881 años del sometimiento del reino de Aragón a los condados catalanes.

Cita de yarouze

¿Ese “no me jodas” significa que no te lo crees?

Porque sucedió exactamente así. Aragón era un reino débil, con un rey bastante mayor que no quería reinar, y estaba amenazado por la pujanza de Castilla al oeste, por los condados catalanes al este y por los distintos territorios del reino franco al norte. Así que Ramiro entregó a su hija a quién por una parte podía proteger el reino y por otra no quería asimilarlo a sus usos y costumbres.

Cita de napal

Mama polla española, atontao

Cita de Gram+

Mira, este argumento te lo compro, el de justificarlo por un futuro y no por un pasado, pero piensa por un momento ¿y si luego los tabarnianos, castellanoparlantes e industrializados están hartos de la Cataluña rural y nacionalista catalana? ¿Nos independizamos? ¿Dónde pones el límite en la autodeterminación o qué criterio sigues? ¿por lengua? ¿territorio? ¿competencias? ¿costumbres? ¿economía? ¿a partir de qué momento histórico?

Cita de antiheroe11

Yo quiero una urna para votar y aceptaré el resultado que salga, y tu?

Cita de Ryu Hayabusa

Vamos a ver, payaso (ya paso de llamarte humorista porque salta ala vista que tienes un problema mental grave)

Por qué repites una y otra vez lo mismo? Ya hiciste el ridículo hace 3 dias en este hilo, por que sigues?

https://www.forocoches.com/foro/show...#post309667915


He comentado que no aconsejo explicar modelos feudales, medievales, o de la Edad Moderna apoyándose en estructuras políticas modernas, porque conllevan a confusión y de hecho vemos que les sirve a los nacionalistas para manipular y envenenar a su "público". Me gustaría no obstante remarcarles que el Rey de España, desde los Reyes Católicos y antes de 1714 tenía mucho, muchísimo poder. De hecho la soberanía que hoy es nacional, antes de 1812 era únicamente del Rey. No habían monarcas que mandaran tan poco como el actual Rey Juan Carlos, de hecho los antiguos monarcas eran el "Estado", tal y como lo entendemos hoy. Y las estructuras de gobierno de estos Reyes si no tuviéramos más remedio que ir a buscar "conceptos modernos" serían las que hoy llamamos "Estructuras de Estado". Para nada una subdivisión administrativa, con privilegios mediaveles feudales son indicación de ninguna estructura de estado. Y si lo fueran, pues cada ciudad, y sobre todo la Barcelona del Consell de Cent, podría ser lo que hoy llamamos Estado, ya que todas tenían particularidades "legislativas", costums, usos, etc... La Generalitat de Cataluña de antes de 1714 no era la actual y por supuesto no tenía tantas competencias como la de hoy, y si la de hoy no es un Estado, mucho menos lo fue la antigua.




EL QUE GOBERNABA EN EL PRINCIPADO ANTES Y DESPUÉS DE 1714 ERA EL REY. ERA EL REY DE ESPAÑA EL QUE ADMINISTRABA LA JUSTICIA POR MEDIO DE LA AUDIENCIA REAL, LOS VEGUERS Y LOS ALCALDES. NORMALMENTE DELEGABA EL REY SU GOBIERNO EN CADA UNA DE SUS PROVINCIAS A UN VIRREY, LLAMADO TAMBIÉN EN CATALUÑA LUGARTENIENTE O CAPITÁN GENERAL. LA GENERALITAT DE CATALUÑA PRE-1714 SE PARECE SÓLO A AQUELLA GENERALITAT.


La principal función de aquella antigua Diputación del General era recaudar precisamente el impuesto "del General", de aquí su nombre de Generalitat, y puesto que estaba integrada por señores feudales del antiguo régimen vigilaban, como tales, el cumplimiento de sus propios "privilegios" como buenos señores oligarcas del medievo que eran. Pero lo que hacía la Generalitat y su funcionamiento no pueden ser tomados como Estructuras de Estado actuales. Ya que estamos hablando de regímenes feudales, y Barcelona, Tortosa, etc..tenían también privilegios particulares, monedas, embajadores, etc.. Aquellas Cortes Catalanas, como las de cualquier otro antiguo territorio no eran tampoco una Cortes como las que hoy tiene España, y además se reunían cada cierto tiempo, pudiendo pasar incluso muchos años. Eran cortes convocadas por el Rey que obtenía dinero a cambio de conceder ,principalmente, nuevos privilegios a la oligarquía catalana. Las decisiones de Estado se tomaban al igual que en la actualidad, y desde Felipe II, en Madrid, y esporádicamente desde Valladolid. La política de los territorios de la Antigua Corona de Aragón eran llevada por el Rey de España mediante uno de sus consejos territoriales, pero desde Madrid, que era donde se ubicaba el Consejo territorial de Aragón. Los consejos territoriales, conjuntamente con otros generales para todo el dominio real, como el de Estado, Hacienda, Guerra, etc..constituían la administración del gobierno del Rey de España. Y esta administración es a la que únicamente podríamos atribuir la consideración de tener en aquella época "estructuras de estado actuales".
DEFINICIÓN DE NACIÓN


Nación hoy en día tiene dos acepciones. Una es la Nación "Política" que en el ámbito jurídico-político, es un sujeto político en el que reside la SOBERANÍA CONSTITUYENTE DE UN ESTADO. Por otro lado existe la Nación "Cultural" con una definición muy ambigua y subjetiva, entendiéndose a grandes rasgos como una comunidad con ciertas características culturales comunes. Cuando hablamos de la Nación Español, la Nación Francesa, La Nación Italiana, la Alemana, la Rusa, nos referimos a la "Nación Política". Es por ello que Cataluña no es una nación, ya que no es un sujeto político en el que reside la Soberanía de un Estado. No lo es hoy, ni lo ha sido nunca.


La palabra nación ha adquirido una nueva significación desde que los antiguos reinos fueron abandonando el Antiguo Régimen. Algunos fijan la Paz de Westfalia, 1648, como punto de partida, aunque habría que hablar de la Revolución Francesa para que dicho significado actual de Nación pasara a ser inequívoco en cuanto a su acepción política. No obstante las reformas administrativas de los Reyes Católicos son para los que defienden que España es la nación más antigua de Europa, el primer antecedente del "Estado-Nación". En cualquier caso cuando hablaban antiguamente de nación, no tenían en mente este significado moderno, sino que si tomamos un diccionario antiguo podríamos ver que la palabra nación tiene un significado no ligado a la Soberanía, pudiendo ser nación una Provincia. Es clave conocer que Nación viene de Natio, es decir, los naturales de un territorio definido son los que constituían una nación. Así había la nación sevillana, la murciana, la aragonesa, la leonesa, etc.., y con ese antiguo significado es con el que tenemos que entender escritos antiguos refiriéndose a la Nación Catalana.
En este diccionario de 1611 nos dan como ejemplo de Nación, la Nación Española. Vemos que no con el significado de Nación Política, pero nos sirve ya sea de paso para desmentir que no existiera el pueblo español antes de 1714, algo defendido por los nacionalistas catalanes. Me gustaría que me explicaran sino que pinta la palabra Nación Española en la recopilación de las Constituciones Catalanas de 1704. Referencias a la nación española son muy antiguas, abajo vemos una referencia de 1552.
LES CONSTITUCIONS CATALANES Y UNA CONSTITUCIÓN ACTUAL


Es sorprendente la enorme ignorancia, interesada o no, que manifiestan los nacionalistas catalanes respecto a sus constitucions catalanes, demostrándonos como mientras secuestran la palabra "Cataluña" para su propio interés, desconocen absolutamente la historia del Principado.


Una constitución actual, como es la Española, es una Carta Magna, en la que se describen unas bases fundamentales que regulan el funcionamiento de un Estado, normalmente está redactada en varios artículos. Esa Constitución, esa Carta Magna que tienen los estados soberanos, es UNA, no veinte, ni cien. Sólo hay una Constitución para cada Estado Soberano. Pero les "constitucions catalanes" no eran Cartas Magnas, en absoluto, se parecen en el nombre, pero no lo eran. Cada constitució catalana era una propuesta que hacía el Rey durante la celebración de las Cortes, y cuando no era el Rey quien hacía una propuesta, éstas se llamaban "Capítols i Actes de Cort". En cada Corte salían muchísimas constitucions, y muchísmos "capítols i actes de cort", pero no muchísimas Cartas Magnas. De hecho cada cierto tiempo se recopilaban en grandes volúmens todas estas constitucions, capítols i actes de cort, ya que se mantenían vigentes desde hacía siglos y siglos, y su conocimiento de cada una de ellas hacía muy difícil no ocasionar ningún conflicto por vulneración de un privilegio concedido hacía 400 años.



El CONCEPTO DE REPÚBLICA


Otra trampa, aunque no tan habitual, es el de encontrar la República de Cataluña en un escrito antiguo y querer hacer entender que Cataluña era una República independiente del resto de España, o federada como mucho, siendo el Presidente de la Generalitat de Cataluña de antes de 1714 todo un Presidente de la República Catalana. Hoy en día cuando nos hablan de República pensamos en lo contrario de Monarquía, es decir un Estado soberano donde el Jefe de Estado es el Presidente de la República y no un Rey. Pero esta palabra tiene otras acepciones, y en la antigüedad era utilizada para mencionar al "gobierno" o a los señores que tenían poder en un determinado territorio, o cualquier otra potestad. Así encontramos que el Consell de Cent era la República de la ciudad de Barcelona, o que España tenía también una República en 1628. Como vemos no se refieren ni a que la ciudad de Barcelona fuera un Estado Soberano Independiente, ni que en 1628 no hubiera Rey en España.








OTRAS MALAS INTERPRETACIONES: FEDERACIÓN, MONEDAS, PRIVILEGIOS, CORTES.


En el "Tesoro de la Lengua Castellana o Española" de Covarrubias, publicado en 1611, ni siquiera figura el término federación. Esta palabra, cultismo, procede del latín y significa "unión", pero también "pacto" o "alianza". Por lo tanto cuando alguien "cultivado" en esa época o posterior, escribía "ley federal", no debemos entender que ese señor vivía en unos Estados federados como los USA en donde hay leyes federales para todo el conjunto de dichos estados que forman los EEUU. Ley federal como figura en algunos escritos de 1706 y 1713 significa Ley Pactada, algo típico del feudalismo. No fueron nunca de ninguna de las maneras ni España, ni la Corona de Aragón federaciones, ni confederaciones de ningún tipo. La Corona de Aragón estaba dividida en reinos o provincias, no porque estas provincias o reinos fueran soberanos por si mismos y se hubieran "unido" para formar una federación, ¡no!. La soberanía era del Rey de Aragón, habiendo uno de ellos dividido sus territorios en diferentes reinos. Así que nadie le puso a él, sino que él fue quien "repartió" los dominios que siguieron siendo de su propiedad. La Corona de Castilla también estaba dividida en varios reinos debido a como se había ido creando dicha Corona, ya fuera mediante antiguos reinos que se habían unido dinásticamente bajo un mismo monarca, o bien nuevos reinos que un monarca hubiera conquistado para unir dichos territorios al resto de la Corona Castellana. Pero en el caso de la Corona Castellana a nadie se le ha ocurrido nunca la majadería de querer explicar el funcionamiento de la misma apoyándose en estructuras modernas como federaciones, comparando ejemplos de la Edad Media o Moderna con otros modernos como los Estados Unidos o la Unión Europea.



Lo que hoy podemos considerar como "atributos" específicos de un Estado, tales como acuñar moneda, tener embajadores, u otros ..no quieren decir que porque en otras épocas al no ser específicos de un "Estado Soberano" puedan ser tomadas como pruebas de que un feudo cualquiera donde se tuviera el privilegio de acuñar moneda o potestad de enviar embajadores, puedan ser "hoy" llamados Estados Soberanos e Independientes. En la Edad Media, en la Edad Moderna, en la era feudal, en el Antiguo Régimen, lo que hoy atribuimos a un Estado Soberano lo podríamos encontrar para cualquier feudo, ciudad o circunscripción eclesiástica, sin que por eso estos últimos fueran independientes y soberanos. Porque de privilegios, costums, usos, tenía tanto el Principado, en general, como en particular la ciudad de Barcelona, Gerona, Lérida, el Condado de Urgel, Tortosa, etc...¿Era independiente y soberana la ciudad de Barcelona?


El privilegio de acuñar monedas no es determinante para probar que un territorio era soberano. España y Francia hoy tienen euros, ya no tienen moneda "propia"..¿Han dejado de ser soberanos?...De moneda en la Edad Moderna y Edad Media acuñó no sólo Barcelona, sino que también Lérida tuvo ceca propia. Hasta la ciudad de Vic acuñó moneda y el Condado de Urgel tuvo también su moneda propia: "la Agramuntesa".
En 1837 aún se seguía acuñando moneda en Cataluña ¿Aún era el Principado un estado soberano? ¿No había sido eliminado ese estado independiente en 1714?.....Los nacionalistas catalanes mienten y manipulan con mucho descaro.


Y Embajadores tenía, en la Edad Media y Moderna, España, Cataluña, pero también Barcelona, Gijón o cualquier otra ciudad española. Qué hoy sólo hayan embajadores Españoles y asociemos esta especificidad con el Estado, no quiere decir que siempre haya sido así, y que en el pasado que un territorio tuviera potestad para ello no significa que el mismo fuera independiente y soberano.

Tener cortes, parlamentos, pero también privilegios, fueros, leyes particulares, embajadores, monedas.. en diferentes territorios, e incluso entre diferentes ciudades y estamentos sociales...era algo habitual en el Antiguo Régimen. No obstante sólo sucede para el caso de España que surjan teorías de lo más absurdas a partir de la clara intención de querer confundir a un determinado público tergiversando la historia.Y es que convendría a más de uno el repasar un poquito de historia y estudiar que era el Antiguo Régimen y como con las ideas liberales de Locke, Rousseu, Montesquieu, Adam Smith, etc.. se van construyendo Estados modernos. A más de uno le vendría bien estudiar la situación de otros países europeos y compararla con la española. Para ello a continuación se expone un poco de información sobre la Francia del Antiguo Régimen, y sobre como existían en la misma varias "Cataluñas", atención a lo que se conoce por "Pays d'état":


En los pays d'état de Francia (el poder del Rey no era total tal y como se comenta en la siguiente imágen) sucedía prácticamente lo mismo, que en las zonas tan "soberanas" e "independientes" que dicen haber sido Cataluña y otras regiones de España antes de 1714. ¿No existía Francia antes de 1789?




1586. Diario Consell de Cent de Barcelona. El Rey y Virrey ordenan y mandan sin tener en cuenta a la Generalitat...





OUCH!!!!!!

Antes de que Cataluña exisitiese, Ramon Berenguer IV pactaba con su cuñado el Emperador de España.




OUCH!!!!!

1470: Los Reyes de Castilla y León son los que merecen el título de Reyes de España al poseer la mayor parte de ella




OUCH!!!!!

"Súbditos del rey de España"





Rey de España en 1652? COMO?!!!!




Sermó de Jaume II (1597): “Nostra Espanya pertany a Europa, y nostra Catalunya a Espanya”

Los catalanes del siglo XVI lo tenían muy claro: catalanes, españoles y europeos. Lo normal.



El nacionalismo es una ideología del siglo XIX extraña a Cataluña. No hay nacionalismo hasta finales del XIX, y éste no se hace significativo hasta la tercera década del XX. Los 3 mandamientos nacionalistas (somcollonuts, espanyansroba y catadisney) son invenciones propagandísticas de hace 4 días. La història i el sentir dels catalans sempre ha estat ben lluny d’aquesta ideologia; la raó i el sentiment catalans era ésser espanyols i europeus, sense cap problema.







Vea por ejemplo lo que dice el Sermón del Rey Jaime II, predicado por Onofre Manescal en Barcelona en 1597, y dedicado a tratar de Cataluña:


– Antes España que Cataluña: “Catalunya no ha tingut un nom a soles, sino moltíssims (…) se anomena Marca d’Espanya (…) Aquest nom de Catalunya y Cathalans no es antich, sino modern, perque ni en temps de Carlo Magno, ni de Luys son fill, ni de Carlo Calvo troboran en les histories , memoria del nom de Cathalunya (…) algunes cartes de Carlo Calvo , y Ludovico Pio, en les quals nunca torbaran lo nom de Cathalans, sino de Spanya“.
– Catalanes, españoles y europeos: “Y puys nostra Espanya pertany a Europa, y nostra Cathalunya, a Espanya (…)”.



1606. "Siendo dicho marqués catalán y barcelonés e ir con un cargo de tanto HONOR COMO ES EL DE EMBAJADOR DE ESPAÑA"







OUCH!!!!!

Cita de Tuk tuk

Resumen: Propaganda catalana sobre la unión dinástica entre Petronila de Aragón y Ramon Berenguer IV.

Resumen del resumen: Lazis being lazis.




"Hoy se celebran 881 años que Ramiro II entregó el Reino de Aragón (y su hija) a los condados catalanes confirmando su sumisión a Ramón Berenguer.

Hoy 27 de agosto se cumplen 881 años de la sumisión del Reino de Aragón bajo los Condados Catalanes. Ante la posibilidad de que el Reino de Castilla se hiciera con el de Aragón, el Rey Ramiro II decidió entregar su reino y su hija a Ramón Berenguer, Conde de Barcelona, con la condición de que mantuviera los fueros aragoneses y la indivisibilidad del territorio. En la famosa Confirmación de Ayerbe (1137) el Rey aragonés se comprometía a nunca más hacer ninguna donación sin la aprobación del Conde catalán, haciendo efectiva su total sumisión a este.

Como consecuencia de este tratado la hija de Ramiro II, Petronila, de menos de dos años, era también entregada a Ramón Berenguer con el que se casaría al tener la edad apropiada. En definitiva Ramiro II cedió su reino incluso antes de que se materializara el enlace entre su hija y el Conde de Barcelona. Petronila fue enviada a Barcelona donde fue educada siguiendo las normas y tradiciones de la Casa de Barcelona, incluso hablando en catalán como lengua principal.

El contrato matromonial firmado por Ramiro II de Aragón reza así: “Yo, Ramiro, por la gracia de Dios rey de Aragón, te doy a tí, Ramón, conde y marqués de Barcelona, mi hija por mujer, con todo el reino de Aragón integramente, tal como mi padre Sancho, y mis hermanos Pedro y Alfonso no lo tuvieron ni poseyeron nunca mejor, ellos ni nadie a través de ellos, salvados los usos y costumbres que mi padre Sancho y mis hermanos Pedro y Alfonso, tuvieron en su reino.”

El Rey aragonés entrega sus reino como él mismo indica a cambio de que se respeten sus usos y costumbres así como su límite territorial.

También en este acuerdo Aragón adoptó la bandera catalana que representaba a la unidad resultante de los condados catalanes con el Reino de Aragón. Por mucho que algunos historiadores financiados por el Gobierno de Aragón hubieran querido vivir bajo Castilla en vez de bajo Catalunya, la historia no se puede cambiar. No discutan la realidad y si se quieren enfadar hablen con Ramiro II."

Fuente: https://noticiasdecatalunya.com/hoy-...mon-berenguer/

NO ME JODAS

Cita de serengueti

La sumisión de un rey ante un conde.


Todo correcto.

Cita de antiheroe11

Estoy seguro de que te podría matar de un puñetazo cagasemen

Cita de yarouze

Cierto. El reino franco podía reclamar que se cumpliera el vasallaje. Pero este llevaba inclumpiéndose desde finales del siglo X, es decir, más de un siglo y medio. Ça posibilidad de reclamar los condados en un momento en que eran fuertes no habiendolos reclamado cuando eran mucho más débiles era mínima.

Aragón no era más afín culturalmente. La cultura de los condados era mucho mäs cercana a los territorios occitanos que a Aragón.
De hecho, los condados se formaron a la vez que todos los condados, ducados y marquesados del sur de Francia, separados de Aragón por territorios musulmanes.

Cita de Vhailor

Ya votamos todos los españoles en el 78. Y llegado el caso, se puede volver a hacer.
Lo que no va a ser es que voten solo los catalanes, como y cuando a los indepes os salga del níspero.

Cita de Ryu Hayabusa

[...]
OUCH!!!!!

Cita de antiheroe11

Todo dicho, anclado en el pasado y sin cojones para poner una urna. Es evidente en el foro y la sociedad en general el odio a Cataluña y su lengua. Sois como esas ex mujeres que criticamos que aún odiando al ex siguen queriendo vaciarle los bolsillos.

Cita de antiheroe11

Todo dicho, anclado en el pasado y sin cojones para poner una urna. Es evidente en el foro y la sociedad en general el odio a Cataluña y su lengua. Sois como esas ex mujeres que criticamos que aún odiando al ex siguen queriendo vaciarle los bolsillos.

Cita de antiheroe11

Yo quiero una urna para votar y aceptaré el resultado que salga, y tu?

Cita de antiheroe11

Todo dicho, anclado en el pasado y sin cojones para poner una urna. Es evidente en el foro y la sociedad en general el odio a Cataluña y su lengua. Sois como esas ex mujeres que criticamos que aún odiando al ex siguen queriendo vaciarle los bolsillos.

Cita de Ryu Hayabusa

Vamos a ver, payaso (ya paso de llamarte humorista porque salta ala vista que tienes un problema mental grave)

Por qué repites una y otra vez lo mismo? Ya hiciste el ridículo hace 3 dias en este hilo, por que sigues?

https://www.forocoches.com/foro/show...#post309667915


He comentado que no aconsejo explicar modelos feudales, medievales, o de la Edad Moderna apoyándose en estructuras políticas modernas, porque conllevan a confusión y de hecho vemos que les sirve a los nacionalistas para manipular y envenenar a su "público". Me gustaría no obstante remarcarles que el Rey de España, desde los Reyes Católicos y antes de 1714 tenía mucho, muchísimo poder. De hecho la soberanía que hoy es nacional, antes de 1812 era únicamente del Rey. No habían monarcas que mandaran tan poco como el actual Rey Juan Carlos, de hecho los antiguos monarcas eran el "Estado", tal y como lo entendemos hoy. Y las estructuras de gobierno de estos Reyes si no tuviéramos más remedio que ir a buscar "conceptos modernos" serían las que hoy llamamos "Estructuras de Estado". Para nada una subdivisión administrativa, con privilegios mediaveles feudales son indicación de ninguna estructura de estado. Y si lo fueran, pues cada ciudad, y sobre todo la Barcelona del Consell de Cent, podría ser lo que hoy llamamos Estado, ya que todas tenían particularidades "legislativas", costums, usos, etc... La Generalitat de Cataluña de antes de 1714 no era la actual y por supuesto no tenía tantas competencias como la de hoy, y si la de hoy no es un Estado, mucho menos lo fue la antigua.




EL QUE GOBERNABA EN EL PRINCIPADO ANTES Y DESPUÉS DE 1714 ERA EL REY. ERA EL REY DE ESPAÑA EL QUE ADMINISTRABA LA JUSTICIA POR MEDIO DE LA AUDIENCIA REAL, LOS VEGUERS Y LOS ALCALDES. NORMALMENTE DELEGABA EL REY SU GOBIERNO EN CADA UNA DE SUS PROVINCIAS A UN VIRREY, LLAMADO TAMBIÉN EN CATALUÑA LUGARTENIENTE O CAPITÁN GENERAL. LA GENERALITAT DE CATALUÑA PRE-1714 SE PARECE SÓLO A AQUELLA GENERALITAT.


La principal función de aquella antigua Diputación del General era recaudar precisamente el impuesto "del General", de aquí su nombre de Generalitat, y puesto que estaba integrada por señores feudales del antiguo régimen vigilaban, como tales, el cumplimiento de sus propios "privilegios" como buenos señores oligarcas del medievo que eran. Pero lo que hacía la Generalitat y su funcionamiento no pueden ser tomados como Estructuras de Estado actuales. Ya que estamos hablando de regímenes feudales, y Barcelona, Tortosa, etc..tenían también privilegios particulares, monedas, embajadores, etc.. Aquellas Cortes Catalanas, como las de cualquier otro antiguo territorio no eran tampoco una Cortes como las que hoy tiene España, y además se reunían cada cierto tiempo, pudiendo pasar incluso muchos años. Eran cortes convocadas por el Rey que obtenía dinero a cambio de conceder ,principalmente, nuevos privilegios a la oligarquía catalana. Las decisiones de Estado se tomaban al igual que en la actualidad, y desde Felipe II, en Madrid, y esporádicamente desde Valladolid. La política de los territorios de la Antigua Corona de Aragón eran llevada por el Rey de España mediante uno de sus consejos territoriales, pero desde Madrid, que era donde se ubicaba el Consejo territorial de Aragón. Los consejos territoriales, conjuntamente con otros generales para todo el dominio real, como el de Estado, Hacienda, Guerra, etc..constituían la administración del gobierno del Rey de España. Y esta administración es a la que únicamente podríamos atribuir la consideración de tener en aquella época "estructuras de estado actuales".
DEFINICIÓN DE NACIÓN


Nación hoy en día tiene dos acepciones. Una es la Nación "Política" que en el ámbito jurídico-político, es un sujeto político en el que reside la SOBERANÍA CONSTITUYENTE DE UN ESTADO. Por otro lado existe la Nación "Cultural" con una definición muy ambigua y subjetiva, entendiéndose a grandes rasgos como una comunidad con ciertas características culturales comunes. Cuando hablamos de la Nación Español, la Nación Francesa, La Nación Italiana, la Alemana, la Rusa, nos referimos a la "Nación Política". Es por ello que Cataluña no es una nación, ya que no es un sujeto político en el que reside la Soberanía de un Estado. No lo es hoy, ni lo ha sido nunca.


La palabra nación ha adquirido una nueva significación desde que los antiguos reinos fueron abandonando el Antiguo Régimen. Algunos fijan la Paz de Westfalia, 1648, como punto de partida, aunque habría que hablar de la Revolución Francesa para que dicho significado actual de Nación pasara a ser inequívoco en cuanto a su acepción política. No obstante las reformas administrativas de los Reyes Católicos son para los que defienden que España es la nación más antigua de Europa, el primer antecedente del "Estado-Nación". En cualquier caso cuando hablaban antiguamente de nación, no tenían en mente este significado moderno, sino que si tomamos un diccionario antiguo podríamos ver que la palabra nación tiene un significado no ligado a la Soberanía, pudiendo ser nación una Provincia. Es clave conocer que Nación viene de Natio, es decir, los naturales de un territorio definido son los que constituían una nación. Así había la nación sevillana, la murciana, la aragonesa, la leonesa, etc.., y con ese antiguo significado es con el que tenemos que entender escritos antiguos refiriéndose a la Nación Catalana.
En este diccionario de 1611 nos dan como ejemplo de Nación, la Nación Española. Vemos que no con el significado de Nación Política, pero nos sirve ya sea de paso para desmentir que no existiera el pueblo español antes de 1714, algo defendido por los nacionalistas catalanes. Me gustaría que me explicaran sino que pinta la palabra Nación Española en la recopilación de las Constituciones Catalanas de 1704. Referencias a la nación española son muy antiguas, abajo vemos una referencia de 1552.
LES CONSTITUCIONS CATALANES Y UNA CONSTITUCIÓN ACTUAL


Es sorprendente la enorme ignorancia, interesada o no, que manifiestan los nacionalistas catalanes respecto a sus constitucions catalanes, demostrándonos como mientras secuestran la palabra "Cataluña" para su propio interés, desconocen absolutamente la historia del Principado.


Una constitución actual, como es la Española, es una Carta Magna, en la que se describen unas bases fundamentales que regulan el funcionamiento de un Estado, normalmente está redactada en varios artículos. Esa Constitución, esa Carta Magna que tienen los estados soberanos, es UNA, no veinte, ni cien. Sólo hay una Constitución para cada Estado Soberano. Pero les "constitucions catalanes" no eran Cartas Magnas, en absoluto, se parecen en el nombre, pero no lo eran. Cada constitució catalana era una propuesta que hacía el Rey durante la celebración de las Cortes, y cuando no era el Rey quien hacía una propuesta, éstas se llamaban "Capítols i Actes de Cort". En cada Corte salían muchísimas constitucions, y muchísmos "capítols i actes de cort", pero no muchísimas Cartas Magnas. De hecho cada cierto tiempo se recopilaban en grandes volúmens todas estas constitucions, capítols i actes de cort, ya que se mantenían vigentes desde hacía siglos y siglos, y su conocimiento de cada una de ellas hacía muy difícil no ocasionar ningún conflicto por vulneración de un privilegio concedido hacía 400 años.



El CONCEPTO DE REPÚBLICA


Otra trampa, aunque no tan habitual, es el de encontrar la República de Cataluña en un escrito antiguo y querer hacer entender que Cataluña era una República independiente del resto de España, o federada como mucho, siendo el Presidente de la Generalitat de Cataluña de antes de 1714 todo un Presidente de la República Catalana. Hoy en día cuando nos hablan de República pensamos en lo contrario de Monarquía, es decir un Estado soberano donde el Jefe de Estado es el Presidente de la República y no un Rey. Pero esta palabra tiene otras acepciones, y en la antigüedad era utilizada para mencionar al "gobierno" o a los señores que tenían poder en un determinado territorio, o cualquier otra potestad. Así encontramos que el Consell de Cent era la República de la ciudad de Barcelona, o que España tenía también una República en 1628. Como vemos no se refieren ni a que la ciudad de Barcelona fuera un Estado Soberano Independiente, ni que en 1628 no hubiera Rey en España.








OTRAS MALAS INTERPRETACIONES: FEDERACIÓN, MONEDAS, PRIVILEGIOS, CORTES.


En el "Tesoro de la Lengua Castellana o Española" de Covarrubias, publicado en 1611, ni siquiera figura el término federación. Esta palabra, cultismo, procede del latín y significa "unión", pero también "pacto" o "alianza". Por lo tanto cuando alguien "cultivado" en esa época o posterior, escribía "ley federal", no debemos entender que ese señor vivía en unos Estados federados como los USA en donde hay leyes federales para todo el conjunto de dichos estados que forman los EEUU. Ley federal como figura en algunos escritos de 1706 y 1713 significa Ley Pactada, algo típico del feudalismo. No fueron nunca de ninguna de las maneras ni España, ni la Corona de Aragón federaciones, ni confederaciones de ningún tipo. La Corona de Aragón estaba dividida en reinos o provincias, no porque estas provincias o reinos fueran soberanos por si mismos y se hubieran "unido" para formar una federación, ¡no!. La soberanía era del Rey de Aragón, habiendo uno de ellos dividido sus territorios en diferentes reinos. Así que nadie le puso a él, sino que él fue quien "repartió" los dominios que siguieron siendo de su propiedad. La Corona de Castilla también estaba dividida en varios reinos debido a como se había ido creando dicha Corona, ya fuera mediante antiguos reinos que se habían unido dinásticamente bajo un mismo monarca, o bien nuevos reinos que un monarca hubiera conquistado para unir dichos territorios al resto de la Corona Castellana. Pero en el caso de la Corona Castellana a nadie se le ha ocurrido nunca la majadería de querer explicar el funcionamiento de la misma apoyándose en estructuras modernas como federaciones, comparando ejemplos de la Edad Media o Moderna con otros modernos como los Estados Unidos o la Unión Europea.



Lo que hoy podemos considerar como "atributos" específicos de un Estado, tales como acuñar moneda, tener embajadores, u otros ..no quieren decir que porque en otras épocas al no ser específicos de un "Estado Soberano" puedan ser tomadas como pruebas de que un feudo cualquiera donde se tuviera el privilegio de acuñar moneda o potestad de enviar embajadores, puedan ser "hoy" llamados Estados Soberanos e Independientes. En la Edad Media, en la Edad Moderna, en la era feudal, en el Antiguo Régimen, lo que hoy atribuimos a un Estado Soberano lo podríamos encontrar para cualquier feudo, ciudad o circunscripción eclesiástica, sin que por eso estos últimos fueran independientes y soberanos. Porque de privilegios, costums, usos, tenía tanto el Principado, en general, como en particular la ciudad de Barcelona, Gerona, Lérida, el Condado de Urgel, Tortosa, etc...¿Era independiente y soberana la ciudad de Barcelona?


El privilegio de acuñar monedas no es determinante para probar que un territorio era soberano. España y Francia hoy tienen euros, ya no tienen moneda "propia"..¿Han dejado de ser soberanos?...De moneda en la Edad Moderna y Edad Media acuñó no sólo Barcelona, sino que también Lérida tuvo ceca propia. Hasta la ciudad de Vic acuñó moneda y el Condado de Urgel tuvo también su moneda propia: "la Agramuntesa".
En 1837 aún se seguía acuñando moneda en Cataluña ¿Aún era el Principado un estado soberano? ¿No había sido eliminado ese estado independiente en 1714?.....Los nacionalistas catalanes mienten y manipulan con mucho descaro.


Y Embajadores tenía, en la Edad Media y Moderna, España, Cataluña, pero también Barcelona, Gijón o cualquier otra ciudad española. Qué hoy sólo hayan embajadores Españoles y asociemos esta especificidad con el Estado, no quiere decir que siempre haya sido así, y que en el pasado que un territorio tuviera potestad para ello no significa que el mismo fuera independiente y soberano.

Tener cortes, parlamentos, pero también privilegios, fueros, leyes particulares, embajadores, monedas.. en diferentes territorios, e incluso entre diferentes ciudades y estamentos sociales...era algo habitual en el Antiguo Régimen. No obstante sólo sucede para el caso de España que surjan teorías de lo más absurdas a partir de la clara intención de querer confundir a un determinado público tergiversando la historia.Y es que convendría a más de uno el repasar un poquito de historia y estudiar que era el Antiguo Régimen y como con las ideas liberales de Locke, Rousseu, Montesquieu, Adam Smith, etc.. se van construyendo Estados modernos. A más de uno le vendría bien estudiar la situación de otros países europeos y compararla con la española. Para ello a continuación se expone un poco de información sobre la Francia del Antiguo Régimen, y sobre como existían en la misma varias "Cataluñas", atención a lo que se conoce por "Pays d'état":


En los pays d'état de Francia (el poder del Rey no era total tal y como se comenta en la siguiente imágen) sucedía prácticamente lo mismo, que en las zonas tan "soberanas" e "independientes" que dicen haber sido Cataluña y otras regiones de España antes de 1714. ¿No existía Francia antes de 1789?




1586. Diario Consell de Cent de Barcelona. El Rey y Virrey ordenan y mandan sin tener en cuenta a la Generalitat...





OUCH!!!!!!

Antes de que Cataluña exisitiese, Ramon Berenguer IV pactaba con su cuñado el Emperador de España.




OUCH!!!!!

1470: Los Reyes de Castilla y León son los que merecen el título de Reyes de España al poseer la mayor parte de ella




OUCH!!!!!

"Súbditos del rey de España"





Rey de España en 1652? COMO?!!!!




Sermó de Jaume II (1597): “Nostra Espanya pertany a Europa, y nostra Catalunya a Espanya”

Los catalanes del siglo XVI lo tenían muy claro: catalanes, españoles y europeos. Lo normal.



El nacionalismo es una ideología del siglo XIX extraña a Cataluña. No hay nacionalismo hasta finales del XIX, y éste no se hace significativo hasta la tercera década del XX. Los 3 mandamientos nacionalistas (somcollonuts, espanyansroba y catadisney) son invenciones propagandísticas de hace 4 días. La història i el sentir dels catalans sempre ha estat ben lluny d’aquesta ideologia; la raó i el sentiment catalans era ésser espanyols i europeus, sense cap problema.







Vea por ejemplo lo que dice el Sermón del Rey Jaime II, predicado por Onofre Manescal en Barcelona en 1597, y dedicado a tratar de Cataluña:


– Antes España que Cataluña: “Catalunya no ha tingut un nom a soles, sino moltíssims (…) se anomena Marca d’Espanya (…) Aquest nom de Catalunya y Cathalans no es antich, sino modern, perque ni en temps de Carlo Magno, ni de Luys son fill, ni de Carlo Calvo troboran en les histories , memoria del nom de Cathalunya (…) algunes cartes de Carlo Calvo , y Ludovico Pio, en les quals nunca torbaran lo nom de Cathalans, sino de Spanya“.
– Catalanes, españoles y europeos: “Y puys nostra Espanya pertany a Europa, y nostra Cathalunya, a Espanya (…)”.



1606. "Siendo dicho marqués catalán y barcelonés e ir con un cargo de tanto HONOR COMO ES EL DE EMBAJADOR DE ESPAÑA"







OUCH!!!!!

Cita de yarouze

¿Ese “no me jodas” significa que no te lo crees?

Porque sucedió exactamente así. Aragón era un reino débil, con un rey bastante mayor que no quería reinar, y estaba amenazado por la pujanza de Castilla al oeste, por los condados catalanes al este y por los distintos territorios del reino franco al norte. Así que Ramiro entregó a su hija a quién por una parte podía proteger el reino y por otra no quería asimilarlo a sus usos y costumbres.

Cita de Shurkakapo

Sobra decir que me encanta la historia, llevo 7 años con este tipo de discusiones solo porque me encanta el tema, y no parece que vaya a parar.

Lo que yo digo es lo que está aceptado en la historiografía actual, si tienes una idea muy diferente el que debe preocuparse eres tú. Es lo que te van a enseñar en una carrera en cualquier lugar de España y del globo, lo que vas a leer desde la wikipedia hasta cualquier libro o trabajo de investigación mínimamente neutral. Si vas a un diario de opinión o a un blog encontrarás cosas diferentes, desviadas y tendenciosas en algunos aspectos, como el artículo que ha puesto el op, como lo que te puedes encontrar en el típico artículo del ABC o como lo que tú si no recuerdo mal también afirmastes discutiendo conmigo sobre este tema.

Cataluña tenía sus propias cortes, Aragón otras, Valencia otras. Cataluña tenía su propia generalitat, Aragón otra, Valencia otra. Cataluña tenía sus propias leyes, Aragón las suyas, y Valencia las suyas. Esto es objetivamente cierto e incontestable. A partir de ahí, verás que la mayoría de medievalistas se refiere a estas entidades como estados medievales o términos similares sin ningún tipo de problema.

A ti no te molesta que diga algo que tú crees que es mentira, te molesta que lo que digo, como ya comienzas a sospechar, sea en efecto verdad.

Cita de p0lly

Campeón te contesta:
Esos reinos también son descendientes de los Visigodos, y del Imperio Romano, y de los Celtíberos, pero cuando se configuró España como tal pintaban menos que un cocido en verano, como Asturias, que entre otras cosas no está en el Escudo de España más allá que incluido en Castilla (argumento cogido con pinzas pero gráfico).

Cita de Formula 2.88

La corona era indivisible es evidente copón pero no es pensamiento nacionalista si precisamente cada vez que se habla de historia medieval hay que huir de plantearlo como países o estados.


Cataluña no formaba parte del reino de Aragón. Estaba bajo la misma autoridad en lo que se llama la corona de Aragón que pasaba de padres a hijos como un todo. Cada zona tenía sus leyes, costumbres y usos sus propias particularidades

Con esto no estoy dando pábulo a las gilipolleces indepes que dicen que fueron independientes hasta 1714.

Pero tampoco puedes decir que eran parte del reino de Aragón como no puedes decir que lo fuese el ducado de Borgoña de Francia.

No sé puede hablar como se habla hoy en día de esos reinos y condados porque la idea de estado que tenemos ahora surge en la edad moderna

Y que yo sepa ni tú ni yo estamos diciendo nada distinto.

Cita de yarouze

¿Ese “no me jodas” significa que no te lo crees?

Porque sucedió exactamente así. Aragón era un reino débil, con un rey bastante mayor que no quería reinar, y estaba amenazado por la pujanza de Castilla al oeste, por los condados catalanes al este y por los distintos territorios del reino franco al norte. Así que Ramiro entregó a su hija a quién por una parte podía proteger el reino y por otra no quería asimilarlo a sus usos y costumbres.