881 años del sometimiento del reino de Aragón a los condados catalanes.

Cita de yarouze

Busca en una biblioteca universitaria un nien libro de historia medieval. Con que hable de los reinos de la península y no haya sido escrito en España en pleno franquismo te vale, pero lo mejor es un buen medievalista. Y léelo. Es lo mejor para tener una opinión bien formada. Ah, y ten claro que el contexto que yo he resumido en 10 lineas puede que ocupe capítulos enteros.

Yo hace 14 años que me licencié y los medievalistas los tengo muy olvidados como para hacerte una lista.

Cita de Re'lar Kvothe

Te recomiendo los escritos del Dr. Jesús Morales Arrizabalaga, uno de los mayores expertos en historiografía del derecho aragonés y ex profesor mío en la carrera que nos explicó claramente que lo que dices no es correcto.

Tiene numerosos escritos así que tienes lectura para rato.

De nada, esta mierda de que tergiverséis la historia toca los huevos a los que hemos estudiado el tema a fondo.

Cita de Shurkakapo

Sobra decir que me encanta la historia, llevo 7 años con este tipo de discusiones solo porque me encanta el tema, y no parece que vaya a parar.

Lo que yo digo es lo que está aceptado en la historiografía actual, si tienes una idea muy diferente el que debe preocuparse eres tú. Es lo que te van a enseñar en una carrera en cualquier lugar de España y del globo, lo que vas a leer desde la wikipedia hasta cualquier libro o trabajo de investigación mínimamente neutral. Si vas a un diario de opinión o a un blog encontrarás cosas diferentes, desviadas y tendenciosas en algunos aspectos, como el artículo que ha puesto el op, como lo que te puedes encontrar en el típico artículo del ABC o como lo que tú si no recuerdo mal también afirmastes discutiendo conmigo sobre este tema.

Cataluña tenía sus propias cortes, Aragón otras, Valencia otras. Cataluña tenía su propia generalitat, Aragón otra, Valencia otra. Cataluña tenía sus propias leyes, Aragón las suyas, y Valencia las suyas. Esto es objetivamente cierto e incontestable. A partir de ahí, verás que la mayoría de medievalistas se refiere a estas entidades como estados medievales o términos similares sin ningún tipo de problema.

A ti no te molesta que diga algo que tú crees que es mentira, te molesta que lo que digo, como ya comienzas a sospechar, sea en efecto verdad.

Cita de yarouze

Richard I, byname Richard the Lionheart or Lionhearted, French Richard Coeur de Lion, (born September 8, 1157, Oxford, England—died April 6, 1199, Châlus, duchy of Aquitaine), duke of Aquitaine (from 1168) and of Poitiers (from 1172) and king of England, duke of Normandy, and count of Anjou (1189–99).

Enciclopedia británica. Te he marcado en negrita el primer título de todo un señor rey de Inglaterra.

Cita de snoopi

Mira, te lo digo amablemente, ¿la corona de aragon no era un estado? pero ¿cuando su dueño llamaba a filas a todos sus subordinados , se reunian de 3 estados diferentes?

Ya vale de payasadas.

Berenguer de la casa de Barcelona se subordino al rey de aragon, al que llamo padre y SEÑOR .

Este le concedio el titulo de principe de ARAGON

Y ese titulo es el que ostenta la comunidad, catalana, PRINCIPADO de CATALUÑA en HONOR a esa subordinacion al rey de Aragon.

Ale, a engañar a rita, que fuera del terruño no engañaios a nadie

Hoc est donativum quod facit don Rammirus, rex aragonensis, illustri barchinonensium comiti Raimundo. Donat namque, ei, confirmat et laudat quod ab hac ipso die, ex quo ei donavit filiam suam cum suo honore, et suos homines ei in hominio comendavit apud Barbastrum, quicquid actenus rex alicui dedisset vel consensisset, totum irritum fiat nullamque stabilitatis rectitudinem habeat. Itemque, donat ei et firmiter laudat quod ab odierna die in antea nichil unquam alicui donet vel laudet absque consilio et bona voluntate comitis; quod, si fecerit, similiter irritum et sine stabilitate fiat. Hoc donum fecit rex Rammirus consilio et voluntate suorum nobilium hominum subscriptorum in castro d'Eierb, VI kalendas septembris anno Dominice incarnacionis C XXXVII post millessimum, era M C LXXV. [In presencia] episcopus oscensis, abbas Montis Aragoni, Gomez, Maza, Raimundi de Larbes, Garcia Cez de Oscha, Frontinus, Fruntun de Bergua, Lop Garcez Laitia, Enego Lobez, Lob Balasch, Garcia Ces, Petro Lobiz de Lusia, et alii plurimi curie regis nobiles homines, testes et auditores, qui hoc fieri voluerunt, et factum pariter laudaverunt. Hoc totum facio propter multas decepciones et fraudes, quas a multis sum passus et, ne mihi ulterius fiant, hunc modum imposui.

Signum regis Rammiri.

Signum Poncii scriptoris comitis, qui hoc scripsit ex mandato domini regis prephati.

Omnibus est manifestum quod ego Rammirus, Dei gratia rex aragonensis, dedi filiam meam Raimundo, comiti barchinonensi, cum omni regni mei honore. Nunc, ergo, spontanea voluntate ac firmo cordis affectu volo, precor et mando cunctos homines meos, milites, clericos ac pedites, quatenus castra et munitiones sive alios omnes honores, ita per eundem Raimundum comitem deincebs teneant et habeant, sicut per regem debent tenere et habere, et ei, tamquam regi, in omnibus sub continua fidelitate obediant. Et ut in hoc nullum occasionis vel pessime machinationis ingenium ab aliquo possit intelligi, totum eti dimitto; dono atque concedo quicquid retinueram in ipsa alia carta donacionis regni quam ei antea feceram, cum filiam meam ei dedissem. Supradicta, quoque, omnia ego Rammirus, aragonensium rex, dono et firmiter laudo prephato Raimundo, comiti barchinonensi, ut hec que illi presentialiter dono, et omnia que habebat, semper habeat ad servicium meum et fidelitatem omni tempore. Quod est actum insuper Zaragoza idus novembris in presencia multorum nobilium hominum regni aragonensis inibi assistencium, anno Dominice incarnationis CXXXVII post millesimum, era M CLXXV. Supradicta omnia illi dono et firmiter laudo, sicut melius umquam ea habuit frater meus Adefonsus ad fidelitatem meam omni tempore.

Signum regis Rammiri

Signum Poncii, scriptoris comitis, qui hec scripsit domini regis precepto.

Cita de serengueti

Pero si has dicho prácticamente lo mismo que yo, y estoy de acuerdo.

Salvo una cosa, la Corona de Aragón SI era un nombre oficial (reconocido a nivel internacional por quien daba oficialiadad: El Papa), hay documentos al respecto y aunque no se puede llamar estado según la perspectiva moderna, si que tenía el significado homónimo a la época.

Busca documentos oficiales y bulas papales, que hay un montón.

Saludos.

Cita de Selphie_Anima

Ah vale, omitamos pues las consecuencias en parte de ello, y retrotraigámonos a ese episodio. Si no recuerdo mal, ese conde, como muchos otros, estuvo forzado por el hecho de que el rey carolingio de la época podía reclamar su antigua Marca Hispánica prácticamente cuando le viniera en gana. Y qué mejor para evitarlo que aliarse con una potencia más afín culturalmente así como menos imperialista como era Aragón en esa época. ¿O es que no recuerdas ese detalle sobre la génesis de tu propia tierra? Fuisteis primero un país satélite del reino franco. Apenas lo he leído en la discusión, y es pertinente recordarlo.

Cita de Shurkakapo

Está claro que tú no sabes lo que sucedía cuando el rey llamaba a sus "subordinados" a las filas. Si no existía una invasión a ninguno de sus territorios, el rey tenía que convocar a las cortes y proponerles levantar un ejército, a lo que estas se podían negar. Se podían negar las de uno de esos tres estados, y aceptar las de otro, como ya pasó en alguna ocasión, como cuando Jaime I quiere pacificar Murcia, los aragoneses se niegan y los catalanes no.

Si existía una invasión(como mínimo en las leyes catalanas era así), se aplicaba la ley llamada Princeps Namque, según la cual el rey podía reunir un ejército sin necesidad de la aprobación de sus vasallos. Pero pasa lo mismo otra vez, si invadían Cataluña, el Rey solo podía reunir tropas catalanas sin convocar cortes, mientras que necesitaba la aprobación de las cortes aragonesas para reunir tropas en Aragón y la aprobación de las cortes valencianas para reunir tropas en Valencia(Puesto que Aragón y Valencia no eran invadidas). Si invadían Aragón, igualmente el Rey necesitaba la aprobación de las cortes valencianas y catalanas para levantar ejércitos valencianos y catalanes en la ayuda del Reino de Aragón.

Tampoco sabes que Ramon Berenguer IV pasó a tener el control efectivo de Aragón y Barcelona y que ese "padre y señor" se retiró de la vida política. En la renúncia pública de Zaragoza y en la Confirmación de Ayerbe Ramiro deja bien claro que Ramon debe ser tratado como un rey y que cualquier cosa que haya hecho el mismo Ramiro desde los Capítulos de Barbastro no tiene validez si no es con la aprobación de Ramón, y que a partir de ese momento en adelante también debe ser así. Sabes Latín?






Si quieres te lo traduzco.

Lo que tú llamas payasadas se llama conocimiento y complejidad.




No había ningún nombre oficial, se la llamaba de diferentes formas. Oficialmente había una forma de dirigirse al Rey, pero no de hablar del conjunto de sus territorios.

Cita de robesponja

siento decepcionarte pero a mi no me va la vida en la historia de Cataluña ni la baja edad media, como comprenderás, aquí tienes un cuadro clínico obsesivo-compulsivo con este tema que no deberías pasar por alto pues esta delante tuyo y es más grande que el puñetero coliseo. gente que necesita autoreafirmarse de alguna manera

tus premisas son correctas, Cataluña tenía sus propias cortes, Aragón otras, Valencia otras, etc. De idéntica manera que funcionaba Castilla y cualquier otro estado. La baja edad media era un época muy descentralizada, por no tener no tenían ni ejército profesionales sino que estos eran reclutados por sus nobles. La misma Castilla tenía varios reinos integrados en su estado, como Léon con quien se unieron y separaron.

La misma España ha conservado fueros y legislaciones diferentes y sigue haciendolo a día de hoy, ¿es síntoma eso de algo?,¿ es menos España Navarra por tener sus leyes?, ¿es menos España Castilla y León por tener sus cortes?. Evidentemente no, hay unas relaciones de jerarquía y unos convenios al respecto que es lo que se estudia en todo el mundo. Lógicamente no todos los estados funcionan igual pero no por eso dejan de serlo.

Creo que estamos todos de acuerdo en que la gente se refiere, por ejemplo al Sacro Imperio Germánico y no a todos los estados y dinastías que formaban la confederación. Creo que es lo lógico y lo razonable para no entrar en espurios intereses porque sino no entenderíamos absolutamente nada de lo que nos rodea, pues todo es interpretable y efectivamente la información se obtiene interpretando documentos de la época.





en resumen, que tus premisas pueden ser correctas pero tu consecuencia es interesada

Cita de Shurkakapo

Más o menos como lo que hacen con Cataluña queriéndola pintar como parte de Aragón.

Cita de yarouze

La dinastía reinante en Aragón terminó, y el Casal de Barcelona heredó el trono. Tan simple como eso.(...)

Cita de yarouze

Me’n vaig a fer nones. Demà t’ajudo a netejar les restes de cervells biliosos que hauràs fet esclatar amb les cites en llatí. Els meus deu.

Cita de OGLaRaza

Tienes razón. Pero el artículo y tu posición en este hilo no dicen lo mismo. Lo tuyo es una posición historeiográfica medida y lo del artículo una sarte de gilipolleces. Así que ya nos explicarás porque "hablas en defensa" del texto del OP, si lo que tú afirmas (con lo que estoy mayormente de acuerdo) está tan radicalmente opuesto

Cita de Shurkakapo

Estás mezclando cosas.

No se si te das cuenta que España y el nivel de ser más o menos España no pinta nada aquí, no se ha hablado de eso en ningún momento. Fíjate bien en el tema del hilo porque igual el que tiene un cuadro clínico obsesivo-compulsivo eres tú.

Consecuencia? Dirás que mi conclusión es interesada. Creo que deben ser las menos interesadas del hilo. Las tuyas en concreto tienen un interés tan claro que has cambiado el debate de la temática del hilo por lo que realmente te interesa.

Cita de Micragx

Lo que yo no entiendo es que, siendo los catalanes tan ultra avanzados como dicen y el resto somos españoles poco mas que trogloditas, ¿Por qué han permitido tantos siglos de opresión de una raza tan atrasada?

A ver si es que disfrutan lloriqueando y sacándonos los cuartos...🤔🤔🤔🤔

Cita de Shurkakapo

Crec que jo també plegaré per avui. Bona nit!

Cita de Shurkakapo

Lee mis posts en este hilo y verás que yo no he hablado en defensa del artículo del OP, de hecho lo he criticado en varios mensajes.

Buenas noches.

Cita de Espinaca

Y luego nació Franco.

Cita de snoopi

Hay poco que recomendar

Te lo doy mascadito, valido incluso para retarder catalanes .

A - casa de Aragon , la que dices que desaparece.....

Ramiro I de Aragón, Sancho Ramírez de Aragón, Pedro I de Aragón, Alfonso I de Aragón, Ramiro II de Aragón y Petronila de Aragón,

A casa de Barcelona : Wilfredo y wilfredo II .....Suñer y Borrel , Ramon borrel, ramon berenguer I , ramon berenguer II ramon berenguer III Ramon berenguer IV


Se casa este ultimo con Petronila.

Nombre del descendiente

ALFONSO II PEDRO II Y JAIME I

Peeeeero segun los bobos nacionalistas, lo que desdaparecio fue la casa de Aragon y no, como es evidente, la de Barcelona.

¿por que no Ramon Berenguer IV rey de aragon??????

No decis nada mas que payasadas.

Cita de yarouze

¿Ese “no me jodas” significa que no te lo crees?

Porque sucedió exactamente así. Aragón era un reino débil, con un rey bastante mayor que no quería reinar, y estaba amenazado por la pujanza de Castilla al oeste, por los condados catalanes al este y por los distintos territorios del reino franco al norte. Así que Ramiro entregó a su hija a quién por una parte podía proteger el reino y por otra no quería asimilarlo a sus usos y costumbres.

Cita de Wraaarghhh

paja con tu hermano y a dormir zorra