La Renta Fija me trae de cabeza 🤯
ForoCoches: "El Miembro"
21-ene-2025 16:34
#1
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Creía que empezaba a entenderlo... Pero no! Para conformar mi plan de inversión y cuando empezaba a sonar la bajada de tipos compré RF a largo y medio plazo. En concreto lo siguiente: Vanguard 20+ Year Euro Treasury Index Fund IE00B246KL88 Varias aportaciones hasta 1.019€ a día de hoy desde Agosto 2023. Rentabilidad: -1.8% Vanguard Global Bond Index Fund EUR Hedged Acc IE00B18GC888 500€ desde Diciembre de 2023. Rentabilidad: 0.6% A día de hoy no entiendo porque está en pérdidas... Si, aunque van a seguir bajando los tipos, el recorrido ya es escaso, la previsión es de nula revalorización. Así que busco un fondo de RF para complementar mi cartera que, aunque tenga baja rentabilidad, de algo más que un monetario. Abierto a recomendaciones y aclaraciones varias. Gracias de anteforo y muy buen brazo! |
Kilométrico Boomer
21-ene-2025 16:50
#2
| no entiendes cómo funciona el mercado de renta fija, no inviertas en él hasta que no te informes bien |
ForoCoches: Miembro
21-ene-2025 16:51
#4
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Es sencillo. La renta fija a largo plazo ha bajado porque los bonos a ese periodo de nueva emisión han subido de valor y por tanto los que tenian en cartera esos fondos se han depreciado, quien va a querer un cupon a 20 años pagando un 4%, por ejemplo, si los nuevos bonos pagan un 4,3% (datos inventados). ¿Por qué los bonos nuevos bonos han subido de valor?, porque lo que no entiendes es que los bonos cotizan de una forma parecia a la renta variable y en este caso los inversores esperan que los tipos no bajen sino que suban, pueden estar confundidos, pero es lo que ellos están anticipando y por tanto hacer subir el cupón de los nuevos bonos, por ejemplo el usa a 30 años que está entorno al 5% viniendo de un 4%. Si tu invirtieses en ese cupon al 5% a 30 años, cobrarias todos los años ese 5%, pero el precio de tu bono iria obsciando no de forma lineal, hasta llegar a vencimiento. Dependiendo del momento y del mercado, con ese bono podrias ganar pasta, en el nominal me refiero, o perderla, depende las espectativas en esos momentos. |
Demanufactured
21-ene-2025 16:58
#5
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Es largo de explicar, de forma resumida: no es lo mismo invertir en bonos que invertir en un fondo de bonos. La función de los bonos en una cartera es dar estabilidad, reducir la volatilidad, y dar un ingreso recurrente en forma de cupones. Eso lo obtienes cuando compras un bono por ejemplo a 20 años. Pero otra cosa es comprar un fondo que invierte en bonos a 20 años, ahí lo que haces es posicionarte en ese punto de la curva de tipos. Es decir, a tu cartera no le da estabilidad, no estás cobrando los cupones, sin importar las variaciones del precio del bono, todo lo contrario, te estás exponiendo a las variaciones del precio del bono, en este caso a 20 años. Y siempre vas a estar invertido a 20 años ya que el fondo como mandato tiene estar invertido en bonos a 20 años, tu duración no cambia. Y el precio de los bonos en el mercado secundario no solo depende de las subidas o bajadas de tipos de los BBCC, esa es una variable de las muchas que hay. Primero tendrías que tener claro qué es lo que buscas al invertir en renta fija en tu cartera, y definir bien si eso se ajusta a tu estrategia. |
ForoCoches: "El Miembro"
21-ene-2025 17:05
#7
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Es largo de explicar, de forma resumida: no es lo mismo invertir en bonos que invertir en un fondo de bonos.
La función de los bonos en una cartera es dar estabilidad, reducir la volatilidad, y dar un ingreso recurrente en forma de cupones. Eso lo obtienes cuando compras un bono por ejemplo a 20 años. Pero otra cosa es comprar un fondo que invierte en bonos a 20 años, ahí lo que haces es posicionarte en ese punto de la curva de tipos. Es decir, a tu cartera no le da estabilidad, no estás cobrando los cupones, sin importar las variaciones del precio del bono, todo lo contrario, te estás exponiendo a las variaciones del precio del bono, en este caso a 20 años. Y siempre vas a estar invertido a 20 años ya que el fondo como mandato tiene estar invertido en bonos a 20 años, tu duración no cambia. Y el precio de los bonos en el mercado secundario no solo depende de las subidas o bajadas de tipos de los BBCC, esa es una variable de las muchas que hay. Primero tendrías que tener claro qué es lo que buscas al invertir en renta fija en tu cartera, y definir bien si eso se ajusta a tu estrategia. Pues no quiero eso. Porque no sé manejarlo. Es posible invertir en algún producto de renta fija a través de las plataformas de inversión típicas? |
Miembro Viril
21-ene-2025 17:10
#8
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https://forocoches.com/foro/showthre...438&highlight= |
Demanufactured
21-ene-2025 17:23
#12
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Luego el problema para armarse una "cartera" de bonos es que muchas emisiones el principal es a partir de 100.000€, con lo que para un inversor de a pie en España, le quedan los bonos y letras del tesoro de España, como te han indicado en el hilo. Una opción si quieres mantenerte en fondos, es comprar un fondo de bonos de muy corta duración, máximo 3 años, vas a tener una rentabilidad similar a los bonos a ese plazo y las potenciales caídas son mucho menores. O bajando al máximo la duración, un ultra corto plazo o monetario, donde obtendrás del orden del 3% a tipos actuales, pero con riesgo de caídas muy limitado. Mientras tanto, vas estudiando si te compensa estudiar el mundo de la "renta fija" (renta fija se denomina por el cupón, porque el precio del bono ya has comprobado que sí varía, y bastante si el plazo es largo) |
Kilométrico Boomer
21-ene-2025 18:18
#13
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también puedes invertir en fondos que tengan carteras de bonos con menos duración, lo cual hace que el valor del fondo sea menos volátil. por ejemplo los de buy&hold, aquí puedes comparar los rendimientos durante muchos años https://www.finect.com/fondos-invers...6,FR0000447823 |
ForoCoches: Miembro
21-ene-2025 18:21
#14
| Le llaman renta fija porque renta variable ya estaba pillado. |
ForoCoches: "El Miembro"
21-ene-2025 23:48
#16
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El mundo de la RF es mucho más complejo que el de la RV
Luego el problema para armarse una "cartera" de bonos es que muchas emisiones el principal es a partir de 100.000€, con lo que para un inversor de a pie en España, le quedan los bonos y letras del tesoro de España, como te han indicado en el hilo. Una opción si quieres mantenerte en fondos, es comprar un fondo de bonos de muy corta duración, máximo 3 años, vas a tener una rentabilidad similar a los bonos a ese plazo y las potenciales caídas son mucho menores. O bajando al máximo la duración, un ultra corto plazo o monetario, donde obtendrás del orden del 3% a tipos actuales, pero con riesgo de caídas muy limitado. Mientras tanto, vas estudiando si te compensa estudiar el mundo de la "renta fija" (renta fija se denomina por el cupón, porque el precio del bono ya has comprobado que sí varía, y bastante si el plazo es largo) Por los importes que manejo no me compensa la falta de líquidez. Y si, he comprobado que es más complejo que la RV. De momento y con este escenario, por edad y por falta de conocimiento, creo que prescindiré de la RF de medio y largo plazo en mi porfolio. Me quedo con los monetarios/ultra corto para la parte de liquidez y arreando. |
ForoCoches: Usuario
22-ene-2025 00:43
#18
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Es largo de explicar, de forma resumida: no es lo mismo invertir en bonos que invertir en un fondo de bonos.
La función de los bonos en una cartera es dar estabilidad, reducir la volatilidad, y dar un ingreso recurrente en forma de cupones. Eso lo obtienes cuando compras un bono por ejemplo a 20 años. Pero otra cosa es comprar un fondo que invierte en bonos a 20 años, ahí lo que haces es posicionarte en ese punto de la curva de tipos. Es decir, a tu cartera no le da estabilidad, no estás cobrando los cupones, sin importar las variaciones del precio del bono, todo lo contrario, te estás exponiendo a las variaciones del precio del bono, en este caso a 20 años. Y siempre vas a estar invertido a 20 años ya que el fondo como mandato tiene estar invertido en bonos a 20 años, tu duración no cambia. Y el precio de los bonos en el mercado secundario no solo depende de las subidas o bajadas de tipos de los BBCC, esa es una variable de las muchas que hay. Primero tendrías que tener claro qué es lo que buscas al invertir en renta fija en tu cartera, y definir bien si eso se ajusta a tu estrategia. |
Siempre Due Diligence
22-ene-2025 00:54
#19
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Mi consejo para la gente que no sea profesional, es que no se meta en bonos de larga duración. Son muy volátiles, y encima no siempre se comportan como uno lógicamente podría pensar. Es un mercado más eficiente y profesionalizado que el de renta variable, así que sin grandes conocimientos, información y herramientas, tienes las de perder. Me acuerdo que decían muchos: "me meto en el TLT porque la FED va a bajar tipos". Y buena hostia le han dado. Aparte que los retornos reales descontando la inflación son negativos casi todo el tiempo, por lo cual se merecen el nombre de "certificados de confiscación". Si quieres algo que se revalorice con la inflación real, DCA en oro físico e ya. |
ForoCoches: Miembro
22-ene-2025 01:55
#20
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Es largo de explicar, de forma resumida: no es lo mismo invertir en bonos que invertir en un fondo de bonos.
La función de los bonos en una cartera es dar estabilidad, reducir la volatilidad, y dar un ingreso recurrente en forma de cupones. Eso lo obtienes cuando compras un bono por ejemplo a 20 años. Pero otra cosa es comprar un fondo que invierte en bonos a 20 años, ahí lo que haces es posicionarte en ese punto de la curva de tipos. Es decir, a tu cartera no le da estabilidad, no estás cobrando los cupones, sin importar las variaciones del precio del bono, todo lo contrario, te estás exponiendo a las variaciones del precio del bono, en este caso a 20 años. Y siempre vas a estar invertido a 20 años ya que el fondo como mandato tiene estar invertido en bonos a 20 años, tu duración no cambia. Y el precio de los bonos en el mercado secundario no solo depende de las subidas o bajadas de tipos de los BBCC, esa es una variable de las muchas que hay. Primero tendrías que tener claro qué es lo que buscas al invertir en renta fija en tu cartera, y definir bien si eso se ajusta a tu estrategia. De hecho, está demostrado matemáticamente que, a la larga, la rentabilidad de un fondo de bonos converge al tipo de interés de los bonos. Mi consejo para la gente que no sea profesional, es que no se meta en bonos de larga duración. Son muy volátiles, y encima no siempre se comportan como uno lógicamente podría pensar. Es un mercado más eficiente y profesionalizado que el de renta variable, así que sin grandes conocimientos, información y herramientas, tienes las de perder.
Me acuerdo que decían muchos: "me meto en el TLT porque la FED va a bajar tipos". Y buena hostia le han dado. Aparte que los retornos reales descontando la inflación son negativos casi todo el tiempo, por lo cual se merecen el nombre de "certificados de confiscación". Si quieres algo que se revalorice con la inflación real, DCA en oro físico e ya. Eso de que los retornos reales son negativos casi todo el tiempo… lo han sido en la década de 2010-2020… pero casi todo el tiempo no! Dé hecho, hoy en día, un bono ligado a la inflación de EE.UU te da una rentabilidad real del 2%, sea cual sea la inflación. En Alemania, 0,5%. Y ya no hablamos de bonos corporativos o de países emergentes… |
ForoCoches: Usuario
22-ene-2025 02:04
#21
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Yo hace años que deje de entender la renta fija, y sólo me dedico a la RV. Tanto en fondos indexados para pignorar , como con apalancamiento 5x con cuentas margen en interactive brókers invirtiendo en las mejores acciones con ventajas competitivas que están pasando un mal momento. Encima utilizas opciones financieras y ya te apalancas aún mas, si sigues a los movimientos de la Pelosi nada te puede ir mal. Jaja |
💸 Aprendiendo 💸
22-ene-2025 02:22
#22
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Yo hace años que deje de entender la renta fija, y sólo me dedico a la RV. Tanto en fondos indexados para pignorar , como con apalancamiento 5x con cuentas margen en interactive brókers invirtiendo en las mejores acciones con ventajas competitivas que están pasando un mal momento.
Encima utilizas opciones financieras y ya te apalancas aún mas, si sigues a los movimientos de la Pelosi nada te puede ir mal. Jaja Yo ya escucho "apalancamiento" y me viene a la cabeza las carteras Return Stacked, pero claro, esas son apalancamiento "defensivo", del que te permite dormir por las noches. Y estoy de acuerdo, la RF es de una complejidad patente. |
ForoCoches: Miembro
22-ene-2025 09:08
#23
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Este ETF iShares US Aggregate Bond USD (Acc) Bonos de EEUU Ayer lo vi y tiene buena pinta. Pero no sé la volatilidad que tendrá. Desde luego los bonos de EEUU tienen sentido. Los de europa tienen muy poca rentabilidad. Para eso mejor cuenta remunerada o fondo monetario |
ForoCoches: "El Miembro"
22-ene-2025 10:34
#24
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Pd. Expongo una situación personal, de forma transparente que seguro puede ser ejemplo de muchos casos reales a fin de aprender tanto yo, como el que lo pueda leer. |
ForoCoches: Miembro
22-ene-2025 10:47
#25
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Creía que empezaba a entenderlo... Pero no!
Para conformar mi plan de inversión y cuando empezaba a sonar la bajada de tipos compré RF a largo y medio plazo. En concreto lo siguiente: Vanguard 20+ Year Euro Treasury Index Fund IE00B246KL88 Varias aportaciones hasta 1.019€ a día de hoy desde Agosto 2023. Rentabilidad: -1.8% Vanguard Global Bond Index Fund EUR Hedged Acc IE00B18GC888 500€ desde Diciembre de 2023. Rentabilidad: 0.6% A día de hoy no entiendo porque está en pérdidas... Si, aunque van a seguir bajando los tipos, el recorrido ya es escaso, la previsión es de nula revalorización. Así que busco un fondo de RF para complementar mi cartera que, aunque tenga baja rentabilidad, de algo más que un monetario. Abierto a recomendaciones y aclaraciones varias. Gracias de anteforo y muy buen brazo! |
Demanufactured
22-ene-2025 11:37
#26
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Es lo que quería expresar en el mensaje, que hay que tener claro qué es lo que busca el inversor al añadir RF en su cartera, y una vez aclarado, cuál es el mejor vehículo inversor para llevarlo a cabo. Creo que este tipo de hilos le van bien a un perfil de inversor que esté armando su cartera actualmente. |
Siempre Due Diligence
22-ene-2025 16:09
#27
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Eso de que los retornos reales son negativos casi todo el tiempo… lo han sido en la década de 2010-2020… pero casi todo el tiempo no!
Dé hecho, hoy en día, un bono ligado a la inflación de EE.UU te da una rentabilidad real del 2%, sea cual sea la inflación. En Alemania, 0,5%. Y ya no hablamos de bonos corporativos o de países emergentes… https://www.shadowstats.com/alternat...flation-charts Esto es en EEUU, pero me imagino que en Europa será igual. |
ForoCoches: Miembro
22-ene-2025 19:27
#28
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Yo hace años que deje de entender la renta fija, y sólo me dedico a la RV. Tanto en fondos indexados para pignorar , como con apalancamiento 5x con cuentas margen en interactive brókers invirtiendo en las mejores acciones con ventajas competitivas que están pasando un mal momento.
Encima utilizas opciones financieras y ya te apalancas aún mas, si sigues a los movimientos de la Pelosi nada te puede ir mal. Jaja |
ForoCoches: Miembro
22-ene-2025 21:15
#29
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Yo los fondos de bonos solo les veo subir o bajar en función del interés. No termino de ver ganancias constantes en ninguno indexado de este tipo a lo largo del tiempo. Te coges el famoso Vanguard index bond y en 10 años no ves más que números rojos…sube,baja… y en los últimos 10-15 años te has quedado igual. Además, aquello de la descorrelacion… cisne negro (covid) y todo para abajo, fija y variable por igual. La teoría me la sé, la práctica… esta es mi experiencia en los últimos años con los fondos de bonos. Alternativas que he encontrado son fondos con bonos a muy corto plazo, que dan poco pero constante (y esquivas cisnes negros), o fondos de RF de gestión activa, donde si veo una curva ascendente clara. Ahora bien, lo mejor, hacerte tu propia RF, comprar tus bonos, que aunque coticen los puedes llevar a vencimiento y cobrar los cupones.
Sobre la correlación: La correlación tiende a ser negativa cuando hay sorpresas negativas en la economía que disminuyen tanto el crecimiento económico como la inflación, como una recesión o crisis: Ejemplos: - Del 2021 al 2023: el S&P500 bajó un 40% acumulado. El bono a 10 años de EE.UU. subió más de un 40%. - En el 2008: el S&P500 bajó un 40%. El bono a 10 años de EE.UU. subió un 20% - En el 2020, el año completo terminó cerrando con ganancias tanto en el S&P500 como en el bono a 10 años. Pero en el mes de marzo, cuando parecía que la economía se iba al garete, el S&P500 bajó un 13% y el bono a 10 años subió más de un 3%. Sí,claro que el fondo recibe los cupones. El mensaje es que un inversor que añade renta fija a la cartera en general lo hace para darle estabilidad, a diferencia de la RV que es la parte volátil, mientras que la RV irá fluctuando con el tiempo, la inversión en bonos te va a dar un flujo de entrada de dinero en forma de cupones y manteniendo el principal a vencimiento te da igual la cotización de los bonos, siempre y cuando inviertas en bonos directamente, por eso lo de "renta fija", porque te centras en la renta que te otorgan los cupones. Lo que pasa es que si haces el asset allocation a través de fondos de bonos (mal llamados fondos de RF y que confunde al inversor novel) al final uno está exponiendo su cartera a la volatilidad de los bonos, aunque el fondo reciba los cupones, no da a la cartera esa estabilidad de recibir los cupones y aislarse de la variación de precios en mercado secundario de los bonos.
Es lo que quería expresar en el mensaje, que hay que tener claro qué es lo que busca el inversor al añadir RF en su cartera, y una vez aclarado, cuál es el mejor vehículo inversor para llevarlo a cabo. Creo que este tipo de hilos le van bien a un perfil de inversor que esté armando su cartera actualmente. El precio de un bono varía exactamente igual que el de un fondo. Si compras hoy un bono a 10 años a un tipo de interés del 5% y mañana su tipo de interés baja al 4%, el precio del bono subirá en torno a un 8%. El valor de un fondo de renta fija que invierta en bonos a 10 años hará exactamente lo mismo. La estabilidad en la cartera no la da por los cupones como dices. La da por la correlación negativa con otros activos. Mira la respuesta de arriba, en donde explico cómo la rentabilidad de un fondo de renta fija termina convergiendo al tipo de interés de los bonos (exactamente igual que si comprases el bono directamente, aunque en un plazo de tiempo mayor) y cómo se logra reducir la volatilidad de la cartera total gracias a la correlación negativa. Depende cómo contabilices la inflación. Usando un método realista no manipulado, sigue dando retornos negativos:
https://www.shadowstats.com/alternat...flation-charts Esto es en EEUU, pero me imagino que en Europa será igual. Lo siento, pero no me creo para nada que la inflación esté en el 8% como dice esa web (mucho menos en el 12% q pone en el gráfico de abajo). Dice que es porque han cambiado los pesos de los productos en el índice de inflación a lo largo de los años para dar mayor peso a los productos con una inflación más baja. Sin embargo, en la actualidad, el componente con mayor inflación en EE.UU. es el precio de los seguros de coches, con un 11% aprox. El resto de productos tienen una inflación de entre el 2-4% en su mayoría. Ni aunque los seguros de coches pesasen un 60% en la cesta de compra (que nunca ha ocurrido) llegaríamos a una inflación general del 8%, ni hablar del 12%. Por otro lado, a medida que las economías avanzan y el nivel de renta aumenta, es normal que la gente destine una mayor proporción de su gasto a servicios (restaurantes, viajes, ocio...) y menos a productos básicos. Por ejemplo, el peso de los alimentos en el IPC de Estados Unidos es de un 20%; en la India, más del 40%. Si lo de la web fuese real, entonces ni la renta variable daría rentabilidad reales positivas! |
FC Premium™
22-ene-2025 21:26
#30
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El típico error de pensar que el comportamiento de la RF se puede predecir, cuando en realidad es tan impredecible como la RV. Mejor diseña una cartera con unos porcentajes y cíñete a ellos. Y asume que a veces se comportan mejor unos activos y a veces otro, no se puede pretender que todo suba siempre. Te calentarás menos la cabeza y probablemente obtengas mejor rentabilidad. |