Al hablar de infinito la LÓGICA falla. JAQUE MATE ATEOS

Cita de forocochero998

Muchos creen que la lógica que manejan es una herramienta potente. Pero al llegar a ciertas cuestiones, empieza a hacer aguas...

Especialmente dedicado para los ateos que se ríen de los creyentes, utilizando su "lógica" para pretender "llevar razón".

Veamos el siguiente ejemplo:



"La mejor manera de desafiar la intuición, provocar al cerebro, entrar en conflicto con la lógica, es plantear un problema que involucre al infinito. O mejor dicho, que involucre a conjuntos infinitos. Al mismo tiempo, estos casos suelen activar una catarata de respuestas contradictorias, de debates internos que muestran, una vez más, la riqueza de nuestro intelecto, al que no siempre aprovechamos ni entrenamos.

Le propongo, entonces, pensar lo siguiente: supongamos que usted tiene infinitas monedas. (Sí, ya sé: infinitas monedas NO HAY, pero éste es un problema que requiere “estirar” la imaginación hasta ese lugar… ¿se anima?). Supongamos que en una habitación está usted con un amigo y que entre los dos tienen infinitas monedas. Como las monedas son todas iguales (digamos de 1 peso), ustedes les pusieron un “número” a cada una y las ordenaron en forma creciente (o sea, primero la número 1, luego la 2, la 3, etc.). Además, en la habitación hay:

a) una caja enorme (en donde uno de ustedes va a empezar a

colocarlas), y

b) un cronómetro.

El proceso que va a empezar ahora es el siguiente: yo hago arrancar el cronómetro, que empieza en la posición 0 y dará una vuelta hasta llegar a cubrir 60 segundos (1 minuto). Usted tiene 30 segundos para colocar en la caja las monedas numeradas del 1 al 10. Una vez hecho esto, su amigo retira la moneda que lleva el número 1. Ahora, les quedan sólo 30 segundos en el reloj y nos empezamos a apurar. En la mitad del tiempo que les queda, o sea, en los siguientes 15 segundos, usted coloca en la caja las monedas del 11 al 20 y, rápidamente, su amigo retira de la caja la moneda que lleva el número 2. Ahora quedan 15 segundos antes de que se cumpla el minuto. En la mitad de ese tiempo (o sea, 7 segundos y medio), usted tiene que colocar en la caja las monedas numeradas del 21 al 30, y su amigo retirará de la caja la moneda número 3.

Y así continúa el proceso indefinidamente: usted usa la mitad del tiempo que queda hasta completar el minuto para ir colocando diez monedas por vez en la caja, y su amigo va retirando (en forma ordenada) una por vez. Por ejemplo, y para ratificar que entendimos el proceso, en el próximo paso, en la mitad del tiempo que queda (3 segundos y tres cuarto) usted coloca en la caja las monedas numeradas del 31 al 40 y su amigo retira la moneda número 4.

Creo que se entiende el procedimiento. En cada paso, usamos la mitad del tiempo que nos queda para ir colocando, sucesivamente –y en forma ordenada–, 10 monedas y sacando también en forma consecutiva la moneda con el número más chico. Obviamente, a medida que va avanzando el cronómetro y se va acercando a cumplir con el minuto pautado, tenemos que apurarnos cada vez más. La idea es ir reduciendo el tiempo a la mitad para colocar 10 monedas y retirar 1.

La pregunta que tengo para hacer es la siguiente: una vez terminado el tiempo (o sea, cuando expiraron los 60 segundos), ¿cuántas monedas hay en la caja?»

SOLUCIÓN:

La tentación es decir, naturalmente, que en la caja hay infinitas monedas. De hecho, después de los primeros 30 segundos hay 9 monedas, después de los 45 hay 18 monedas. Pasados 52 segundos y medio, hay 27 monedas, y luego de 56 segundos y un cuarto, 36 monedas.

Es decir, luego del primer tramo, quedaron 9 monedas; después del segundo, 18. Luego del tercero, 27. Luego del cuarto, 36. La idea es que, después de cada parte del proceso, aumentamos en 9 la cantidad de monedas. Más aún: si uno “detuviera” el reloj en cualquiera de los pasos, en la caja habría un número de monedas que sería un múltiplo de 9. (¿Entiende por qué? Es que en cada paso ponemos 10 y sacamos 1.)

Luego de este razonamiento que acabo de hacer, es esperable que uno tienda a suponer que hay infinitas monedas en la caja cuando termina el proceso. Sin embargo, eso es falso. En realidad, en la caja ¡no quedó ninguna moneda! Veamos por qué. ¿Qué moneda puede haber quedado en la caja? Elija usted un número de moneda cualquiera (claro… como usted no puede hacerlo, voy a elegir yo, pero lo invito a que haga el razonamiento por su cuenta): por ejemplo, la número 3.

¿Pudo haber quedado la número 3 en la caja? ¡No!, porque ésa fue la que su amigo sacó luego del tercer paso.

¿Pudo haber quedado la número 20 dentro de la caja? ¡No!, tampoco ésta, porque luego del paso número veinte sabemos que esa moneda la sacamos.

¿Podrá ser la número 100? Tampoco, porque luego del centésimo paso, la sacamos a esa también.

Entonces, otra vez: ¿qué moneda quedó dentro de la caja? Como se advierte, cualquier moneda que crea que quedó adentro tendrá que tener un número (digamos el 147.000), pero, justamente, al haber llegado al paso 147.000 seguro que su amigo sacó también esa moneda de la caja.

MORALEJA: a pesar de que atenta fuertemente contra la intuición, el hecho de ir sacando las monedas de la forma en la que describí más arriba, garantiza que, cuando pase el minuto, ¡no quedará ninguna moneda en la caja!»

https://www.gaussianos.com/que-extrano-es-el-infinito/

Cita de forocochero998

Claro, porque ese principio se puede aplicar en esos casos.

Y es que la lógica no vale para aproximarse a esas "partes de la realidad". Tenemos construcciones matemáticas con el infinito y se maneja, pero no se entiende bien.

Por no hablar de que las matemáticas en sí mismas no son un sistema exacto, completo y demostrable como demostró Gödel.

Cita de o4color

ni zorra idea tienes del tratamiento lógico del concepto de infinito




para ver que lo de dios es una gilipollez como un piano, no hace falta ninguna logica, basta con tener ojos un cerebro bien amueblado

Cita de forocochero998

Al trabajar con el infinito, la lógica explota y no sirve

Cita de FinoKawa

Si te sirve para creer en seres sobrenaturales, adelante, a mi no me convences

Cita de FlaK88

Vaya, debe ser que Aristóteles, Newton, Pascal o Leibniz no tenían el cerebro bien amueblado. Gödel tampoco, menudo mindungui era.

Cita de forocochero998

Muchos creen que la lógica que manejan es una herramienta potente. Pero al llegar a ciertas cuestiones, empieza a hacer aguas...

Especialmente dedicado para los ateos que se ríen de los creyentes, utilizando su "lógica" para pretender "llevar razón".

Veamos el siguiente ejemplo:



"La mejor manera de desafiar la intuición, provocar al cerebro, entrar en conflicto con la lógica, es plantear un problema que involucre al infinito. O mejor dicho, que involucre a conjuntos infinitos. Al mismo tiempo, estos casos suelen activar una catarata de respuestas contradictorias, de debates internos que muestran, una vez más, la riqueza de nuestro intelecto, al que no siempre aprovechamos ni entrenamos.

Le propongo, entonces, pensar lo siguiente: supongamos que usted tiene infinitas monedas. (Sí, ya sé: infinitas monedas NO HAY, pero éste es un problema que requiere “estirar” la imaginación hasta ese lugar… ¿se anima?). Supongamos que en una habitación está usted con un amigo y que entre los dos tienen infinitas monedas. Como las monedas son todas iguales (digamos de 1 peso), ustedes les pusieron un “número” a cada una y las ordenaron en forma creciente (o sea, primero la número 1, luego la 2, la 3, etc.). Además, en la habitación hay:

a) una caja enorme (en donde uno de ustedes va a empezar a

colocarlas), y

b) un cronómetro.

El proceso que va a empezar ahora es el siguiente: yo hago arrancar el cronómetro, que empieza en la posición 0 y dará una vuelta hasta llegar a cubrir 60 segundos (1 minuto). Usted tiene 30 segundos para colocar en la caja las monedas numeradas del 1 al 10. Una vez hecho esto, su amigo retira la moneda que lleva el número 1. Ahora, les quedan sólo 30 segundos en el reloj y nos empezamos a apurar. En la mitad del tiempo que les queda, o sea, en los siguientes 15 segundos, usted coloca en la caja las monedas del 11 al 20 y, rápidamente, su amigo retira de la caja la moneda que lleva el número 2. Ahora quedan 15 segundos antes de que se cumpla el minuto. En la mitad de ese tiempo (o sea, 7 segundos y medio), usted tiene que colocar en la caja las monedas numeradas del 21 al 30, y su amigo retirará de la caja la moneda número 3.

Y así continúa el proceso indefinidamente: usted usa la mitad del tiempo que queda hasta completar el minuto para ir colocando diez monedas por vez en la caja, y su amigo va retirando (en forma ordenada) una por vez. Por ejemplo, y para ratificar que entendimos el proceso, en el próximo paso, en la mitad del tiempo que queda (3 segundos y tres cuarto) usted coloca en la caja las monedas numeradas del 31 al 40 y su amigo retira la moneda número 4.

Creo que se entiende el procedimiento. En cada paso, usamos la mitad del tiempo que nos queda para ir colocando, sucesivamente –y en forma ordenada–, 10 monedas y sacando también en forma consecutiva la moneda con el número más chico. Obviamente, a medida que va avanzando el cronómetro y se va acercando a cumplir con el minuto pautado, tenemos que apurarnos cada vez más. La idea es ir reduciendo el tiempo a la mitad para colocar 10 monedas y retirar 1.

La pregunta que tengo para hacer es la siguiente: una vez terminado el tiempo (o sea, cuando expiraron los 60 segundos), ¿cuántas monedas hay en la caja?»

SOLUCIÓN:

La tentación es decir, naturalmente, que en la caja hay infinitas monedas. De hecho, después de los primeros 30 segundos hay 9 monedas, después de los 45 hay 18 monedas. Pasados 52 segundos y medio, hay 27 monedas, y luego de 56 segundos y un cuarto, 36 monedas.

Es decir, luego del primer tramo, quedaron 9 monedas; después del segundo, 18. Luego del tercero, 27. Luego del cuarto, 36. La idea es que, después de cada parte del proceso, aumentamos en 9 la cantidad de monedas. Más aún: si uno “detuviera” el reloj en cualquiera de los pasos, en la caja habría un número de monedas que sería un múltiplo de 9. (¿Entiende por qué? Es que en cada paso ponemos 10 y sacamos 1.)

Luego de este razonamiento que acabo de hacer, es esperable que uno tienda a suponer que hay infinitas monedas en la caja cuando termina el proceso. Sin embargo, eso es falso. En realidad, en la caja ¡no quedó ninguna moneda! Veamos por qué. ¿Qué moneda puede haber quedado en la caja? Elija usted un número de moneda cualquiera (claro… como usted no puede hacerlo, voy a elegir yo, pero lo invito a que haga el razonamiento por su cuenta): por ejemplo, la número 3.

¿Pudo haber quedado la número 3 en la caja? ¡No!, porque ésa fue la que su amigo sacó luego del tercer paso.

¿Pudo haber quedado la número 20 dentro de la caja? ¡No!, tampoco ésta, porque luego del paso número veinte sabemos que esa moneda la sacamos.

¿Podrá ser la número 100? Tampoco, porque luego del centésimo paso, la sacamos a esa también.

Entonces, otra vez: ¿qué moneda quedó dentro de la caja? Como se advierte, cualquier moneda que crea que quedó adentro tendrá que tener un número (digamos el 147.000), pero, justamente, al haber llegado al paso 147.000 seguro que su amigo sacó también esa moneda de la caja.

MORALEJA: a pesar de que atenta fuertemente contra la intuición, el hecho de ir sacando las monedas de la forma en la que describí más arriba, garantiza que, cuando pase el minuto, ¡no quedará ninguna moneda en la caja!»

https://www.gaussianos.com/que-extrano-es-el-infinito/

Cita de forocochero998

Muchos creen que la lógica que manejan es una herramienta potente. Pero al llegar a ciertas cuestiones, empieza a hacer aguas...

Especialmente dedicado para los ateos que se ríen de los creyentes, utilizando su "lógica" para pretender "llevar razón".

Veamos el siguiente ejemplo:



"La mejor manera de desafiar la intuición, provocar al cerebro, entrar en conflicto con la lógica, es plantear un problema que involucre al infinito. O mejor dicho, que involucre a conjuntos infinitos. Al mismo tiempo, estos casos suelen activar una catarata de respuestas contradictorias, de debates internos que muestran, una vez más, la riqueza de nuestro intelecto, al que no siempre aprovechamos ni entrenamos.

Le propongo, entonces, pensar lo siguiente: supongamos que usted tiene infinitas monedas. (Sí, ya sé: infinitas monedas NO HAY, pero éste es un problema que requiere “estirar” la imaginación hasta ese lugar… ¿se anima?). Supongamos que en una habitación está usted con un amigo y que entre los dos tienen infinitas monedas. Como las monedas son todas iguales (digamos de 1 peso), ustedes les pusieron un “número” a cada una y las ordenaron en forma creciente (o sea, primero la número 1, luego la 2, la 3, etc.). Además, en la habitación hay:

a) una caja enorme (en donde uno de ustedes va a empezar a

colocarlas), y

b) un cronómetro.

El proceso que va a empezar ahora es el siguiente: yo hago arrancar el cronómetro, que empieza en la posición 0 y dará una vuelta hasta llegar a cubrir 60 segundos (1 minuto). Usted tiene 30 segundos para colocar en la caja las monedas numeradas del 1 al 10. Una vez hecho esto, su amigo retira la moneda que lleva el número 1. Ahora, les quedan sólo 30 segundos en el reloj y nos empezamos a apurar. En la mitad del tiempo que les queda, o sea, en los siguientes 15 segundos, usted coloca en la caja las monedas del 11 al 20 y, rápidamente, su amigo retira de la caja la moneda que lleva el número 2. Ahora quedan 15 segundos antes de que se cumpla el minuto. En la mitad de ese tiempo (o sea, 7 segundos y medio), usted tiene que colocar en la caja las monedas numeradas del 21 al 30, y su amigo retirará de la caja la moneda número 3.

Y así continúa el proceso indefinidamente: usted usa la mitad del tiempo que queda hasta completar el minuto para ir colocando diez monedas por vez en la caja, y su amigo va retirando (en forma ordenada) una por vez. Por ejemplo, y para ratificar que entendimos el proceso, en el próximo paso, en la mitad del tiempo que queda (3 segundos y tres cuarto) usted coloca en la caja las monedas numeradas del 31 al 40 y su amigo retira la moneda número 4.

Creo que se entiende el procedimiento. En cada paso, usamos la mitad del tiempo que nos queda para ir colocando, sucesivamente –y en forma ordenada–, 10 monedas y sacando también en forma consecutiva la moneda con el número más chico. Obviamente, a medida que va avanzando el cronómetro y se va acercando a cumplir con el minuto pautado, tenemos que apurarnos cada vez más. La idea es ir reduciendo el tiempo a la mitad para colocar 10 monedas y retirar 1.

La pregunta que tengo para hacer es la siguiente: una vez terminado el tiempo (o sea, cuando expiraron los 60 segundos), ¿cuántas monedas hay en la caja?»

SOLUCIÓN:

La tentación es decir, naturalmente, que en la caja hay infinitas monedas. De hecho, después de los primeros 30 segundos hay 9 monedas, después de los 45 hay 18 monedas. Pasados 52 segundos y medio, hay 27 monedas, y luego de 56 segundos y un cuarto, 36 monedas.

Es decir, luego del primer tramo, quedaron 9 monedas; después del segundo, 18. Luego del tercero, 27. Luego del cuarto, 36. La idea es que, después de cada parte del proceso, aumentamos en 9 la cantidad de monedas. Más aún: si uno “detuviera” el reloj en cualquiera de los pasos, en la caja habría un número de monedas que sería un múltiplo de 9. (¿Entiende por qué? Es que en cada paso ponemos 10 y sacamos 1.)

Luego de este razonamiento que acabo de hacer, es esperable que uno tienda a suponer que hay infinitas monedas en la caja cuando termina el proceso. Sin embargo, eso es falso. En realidad, en la caja ¡no quedó ninguna moneda! Veamos por qué. ¿Qué moneda puede haber quedado en la caja? Elija usted un número de moneda cualquiera (claro… como usted no puede hacerlo, voy a elegir yo, pero lo invito a que haga el razonamiento por su cuenta): por ejemplo, la número 3.

¿Pudo haber quedado la número 3 en la caja? ¡No!, porque ésa fue la que su amigo sacó luego del tercer paso.

¿Pudo haber quedado la número 20 dentro de la caja? ¡No!, tampoco ésta, porque luego del paso número veinte sabemos que esa moneda la sacamos.

¿Podrá ser la número 100? Tampoco, porque luego del centésimo paso, la sacamos a esa también.

Entonces, otra vez: ¿qué moneda quedó dentro de la caja? Como se advierte, cualquier moneda que crea que quedó adentro tendrá que tener un número (digamos el 147.000), pero, justamente, al haber llegado al paso 147.000 seguro que su amigo sacó también esa moneda de la caja.

MORALEJA: a pesar de que atenta fuertemente contra la intuición, el hecho de ir sacando las monedas de la forma en la que describí más arriba, garantiza que, cuando pase el minuto, ¡no quedará ninguna moneda en la caja!»

https://www.gaussianos.com/que-extrano-es-el-infinito/

Cita de Samu33

La mentira de que los ateos y los beatos están al mismo nivel. Discusión mierdera nivel Forocoches.


Esa afirmación NO ES VERDAD. Los creyentes creen que existe un Dios que le de sentido a la vida, su origen, el bien y el mal, para ellos es necesario para explicar todo eso, es el punto de partida.
Los ateos lo tienen tan fácil para negar la existencia de Dios como decir: no hay ninguna razón para pensar que Dios existe.


Y se acabó la discusión, no es cuestión de estar cerrado en banda a la existencia de Dios, ni a negar la espiritualidad de los demás. Pero, si quieres que haya una discusión seria sobre esto trae pruebas y una argumentación sólida a la mesa. Sin contradicciones, sin dogmas de fe.


Y mientras no hagas esto, no me molestes. Seguiré diciendo que Dios no existe y por lo que sabemos, estoy más cerca de la verdad que tú.

Cita de Hawkings

Tengo el 70% de los créditos del grado en matemáticas aprobados. Ya hace años que no estudio pero quiero creer que algo queda


Me interesa el tema, ¿me explicas en qué me he equivocado?

Cita de joeking

pero que dices tu de dibujos...????

tu logica no te da para entender que es una representacion en dos dimensiones de algo que ocurre en 3 dimensiones (subir o bajar una escalera)?

no entiendes que no es una escalera de verdad? no entiendes que ahi ni sube ni baja nada? que es un trampantojo, una ilusion optica...?

pues asi todas tus conclusiones... partes de unos postulados incompletos o erroneos y te montas tus peliculas....

Cita de yesusmu

Al margen de que tu afirmación sea cierta, que no lo pongo en duda porque yo no soy matemático, soy arquitecto, y no tengo herramientas para rebatirte si realmente tienes conocimientos avanzados de matemáticas (que no tiene nada que ver con ese 70% de créditos aprobados), el señor A en ese intervalo de tiempo tiene infinitos movimientos para añadir 10 monedas, por lo tanto aporta infinitas monedas.
El señor B tiene infinitos movimientos para restar una moneda, por lo tanto resta infinitas monedas.
Pero el infinito de A es mayor que el infinito de B. Por eso en la caja quedarán infinitas monedas, porque por muchas monedas que quite B, más irá añadiendo A. Cuando B te quite la moneda x, A habrá puesto x+1, x+2, x+3, x+4, x+5, x+6, x+7, x+8 y x+9. Y cuando B te quite x+2, A te habrá puesto, además de todas las anteriores, x+10, x+11, x+12....

Obviamente mi comentario sobre que no tenías ni puta idea fue fruto de mi ignorancia respecto a la frase que pusiste. Mis disculpas.

Cita de forocochero998

Claro, porque ese principio se puede aplicar en esos casos.

Y es que la lógica no vale para aproximarse a esas "partes de la realidad". Tenemos construcciones matemáticas con el infinito y se maneja, pero no se entiende bien.

Por no hablar de que las matemáticas en sí mismas no son un sistema exacto, completo y demostrable como demostró Gödel.

Cita de Hawkings

Comprendo shur, acepto tus disculpas. Lo que quería decir es que contar las monedas en cada paso y ver a cuántas monedas tiende NO ES equivalente a ver qué monedas hay en cada paso, ver a qué tiende y luego contar cuántas monedas son. Dan resultados diferentes. Si cuentas cuántas monedas hay en cada paso ves que tiende a infinito, pero si ves cuáles ves que tiende al conjunto vacío.

Cita de Carbos

Venga va, te voy a dar una oportunidad y me voy a leer ese tocho solo porque no se diga que prefiero los hilos de mierda que hay últimamente.





EDIT: Me ha gustado el experimento. Conocía algo parecido y me he alegrado cuando he respondido "infinito" pero luego he rectificado inmediatamente para decir "indeterminación" ya que se estaban sacando un número infinito de monedas.

Infinito - Infinito = Indeterminación.

Aunque es un poco trampa el enunciado ya que en mi opinión el minuto no terminaría nunca. No hay un resultado ya que dicha condición no se puede dar.



Dejo este video por aquí que me parece interesante.

¿ Sabías que la suma de 1 + 2 + 3 + 4 + 5 + 6 + ... = -1/12 ? Si, cuando se involucra al infinito pueden suceden cosas extrañas

Cita de TightEnd

Godel demostró que con los axiomas actuales, y añadiendo más puede haber o no haber un conjunto entre los naturales y los reales. Que no sean completas (que no todo lo verdadero se puede demostrar) se remonta a mucho antes. Pero está bien esto de leer un national geographic y considerarte un pi eich di en filosofía y matemáticas

Cita de visinums

0/10

Tipico hilo de mierda de "encuentro una web que dice que", de los mismos temas de siempre.

Cita de Samu33

Lo que haces tiene nombre y se llama falacia de autoridad.


Que Einstein creyese que hay un dios no lo hace cierto. Se equivocó con la cuántica por que rompía sus esquemas, para él la indeterminación no podía ser y en parte, fue por ser creyente cerrado

Cita de klansman

Infinito es el peñazo que has soltado.

Cita de forocochero998