sea infinito, si sumas 2/3 +2/3 +2/3 es igual a 1, un numero entero y ademas pequeño.... infinito no quiere decir siempre infinitamente grande. coje una pizza, dividela entre 3, tienes 1 tercio mas 1 tercio mas 1 tercio, o lo que es lo mismo 0,3 periodo mas 0,3 periodo mas 0,3 periodo, o lo que es lo mismo, 0,99 periodo... o lo que es lo mismo, 1. por muchos decimales quele pongas al periodo no aumenta el tamaño de la porcion de pizza hasta el infinito cuando entiendas esto te daras cuenta del ridículo que estas haciendo. y no, no hay diferentes aproximaciones al problema, habia en el pasado aproximaciones incompletas, que ya no son validas, el caso de aquiles y la tortuga no tiene diferentes soluciones... tuvo en el pasado intentos de solución incorrectas (con las herramientas inadecuadas) pero ya no, no intentes presentarlas como validas porque no lo son por tanto supongo que 1=2 4=20 Nada que añadir señoría. |
ForoCoches: Miembro
10-ago-2022 16:34
#202
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¿Puedes marcar en negrita mi insulto, por favor? no lo encuentro
Es lo que tiene tu soberbia : Que no entiendes que yo pueda interpretar de manera diferente el mismo castellano .Dicho esto, te he explicado antes, y lo vuelvo a hacer ahora, que hay una, 1, UNA, UNA,solución intuitiva, simple y evidente. Que podemos buscar otras muchas, pero que eso no quita que la que es evidente sea la que te han comentado varias personas en este hilo. ¿Quieres buscar más? Busca, ¿Vas a encontrar? Si, ¿Puedes inventar? yo mismo me he inventado una. Tienes razón en que hay muchas soluciones válidas, y que muchas dependen de la interpretación del enunciado. Igual que tendrías razón en que si pinchas una rueda y te compras un coche nuevo el problema está solucionado. Eso no significa que comprar un coche cuando has pinchado la rueda sea la solución simple e intuitiva. La base de todo es que he puesto la solución más básica, intuitiva, corriente y aceptada. Que quieras buscar mil soluciones más no te impide ver en un dibujito como en cada iteración de tiempo el número de monedas se incrementa, y que cuanto más se acerca el gráfico al límite donde todo se acaba, más rápido aumenta ese número, y ese número final, que es imposible de determinar y por lo tanto es una entidad abstracta, tiene un nombre: Infinito. Lo que tratas de hacer es intentar decir que el concepto infinito hace fallar a la lógica, cuando es el propio uso de la lógica el que ha llevado al concepto de infinito. Es lo que te comentaba en una de mis respuestas, que puedo crear un modelo totalmente diferente a los actuales y la repuesta será distinta. Otra cosa es que eso sea aceptado por el grueso de los expertos en la materia. El hecho de que a las monedas se le tenga que dar un orden es necesario para poder afrontar el problema desde el punto de vista de la combinatoria, de la misma manera que es necesario darle una masa y una distancia entre la montaña de monedas y la caja para una aproximación de la física. no entiendo porque no me lo explicas, ¿cuando piensas responder a esta pregunta ?No se si podrás interpretarlo como yo he pensado, pero tómate la libertad de hacerlo como quieras. Eso sí luego no digas que "Igual el castellano que manejas tú y el que manejo yo es distinto.", porque entonces se te vería el plumero. Para resolver este problema deberás intepretar todas las formas posibles de "Los que tienen creencias más férreas no son los ateos, son los religiosos" y poner una solución a cada interpretación que encuentres (espero que estés en paro, te va a hacer falta tiempo ).Todo son creencias, que no religiones. El ateísmo no es religión, ya que una creencia necesita de más elementos para ser considerada religión (Igual dices que hay más definiciones de religión en la que no se incluyen prácticas ritualizadas y normas de convivencia y actuación de las que adolece el ateísmo, pero yo he elegido la más aceptada porcentualmente y dado que el concepto religión es un constructo humano me vale). Espero que entiendas la diferencia entre negar que algo existe y no creer que algo existe. Hay un matiz, y no todos los ateos niegan la existencia de divinidades, sino que manifiestan su no creencia. Igual que hay creyentes que manifiestan su creencia personal en la existencia de algún dios, y otros que manifiestan la existencia de ese dios como un hecho. ¿Quien ha dicho que tenga algo de científico el ateísmo? Parece que oponer ciencia a religión para ganar batallas es un recurso válido, pero, en realidad es la cosa más absurda que hay en el mundo. Grandes científicos han sido cristianos (desde Copérnico hasta Lemaitre pasando por Mendel) y solo han encontrado problemas en "su propio bando" de los religiosos cuando han intentado publicar algo que iba en contra de los dogmas de su fe (siempre según una interpretación cruzada de los textos escritos por los científicos y la interpretación de la fe dominante en el momento de su escrito). No entiendes que la vivencia religiosa - espiritual es algo personal de cada uno, que se manifiesta en público o privado según la voluntad del practicante, y que las herramientas de representación de la realidad creadas por los humanos (desde el dibujo hasta el lenguaje, pasando por las matemáticas, la física o la música, que necesita de las matemáticas para existir) son solo herramientas que permiten comunicar esas realidades de manera que otros que las conocen (o no, la música o el dibujo permiten en oscasiones transmitir conceptos abstractos, o sentimientos sin necesidad de un "conocimiento" por parte del receptor ) entiendan lo que intenta transmitir el emisor del mensaje. PD. Sigo esperando tu respuesta a que tiene que ver todo esto con el ateismo Entras burlándote de si voy o no voy a aprobar las matemáticas en septiembre y luego diciendo que estoy aquí tocando los cojones. Si tanto te los toco, ¿pq no abandonas el hilo y te quedas tranquilo? Y eso no lo consideras insultar o despreciar... Ok Toda nuestra discusión se basaba en que habías entrado proponiendo que era un problema muy sencillo de solución obvia y fácil. Sí, claro, sabes que cualquiera sin saber cálculo infinitesimal, hasta un niño de 8 años diría que la respuesta es infinito. Mi primera respuesta al leerlo tb fue infinito. Pero es que precisamente el hilo iba de ir "más allá de lo obvio" y de lo simple. "no entiendo porque no me lo explicas, ¿cuando piensas responder a esta pregunta ?"No sé cuál era la pregunta o qué ha quedado ahí por responder... Lo de que el ateísmo no es religión es cuestionable. Los ateos suelen compartir varias cosas. Definición imperfecta de un ateo: - Tiene unas creencias materialistas. Lo que no percibe no existe. - Sobre el papel del azar: las casualidades existen y la suerte también. El universo está aquí de "casualidad" y nosotros en este planeta también. Pura estadística. - Visión positivista de la ciencia como herramienta para proporcionar verdades últimas. Y esto tiene unas consecuencias a nivel social también. Una sociedad atea será distinta que una musulmana, una budista o una católica. Porque las creencias influyen en cómo se comportarán y organizarán las personas. Pero esto es solo mi opinión, eh, no quieras que te lo demuestre En cuanto a que no entiendes cómo se pasa de estar mirando cuestiones matemáticas, científicas etc y relacionarlo con Dios o con cuestiones filosóficas, teológicas etc, pues no sé, no te voy a convencer de ninguna manera con ninguna explicación. Solo te pondré la frase de Heisenberg: "El primer sorbo de la copa de la ciencia te vuelve ateo, pero en el fondo del vaso Dios te está esperando". Si no entiendes por qué dijo eso, supongo que será por eso: no ves la relación entre lo que uno puede percibir al estudiar ciertas cuestiones y luego extrapolarlas a otros campos del pensamiento o de la experiencia de la vida. Como ya digo, ahí poco puedo hacer yo... " no todos los ateos niegan la existencia de divinidades, sino que manifiestan su no creencia. " Pues conozco pocos, por no decir ningún ateo que no niegue la existencia de divinidad / es. Creo que de lo que tú hablas es de los agnósticos. Los ateos suelen ir con un halo de superioridad por delante. " ¿Quien ha dicho que tenga algo de científico el ateísmo?" Igual tú no, pero mucha gente utiliza la ciencia para pretender "haber matado a Dios o su necesidad para explicar algo". El ateísmo sin el desarrollo de la ciencia no tiene sentido. Mira la historia si no. No creo que sea casualidad que estemos en la época de la historia en la que más personas se declaran ateas, coincidiendo con la época de más florecimiento científico y técnico... No voy a contestar a todo tu mensaje. Es muy largo y creo que ya lo he hecho a algunas de las cosas principales que me parecía importante resaltar. |
ForoCoches: Miembro
10-ago-2022 16:40
#203
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No me vas a convencer por sacarme un vídeo de alguien utilizando las matemáticas convencionales y aceptadas para decir que es obvio que 0,9999999 periodo es 1. Puede ser una solución pero, algunos sabemos que las matemáticas no son exactas y hacen aguas en muchos sitios. Que se tome eso como una CONVENCIÓN y un ACUERDO, porque responde de forma lógica (ya estamos con la lógica), bajo ciertos axiomas y teorías matemáticas, no lo hace necesariamente VERDADERO. Lo hace consistente y cuadra según las demostraciones que se hacen. Demostrabilidad NO ES categoría de verdad. De nuevo aquí aparecen las "interpretaciones" sobre la realidad. Dependiendo de cómo interpretes las cuestiones, a veces pueden salir resultados distintos. Incluso raros... Mírate si no este vídeo que puso un forero en el hilo: 1+2+3+4+5+6=.... -1/12 OH WAIT https://www.youtube.com/watch?v=w-I6XTVZXww |
Editado: 10-ago-2022 16:55 -
ForoCoches: Miembro
10-ago-2022 17:01
#204
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No entiendo la solución, en que momento llegas al segundo 60? Es un bucle infinito, no existe el momento en el que se completa la tarea. Con lo cual entiendo que no hay nada, básicamente porque nunca se alcanza el final de la línea temporal que se plantea. |
ForoCoches: Miembro
10-ago-2022 17:18
#206
| Lo que había antes del big bang es lo que hay ahora. Materia. A mi por lo menos no me cuesta pensar en que pudiera haber algo antes del big bang. No se por qué ese empeño en que no había nada con lo simple que es pensar que lo había pero de otra forma. Se requiere la misma fe para pensar en un universo eterno que para creer en un universo creado, porque el mismo concepto de Dios requiere pensar en un ser que nunca ha sido creado y que ya estaba ahí de siempre. Te cargas a ese actor y trabajas con la premisa del universo sin principio ni fin y tienes una idea más elegante por economizar en elementos necesarios para explicar la existencia del universo. |
ForoCoches: Miembro
10-ago-2022 17:27
#207
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de verdad, que oyes campanas y no sabes donde.... la serie que pones es divergente y es muy facil manipular para obtener resultados finitos diferentes, pero no supone ninguna paradoja ni es ningun agujero de la matematica, sino pequeñas trampas que estan mas que explicadas y superadas, entre ellas, el trabajar con sumas parciales infinitas como si fueran finitas.... que es cierto el interes de esas manipulaciones y los resultados obtenidos, pero no son ciertos porque se basan en premisas no correctas. Y no se trata de interpretar la realidad, son manipulaciones mas que descritas... ese sumatorio no da un resultado u otro segun una opinion o un punto de vista
por cierto, el "alguien" que tu dices que tw pongo es un matematico, doctor y su campo es el algebra computacional y loa lenguajes informaticos, vamos, que no es que se sepa las 4 reglas basicas, esta bastante mas puesto que tu en todos los ambitos matematicos 1=0,999999 periodo es una posibilidad bajo esas reglas matemáticas. No un hecho o una verdad...
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ForoCoches: Miembro
10-ago-2022 17:28
#208
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Me está dando ya pereza contestarte.
Entras burlándote de si voy o no voy a aprobar las matemáticas en septiembre y luego diciendo que estoy aquí tocando los cojones. Si tanto te los toco, ¿pq no abandonas el hilo y te quedas tranquilo? Y eso no lo consideras insultar o despreciar... Ok Toda nuestra discusión se basaba en que habías entrado proponiendo que era un problema muy sencillo de solución obvia y fácil. Sí, claro, sabes que cualquiera sin saber cálculo infinitesimal, hasta un niño de 8 años diría que la respuesta es infinito. Mi primera respuesta al leerlo tb fue infinito. Pero es que precisamente el hilo iba de ir "más allá de lo obvio" y de lo simple. "no entiendo porque no me lo explicas, ¿cuando piensas responder a esta pregunta ?"No sé cuál era la pregunta o qué ha quedado ahí por responder... Lo de que el ateísmo no es religión es cuestionable. Los ateos suelen compartir varias cosas. Definición imperfecta de un ateo: - Tiene unas creencias materialistas. Lo que no percibe no existe. - Sobre el papel del azar: las casualidades existen y la suerte también. El universo está aquí de "casualidad" y nosotros en este planeta también. Pura estadística. - Visión positivista de la ciencia como herramienta para proporcionar verdades últimas. Y esto tiene unas consecuencias a nivel social también. Una sociedad atea será distinta que una musulmana, una budista o una católica. Porque las creencias influyen en cómo se comportarán y organizarán las personas. Pero esto es solo mi opinión, eh, no quieras que te lo demuestre En cuanto a que no entiendes cómo se pasa de estar mirando cuestiones matemáticas, científicas etc y relacionarlo con Dios o con cuestiones filosóficas, teológicas etc, pues no sé, no te voy a convencer de ninguna manera con ninguna explicación. Solo te pondré la frase de Heisenberg: "El primer sorbo de la copa de la ciencia te vuelve ateo, pero en el fondo del vaso Dios te está esperando". Si no entiendes por qué dijo eso, supongo que será por eso: no ves la relación entre lo que uno puede percibir al estudiar ciertas cuestiones y luego extrapolarlas a otros campos del pensamiento o de la experiencia de la vida. Como ya digo, ahí poco puedo hacer yo... " no todos los ateos niegan la existencia de divinidades, sino que manifiestan su no creencia. " Pues conozco pocos, por no decir ningún ateo que no niegue la existencia de divinidad / es. Creo que de lo que tú hablas es de los agnósticos. Los ateos suelen ir con un halo de superioridad por delante. " ¿Quien ha dicho que tenga algo de científico el ateísmo?" Igual tú no, pero mucha gente utiliza la ciencia para pretender "haber matado a Dios o su necesidad para explicar algo". El ateísmo sin el desarrollo de la ciencia no tiene sentido. Mira la historia si no. No creo que sea casualidad que estemos en la época de la historia en la que más personas se declaran ateas, coincidiendo con la época de más florecimiento científico y técnico... No voy a contestar a todo tu mensaje. Es muy largo y creo que ya lo he hecho a algunas de las cosas principales que me parecía importante resaltar. Mira ya te lo has dicho todo tu solo. "tu soberbia y la de muchos no os da para entender que haya distintas interpretaciones de las cosas". Vas de abierto, de estar a la escucha del mundo y de reflexionar más allá y luego sueltas estas: - "Pues conozco pocos, por no decir ningún ateo que no niegue la existencia de divinidad / es." (Como no lo conozco no existe ni es la tendencia general del mundo) - "El ateísmo sin el desarrollo de la ciencia no tiene sentido" (Afirmación gratuita sin pruebas) - "Creo que de lo que tú hablas es de los agnósticos". Veo que hablas de dios, ateísmo, y filosofía sin saber lo que es un agnóstico ni diferenciarlo de un ateo. Te lo voy a explicar: es una persona que no se plantea la creencia o no en seres sobrenaturales. Que puede vivir sin hacerse la pregunta y que no ve que, en cualquiera de los casos de existencia o no, pueda influenciar en su vida. Lo dicho vas de filósofo, de abierto a las preguntas profundas de los grandes misterios de la humanidad, de la libertad de la interpretación de los enunciados, pero luego solo hay una manera de interpretar el castellano, afirmas sin pruebas, confundes ateísmo con una religión y con el agnosticismo, relacionas ciencia y ateísmo cuando la mayoría de la comunidad científica actual separa la ciencia de las creencias personales que van más allá de lo demostrable, das por sentado que por que conoces ateos positivos y hostiles no existen los ateos negativos amistosos y neutros, vamos, un despropósito desde el principio hasta el final. Te dejo que sigas profundizando en tus paradojas resueltas en el siglo XIX, debatiendo cosas ya debatidas, rebatidas y superadas. PD. Gracias por contestar a mi pregunta con "El primer sorbo de la copa de la ciencia te vuelve ateo, pero en el fondo del vaso Dios te está esperando". Si te parece bien, yo te respondo con la de Einstein: " La palabra Dios es para mí nada más que la expresión y producto de la debilidad humana, la Biblia una colección de honorables, pero aún primitivas, leyendas que de cualquier manera son bastante infantiles. No hay interpretación, sin importar cuán sutil, que pueda cambiar esto para mí. Para mí la religión judía, como todas las demás religiones, es una encarnación de la superstición más infantil. " |
ForoCoches: Miembro
10-ago-2022 17:35
#209
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Igual tú no, pero mucha gente utiliza la ciencia para pretender "haber matado a Dios o su necesidad para explicar algo". El ateísmo sin el desarrollo de la ciencia no tiene sentido. Mira la historia si no. No creo que sea casualidad que estemos en la época de la historia en la que más personas se declaran ateas, coincidiendo con la época de más florecimiento científico y técnico...
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