ETFs de EEUU vs Europa - Soluciones a MiFID II

Cita de Topacio

Pillo sitio, a la espera de ver cómo evoluciona

Muy interesante tu post. Justo estaba explorando opciones para entrar en los típicos ETFs de reparto como SCHD, pero no quiero meterme en el jaleo de opciones, que no controlo.

Por curiosidad, sabes si sería posible traspasar los ETFs desde donde los compras a un broker español, y tener el mismo régimen fiscal?

Cita de hetairoi

Pillo sitio para futuras actualizaciones! Que ETFs has comprado?

Cita de VicMac

JEPI y SVOL, pero no se si los mantendré o ampliaré, aunque probablemente el JEPI sí me interesa bastante. He hecho solo una compra enana de éstos porque distribuyen mensualmente y así poder hacer una comprobación rápida de la retención en origen. El bróker parece serio y me hizo el W8-BEN así que casi con total seguridad que la retención será correcta, pero más vale asegurar...

Cita de hetairoi

Por que no has comprado JEIP en Europa? Es JEPI y domiciliado en Irlanda sin retención

Cita de VicMac

Lo explicado en el post principal shur, no es cierto que no tenga retención, solo "aparentemente" tu ves cero retención en el broker, pero los dividendos/distribuciones ya le llegan el ETF con retención en EEUU que no puedes recuperar. Luego en tu declaración pagarás el 19% y no podrás recuperar el 15% ya retenido en EEUU. En el post inicial, insisto, tienes toda la info y un enlace a un video en el que se demuestra con las cuentas de los ETF que esto ocurre asi.

Cita de hetairoi

En este caso no es cierto lo que dices, o por lo menos en JGPI, JEQP y JEIP


Tengo los 3 y el dividendo anunciado me llega integro a IBKR, sin retención alguna.

Cita de bueso

Hay algun truco para invertir en algun etf de argentina?

Cita de hetairoi

En este caso no es cierto lo que dices, o por lo menos en JGPI, JEQP y JEIP


Tengo los 3 y el dividendo anunciado me llega integro a IBKR, sin retención alguna.

Cita de VicMac

Claro shur, pero es que eso que tu llamas "dividendo anunciado" está bien, no lo veo como una evidencia en absoluto de que en los que nombras que estan domiciliados en Europa no sufran la retención en origen antes de llegar al broker (pueden y seguramente estarán anunciando el dividendo una vez quitada esa retención que ya saben que van a sufrir antes de que la pasta salga de EEUU). Esto es un tema jodido, yo lo entiendo. La única manera de estar absolutamente seguro es mirando las cuentas anuales del ETF en cuestión, que al final no es otra cosa que una "empresa cotizada", pero no es nada fácil encontrar esto.

El tema es, que para los ETF UCITS en los que si se pueden encontrar las cuentas (ejemplo en el video que pongo en el post principal), haces el cálculo (withholding taxes/Dividends) y sale bastante clavado esa retención del 15% en EEUU. Para mi, esto es una evidencia muy clara de lo que pasa, y dudo mucho que la Hacienda de EEUU lo aplique a unos ETF sí y a otros no.

Otra forma de buscar una evidencia bastante fuerte (aunque menor que la anterior), es ver la rentabilidad por dividendo a la que cotizan ambos ETF, el americano y su correspondiente versión UCITS (vamos como en la tabla que he puesto en el post principal). Si es verdad que el ETF UCITS no sufre esa retención en EEUU "oculta", el yield al que cotiza debe ser si o si prácticamente el mismo (podríamos asumir alguna ligera diferencia, pero no una diferencia muy notable). En un ratillo si quieres hago este ejercicio para alguno de estos ETF que nombras y lo vemos.

Cita de hetairoi

Ahora ya te digo shur, disculpa no caia en lo que decias.


Estaria bien como dices hacer el ejercicio, aunque para JEPI-JEIP y JEPQ-JEQP solo tenemos 1 mes de anuncio, habria que esperar por lo menos 1 año, y JGPI tiene otra metodología diferente.


Aún asi, en estos, el anunciado se cobra integro

Cita de VicMac

Aqui lo tienes para uno de ellos shur, como te decía antes:



Te he puesto también, por si acaso, el dividendo LTM actual de ambos ETF con el que se calcula el yield al que cotizan. Si te fijas, la versión UCITS da un yield menor, algo más del 10% de diferencia. Lo lógico sería que más o menos esta diferencia sea de alrededor del 15%, pero para mi un 10% de diferencia es más que suficiente para evidenciar que sí sufren esa retención oculta que tu no ves en el broker. Que esta diferencia sea del 10% y no del 15% puede ser por varios motivos, al final esto no es exacto porque el precio fluctua y afecta a este cálculo, y además, estos ETF no son "normales" ya que no mantienen todo el capital colocado en acciones como sabes, sino que parte lo utilizan para realizar operaciones con derivados...

Bueno ya me dirás que opinas shur, para mi está claro.

Cita de hetairoi

En este caso no es cierto lo que dices, o por lo menos en JGPI, JEQP y JEIP


Tengo los 3 y el dividendo anunciado me llega integro a IBKR, sin retención alguna.

Cita de tarado0

Todo etf de réplica física que tenga alguna empresa americana paga el 15% de retención al fisco americano. Si o si.

Y esos que tú pones también.

Cita de hetairoi

Lo unico que JEPI sigue al indice SP500 y JEPG sigue al MSCI World con otra metodologia, no se pueden comparar.

Cita de VicMac

Que va shur, fíjate en el nombre del ETF que lo he buscado bien, solo que he utilizado el ticker de la bolsa de Londres para que me coja el precio en USD y no tener discrepancias con el cambio divisas (el dividendo LTM está dado en USD en la ficha del ETF). En JustETF hay un apartado para ver en qué bolsas cotizan:

Cita de VicMac

Como muchos ya sabréis, en 2018 entró en vigor una nueva normativa europea con la que nuestros queridos amigos los políticos prohibieron a cualquier bróker o entidad financiera darnos la posibilidad de adquirir ETFs domiciliados en EEUU. Se excusaron como de costumbre en querer "protegernos", ya que los ETFs americanos no publican un documento (KID) en el que se da al inversor una estimación de la rentabilidad futura, cuando esto sería por lo visto algo ilegal en EEUU, algo en mi opinión bastante razonable por eso de no prometer rentabilidades a futuro...

Se que esto no es algo nuevo por lo que tampoco quiero perder tiempo con todos los detalles, aquí tenéis un buen post con toda la información:

https://www.rankia.com/blog/etf/4327...egulacion-esma

Desde entonces, las gestoras han ido publicando poco a poco ETFs domiciliados en Europa, normalmente en Irlanda (más adelante veremos por qué), que podemos reconocer fácilmente con la palabra "UCITS" en el nombre del ETF. Con ello, los ciudadanos europeos podemos seguir invirtiendo en este tipo de activo pero nos enfrentamos a los siguientes inconvenientes:

- ETF americanos son más baratos (TER más bajos)
- ETF americanos tienen mayor liquidez
- En EEUU hay muchísima más cantidad y variedad de ETFs (9000 vs 2500 europeos)
- ETF europeos pierden la retención en origen de las distribuciones (dividendos u otras, según tipo de ETF), por lo que terminas pagando impuestos dos veces (15% irrecuperable en EEUU más el 19% que pagarás en la declaración de la renta en España). Sin embargo, esto no ocurre con los ETF americanos, como expongo más adelante.

Algunas de estas características se pueden ver reflejadas en la siguiente tabla que he preparado. Es una comparativa entre varios ETF americanos y su versión equivalente en Europa. Decir que no todos los ETF americanos tienen una versión europea 100% equivalente, pero para poder comparar debidamente y sacar conclusiones me ha parecido interesante buscar algunos ejemplos que sí lo tengan. Incluyo los precios usados para el cálculo del YIELD, que tomé hace un par de semanas por lo que no está actualizado a día de hoy:



Creo que poco hace falta decir, como veis los TER son más caros en las versiones UCITS, sin excepción (en torno al doble o más en la mayoría), mientras que en la rentabilidad por dividendo a la que cotizan (YIELD) se puede ver que algo falla claramente, ya que es menor en todos los UCITS, igualmente sin excepción. Esto último es una evidencia clara de la pérdida de la retención en origen de los dividendos, en lo que me quiero centrar un poquito más a continuación.

He preparado la siguiente imagen en la que se explica gráficamente qué es lo que ocurre en cada uno de los casos con las distribuciones. Les llamo así, "distribuciones", porque no se trata simplemente de los dividendos de las empresas que formen parte del ETF en cuestión, sino de todas ellas (hay etf especiales que hacen operaciones con opciones, por ejemplo, para conseguir rentas extras que luego distribuyen).



Creo que la imagen es bastante clara. La Hacienda de EEUU (IRS) se queda con la retención correspondiente cuando hay salida de cash hacia el exterior. En los ETF europeos esto es un problema, porque las gestoras tienen que domiciliarlos en Europa y por lo tanto, cuando las empresas de EEUU que forman el ETF pagan dividendos, sufren la correspondiente retención antes de llegar el propio ETF. Esto, no va a aparecer en nuestra cuenta del Bróker y por ello no podremos recuperarla en la declaración del IRPF. De hecho, nos intentan colar que los ETF UCITS no sufren ninguna retención de origen porque en apariencia nosotros lo vemos así en el bróker, pero se puede ver en las cuentas de los ETF que efectivamente el cash de los dividendos que les llega antes de distribuirlos a los participantes, sí sufre dicha retención. Aquí tenéis un vídeo en el que el gran Gorka muestra varios ejemplos (podéis ir al minuto 20 y hacia el final, donde hace un ejemplo para ETF de empresas americanas):

https://youtu.be/ZeyxdUlhNo4

También es importante destacar, que la retención en origen para el caso concreto de ETF de empresas americanas será del 15% SOLO SI el ETF está domiciliado en Irlanda. Esto parece que ocurre por el tipo de estructura legal en la que se forman los ETF en Irlanda, que les permite aplicar el convenio de doble retención con EEUU, mientras que el resto de países europeos no. Por este motivo la mayoría de ETF UCITS veréis que tienen domicilio en Irlanda pero mucho ojo, porque de no ser así todavía es más grave el asunto y perderéis un 30% en origen.

Entiendo que para muchos este problema de la retención no será demasiado inconveniente porque estarán invirtiendo en ETF UCITS de acumulación. Pues bien, debéis saber que SI sigue siendo un problema, porque esa retención del 15% os la deberíais poder meter en la declaración de la renta para recuperarla igualmente, y no lo vais a poder hacer.

Para mi sí es un gran problema, especialmente porque tengo bastante interés en ciertos ETF enfocados en altas distribuciones, pero independientemente de cuán poco o mucho pueda dañar este problema a la rentabilidad de dichas distribuciones, está el asunto ya más moral de dejar o no que los políticos me mangoneen. Creo que en el gráfico que he puesto se puede deducir muy claro, pero por si acaso lo digo: esta normativa que nos prohíbe comprar ETF americanos no está pensada para "protegernos", sino para que Hacienda se "salte" el convenio de doble imposición por la cara y se pueda llevar su 19%. La voraz ansia recaudatoria de los políticos europeos no tiene límites y no les importa dejarnos a toda la población sin acceso a los mejores ETF del mundo, en fin, ascazo e impotencia es decir poco...

Como veis, los problemas o más bien la mediocridad de los ETFs UCITS vs los americanos no son pocos. Llegados a este punto, supongo que la pregunta obvia es: ¿hay alguna solución o forma de poder adquirir los ETF americanos y saltarnos la injusta regulación MiFID? Pues la respuesta rotunda es que SI, porque ninguna normativa puede prohibir o decir a nadie lo que puede poseer o no, y esta lo que hace es prohibir a los brókers ofrecernos la compra directa de ETFs americanos, no la posesión.

En el primer enlace que puse (post de Rankia) exponen varias soluciones:

- Adquirir los ETF americanos mediante asignación de opciones (venta de opciones PUT)
- Posición sintética con opciones (compra opción CALL y venta de opción PUT)
- Compra a través de CFDs
- Compra a través de Brokers NO EUROPEOS

Podéis leeros el post de Rankia para ver los detalles de cada opción. Para mi sin duda la más interesante es la última, y diría que la única solución "razonable" para el "pequeño inversor", porque el uso de opciones requiere hacer operaciones de 100 acciones/participaciones. Esto último implicaría en muchos casos estar haciendo operaciones de varios miles de dólares, aunque también cabe mencionar que una vez asignados puedes vender sin ningún tipo de problema la cantidad que quieras y quedarte la posición que querías pero igualmente, necesitas disponer de bastante cash solo para esto o usar margen...

Por último, comentar que yo ya me he abierto cuenta en un Broker extranjero, concretamente en Firstrade (Bróker de EEUU). Al menos aquí os puedo confirmar que me han dejado abrirme cuenta sin ningún problema, me han hecho rellenar el W8-BEN (buen señal) y ya he comprado un par de ETF americanos Además, he escogido un par de los que hacen distribuciones mensuales para poder recibir cuanto antes dividendos y confirmar definitivamente si me retienen el 15%, bien visible en el report del Bróker y por tanto, recuperable en la declaración de la renta. En cuanto pueda confirmar esto actualizo el post, y os iré comentando qué tal va todo con este Bróker que de momento, pinta bien.

A ver si hay suerte y surge interés en este tema, estaría bien compartir experiencias en Brókers extranjeros o con cualquiera de las otras alternativas. Por otra parte, si me he equivocado en algo y es necesario corregir algún detalle no dudéis en comentar, shures, que yo no soy más que un pequeño inversor más y para nada experto en el tema, que ya veis que se trata de algo bastante complejo y avanzado por lo que tranquilamente podría haberme equivocado con algún detalle o dejarme algo por el camino...

Sea como sea, espero que sea útil y haya podido aportar mi granito de arena para que muchos os animéis a comprar ETF fuera de Europa, y no permitir que los mafiosos que tenemos como políticos se salgan con la suya

Cita de zonocotropo

En tu post tan ladrillazo y centrado en fiscalidad, se te olvida mencionar que los ETF USA están sujetos a normativa de impuestos USA, TAMBIÉN PARA IMPUESTOS ESTATALES y SUCESIONES, y esto es un palazo que luego deja a la gente temblando, así que mucho ojito con tomarse tan a la ligera lo de tener ETF no UCITS.

https://www.bogleheads.org/wiki/Non-...g_US_tax_traps

Cita de hetairoi

JEPG-JGPI:
https://am.jpmorgan.com/es/es/asset-...t-ie0003uvyc20


JEIP (JEPI)
https://am.jpmorgan.com/es/es/asset-...t-ie000u5mjoz6


Son totalmente diferentes

Cita de VicMac

Pues tienes toda la razón shur, fallo mío. No merece la pena hacer todavía esta comparativa porque no llevan ninguno de los dos ni un año, ya veremos en el futuro...Sin poder comprobarlo, aun así, yo creo que las versiones UCITS sí perderán el 15% de los dividendos en la parte del capital del ETF invertido en acciones, mientras que la parte de capital que usan para operar con las opciones a lo mejor sí se puedan librar de esto (ojala) si se considera operativa realizada en el domicilio del ETF, es decir Irlanda.

Cita de VicMac

Tio, ya he dicho en el post que ni mucho menos soy experto y no puedo cubrir todos los detalles. Según tengo entendido lo del impuesto de sucesiones aplica a cualquier activo joer, no solo a los ETF, entonces tampoco invertimos en acciones de EEUU por esto?? El impuesto de sucesiones tiene demasiadas vertientes que cada uno debe considerar, comparar con el propio impuesto sucesiones de la región/pais europeo en el que viva, etc. Además, no todo el mundo tiene hijos ya para empezar y tal vez se la sople esto, por no mencionar que hay bastantes soluciones y formas de esquivar este impuesto antes de palmar y que tal vez muchos (yo mismo) no planeen tener una porción de su cartera tan grande en ETFs como para superar esos 60K exentos.

Cita de zonocotropo

Una cosa es no cubrir todos los detalles, y otra ni mencionarlos, cuando es una contra bastante grande (tanto, que los Bogleheads tienen apartados específicos en sus wikis para cubrirlo). Y sucesiones no son solo para hijos.



De los impuestos estatales tampoco mencionadas nada, etc.


Solo digo que si abres hilos tan extensos para "asesorar" a la gente, al menos cuenta todo, o como mínimo menciónalo aunque sea de pasada