Se puede vivir de la bolsa? [Vol70] Sube al octógono que te hundo el petxo
Tema Cerrado
28-jul-2017 20:38
#1621
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Por eso mismo que resalto en negrita es por lo que no entiendo las críticas. Es evidente que un gran porcentaje de indexación en el mercado puede crear distorsiones en los precios, pero ¿es que acaso no es eso lo que busca un gestor value? ¿Encontrar empresas devaluadas en exceso y con mayor potencial de subida?
Ver a un inversor en value quejarse de la indexación me causa cierta inquietud, la verdad, porque es una máquina de generarle oportunidades a futuro. ![]() Respecto al tema pienso que hay dos opciones: a) Esos gestores atacan 'indiscriminadamente' a la gestión pasiva porque creen que viene a robarles parte de su pastel. b) Que esos inversores realmente ven algunos de los peligros que entraña la gestión pasiva y lo hacen público. Personalmente me inclino por la segunda, fundamentalmente porque este mismo grupo de inversores ha sido el mismo que ha puesto la voz de alarma en diversas ocasiones a lo largo de la historia financiera y el tiempo les ha dado la razón. También porque creo que el pastel no se lo roban a ellos, como ha destacado @Shaq (aunque yo entiendo el argumento de otra manera) su pastel es otro, estos gestores compiten por otra tarta. A quién realmente perjudican los ETFs/Fondos pasivos es a los 'closet indexers' y demás ladrones que venían cobrando unas abultadas comisiones por no hacer nada básicamente. De todos modos tampoco entiendo el alarmismo, si se produjese alguna situación de debacle del mercado y distorsiones a corto plazo si continuas con una estrategia de DCA o simplemente compras en las caídas a la larga saldrás beneficiado. En cualquier bróker que te permita comprar en Hong Kong, IB mismo si no me equivoco. La verdad es que ni idea, lo único que se me ocurre es que les obligasen a cerrar la posición por el tema del volumen que estuviesen manejando en un instrumento en cuestión (superando algún threshold que tengan establecido en CCPs o algo de eso) y tuviesen miedo de counterparty risk, obligándoles a cerrar posiciones.
Aunque entiendo que todo esto habrá cambiado con la Dodd-Frank. Se suelen establecer límites al volumen que puedes manejar, por lo que fondos pequeños pueden operar en derivados siempre y cuando no sobrepasen los thresholds (algo similar en Europa con MiFID II). No estoy muy puesto en el tema y menos USA. Algo así me imagine pero vamos era pura curiosidad más que nada, ya he aprendido algo nuevo hoy, lo que es un CCP. |
28-jul-2017 20:40
#1623
| Mercado de Hong Kong ticker 0700, la subida que arrastra en los últimos años es de vértigo pero es acojonante lo que se han montado desde el whatsapp chino, WeChat, el cual entorno a él han creado un auténtico ecosistema para mejorar la experiencia del usuario con pagos integrados...pasando por el juego mas jugado del mundo, League of Legends donde es un auténtico deporte de masas que congrega miles de personas en los campeonatos de la series mundiales donde juegan jugadores profesionales que viven exclusivamente de ello con patrocinio de marca de primer nombre mundial como Asus, Logitech...hasta los juegos de smartphones Clash of Clans y Clash Royals, y muchas otras cosas que no sigo porque no creo que interese que de la brasa sobre una empresa asiática y además China. |
28-jul-2017 20:40
#1624
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Pero ya hablando en un tono más práctico. Por ejemplo en Madrid, hacer una cruz norte sur, Este oeste o si somos más ambiciosos un trazado de 6 ejes por el cual todo el tráfico de que vaya en esas direcciones automáticamente desaparezca y salga unos km pasados Madrid supondría un alivio inmenso a la ciudad de Madrid. La gente piensa en los atascos como gente aburrida escuchando la radio. Los atascos son una sangría económica y social de primer orden. Miles de horas que pueden dedicarse a trabajar, a la familia o al ocio se pierden ahí diariamente. Y parece que a ningún político le importe. No se si conoces Madrid, pero nosotros hemos dado permiso a la gente para el que quiera venir a trabajar y poder entrar a las oficinas a las 7.00 de la mañana y para salir a las 5:00. Mi empresa es chupiguay para estas cosas, y yo lo apoyo totalmente. Había gente hace 2 años que salia de su casa a las 6.30 de la mañana y llegaba al parking a las 7.00 y ahí se tiraban una hora durmiendo, oyendo al herrera o al Alsina o al que fuese o cascandosela. Le decías que por qué venían tan pronto y uno vivía en Alcalá, otro en Alcorcon, otro en Rivas, etc. Y te decian si salgo a las 6.30 llego a las 7.00. Si salgo a las 6.45 llego a las 8:00 o llego tarde para eso prefiero venir con calma y esperar en el parking. Como hay que llevar un registro de horas trabajadas no se les dejaba entrar hasta las 8:00 no sea que hubiese una inspección laborar y contasen como horas trabajadas. Yo no voto a Rajoy y por tanto no quiero que parezca que le doro la píldora pero en 4 años se ha notado el tráfico en Madrid muchísimo y eso es debido a que mucha mas gente se desplaza al trabajo y hay mucha más gente moviéndose de manera laboral con el coche durante la jornada. Esto es innegable Estamos en un nuevo happyflower anticoche en el que se prohibe su uso sin aportar soluciones alternativas. La consecuencia son más atascos, mas horas de motores encendidos y mayor pobreza social. Se ha puesto el carro delante de los bueyes in en vez de incentivar con parkings disuasorios, un tpte publico más eficaz, uso de coche compartido, cartogo, ect. Directamente se grava o se prohibe y la gente a buscarse la vida. El otro día en mi empresa fueron a instalar unos equipos a un edificio en Gran Vía. Ahí no puedes aparcar y además hay un carril bus. Pues como el edificio no tiene parking hubo que bajar los equipos y la maquinaria aparcando un momento en el carril bus. Vino la policia y multa al canto. Hablando con el agente se le dijo. Son las 7.00 de la mañana, los carga y descarga no funcionan a esta hora por lo cual no hay espacio para descargar en ningun sitio, ahora no hay trafico y van a ser 5 minutos hasta que llevemos todo esto al portal. Sabes lo que nos dijo el pitufo? Que ese no era su problema. A esto hemos llegado. Estamos creando ciudades en las cuales no puede entrar el coche ni para trabajar con lo cual el mantenimiento dentro de la ciudad se va a hacer costosisimo por la repercusión de los coste o directamente imposible porque ni pagando se va a poder acceder. |
28-jul-2017 20:42
#1626
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Mercado de Hong Kong ticker 0700, la subida que arrastra en los últimos años es de vértigo pero es acojonante lo que se han montado desde el whatsapp chino, WeChat, el cual entorno a él han creado un auténtico ecosistema para mejorar la experiencia del usuario con pagos integrados...pasando por el juego mas jugado del mundo, League of Legends donde es un auténtico deporte de masas que congrega miles de personas en los campeonatos de la series mundiales donde juegan jugadores profesionales que viven exclusivamente de ello con patrocinio de marca de primer nombre mundial como Asus, Logitech...hasta los juegos de smartphones Clash of Clans y Clash Royals, y muchas otras cosas que no sigo porque no creo que interese que de la brasa sobre una empresa asiática y además China.
Que broker usas tú? |
28-jul-2017 20:46
#1628
| Interactive Brokers que me da acceso al mercado de Hong Kong. |
Editado: 28-jul-2017 20:52 -
28-jul-2017 20:53
#1629
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Por eso mismo que resalto en negrita es por lo que no entiendo las críticas. Es evidente que un gran porcentaje de indexación en el mercado puede crear distorsiones en los precios, pero ¿es que acaso no es eso lo que busca un gestor value? ¿Encontrar empresas devaluadas en exceso y con mayor potencial de subida?
Ver a un inversor en value quejarse de la indexación me causa cierta inquietud, la verdad, porque es una máquina de generarle oportunidades a futuro. Warren Buffett has observed that "in any sort of a contest—financial, mental or physical—it's an enormous advantage to have opponents who have been taught that it's useless to even try." Ya he leido varias veces eso de que buffett es bastante dado a aquello de "haz lo que yo diga pero no como yo lo hago" |
28-jul-2017 20:59
#1630
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Debe ser por esto que Buffett habla bien de la indexacion? Sacado del libro de klarman del apartado donde critica la indexacion.
Warren Buffett has observed that "in any sort of a contest—financial, mental or physical—it's an enormous advantage to have opponents who have been taught that it's useless to even try." Ya he leido varias veces eso de que buffett es bastante dado a aquello de "haz lo que yo diga pero no como yo lo hago" Pero luego es dueño de una aseguradora, compra algunos warrants de Goldman Sachs allá por 2008, creo que también algunos CDS ![]() A veces el abuelo es muy moderno ![]() De todos modos hay también un aspecto importante sobre los ETF que creo que puede diluir su efecto perjudicial en los precios. Y es que no solo hay ETF que replican índices globales, sino que hay multitud que replican otros índices más pequeños, algunos sectoriales, otros regionales... de forma que en términos generales, lo que un exceso de ETF puede suponer para un desequilibrio en los mercados, se puede ver amortiguado por la abundancia y variedad de los mismos.
Es evidente que si todo el mundo compra ETF sobre el S&P500, al final se van a crear unas ineficiencias en esas empresas muy acusadas, pero si además hay ETF del sector Farma, de IT, financiero... otros ETF que incidan en empresas dividinderas, otras con características Growth, etc... esas compras masivas se van a dispersar y el efecto no será tan notorio. Pero vamos, que hay por ahí un vídeo del amigo John Bogle diciendo que el mercado está muy lejos de verse afectado por la indexación, y que no hay motivo de preocupación. De todas formas en la última entrevista que vi de el durante la conferencia anual de Berkshire se le veía un hombre honesto que no se paraba solo en las bondades de la inversión pasiva sino que se mojaba cuando le preguntaban por posibles peligros.Desde luego los ETFs/Fondos indexados han supuesto una revolución en cuanto a costes y son productos mucho más transparentes que tantos otros, al final como todo depende de como se usen. Está claro que no pueden ir en el mismo saco VIG o VOO que JNUG
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Editado: 28-jul-2017 21:09 -
28-jul-2017 21:05
#1631
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Debe ser por esto que Buffett habla bien de la indexacion? Sacado del libro de klarman del apartado donde critica la indexacion.
Warren Buffett has observed that "in any sort of a contest—financial, mental or physical—it's an enormous advantage to have opponents who have been taught that it's useless to even try." Ya he leido varias veces eso de que buffett es bastante dado a aquello de "haz lo que yo diga pero no como yo lo hago" https://www.amazon.es/Ganar-jugando-.../dp/8423428443 Ellis explica que en bolsa al igual que en los partidos de tenis, cuando la gente no tiene un nivel altísimo, la gente que los gana es aquella que no intenta dar golpes ganadores, se limita a devolver la bola dentro de cuadrado y a una altura suficiente par que no quede en la red. Que quiere decir esto. Que en una trayectoria inversora de 20 o 30 años nuestro objetivo no deberá ser batir al indice porque si intentamos batirlo es fácil que quedemos por debajo. Un inversor que mete lo que le va quedando al final de mes y ahorra una modesta o mediana cantidad y que no tiene los conocimientos de economia y de actividad diaria de la bolsa (seguir posiciones de fondos, estar pegado a blommberg, segir a gurs tutiteadores, etc, etc) solo tiene dos caminos seguros: Indexarse: Y dejarse llevar por la corriente que ha acompañado históricamente a loa bolsa. Al final del camino tendrá casi con absoluta seguridad . Meter en fondos value que tengan una trayectoria reconocida y confiable. El imitar a Buffet o Paramés queda al alcance de muy pocos, la verdad. |
28-jul-2017 21:08
#1632
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Creo que soy con diferencia el más mayor pero el que tiene la mente más abierta hacia los nuevos retos que nos plantea el futuro. Ahora los chavales solo piensan en camelar, ser youtubers y pegar un melocotonazo en bolsa..... |
28-jul-2017 21:12
#1634
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No cojas las cosas de manera literal. No creo que hagan túneles a 35 niveles. Es un objetivo máximo-teórico.
Pero ya hablando en un tono más práctico. Por ejemplo en Madrid, hacer una cruz norte sur, Este oeste o si somos más ambiciosos un trazado de 6 ejes por el cual todo el tráfico de que vaya en esas direcciones automáticamente desaparezca y salga unos km pasados Madrid supondría un alivio inmenso a la ciudad de Madrid. La gente piensa en los atascos como gente aburrida escuchando la radio. Los atascos son una sangría económica y social de primer orden. Miles de horas que pueden dedicarse a trabajar, a la familia o al ocio se pierden ahí diariamente. Y parece que a ningún político le importe. No se si conoces Madrid, pero nosotros hemos dado permiso a la gente para el que quiera venir a trabajar y poder entrar a las oficinas a las 7.00 de la mañana y para salir a las 5:00. Mi empresa es chupiguay para estas cosas, y yo lo apoyo totalmente. Había gente hace 2 años que salia de su casa a las 6.30 de la mañana y llegaba al parking a las 7.00 y ahí se tiraban una hora durmiendo, oyendo al herrera o al Alsina o al que fuese o cascandosela. Le decías que por qué venían tan pronto y uno vivía en Alcalá, otro en Alcorcon, otro en Rivas, etc. Y te decian si salgo a las 6.30 llego a las 7.00. Si salgo a las 6.45 llego a las 8:00 o llego tarde para eso prefiero venir con calma y esperar en el parking. Como hay que llevar un registro de horas trabajadas no se les dejaba entrar hasta las 8:00 no sea que hubiese una inspección laborar y contasen como horas trabajadas. Yo no voto a Rajoy y por tanto no quiero que parezca que le doro la píldora pero en 4 años se ha notado el tráfico en Madrid muchísimo y eso es debido a que mucha mas gente se desplaza al trabajo y hay mucha más gente moviéndose de manera laboral con el coche durante la jornada. Esto es innegable Estamos en un nuevo happyflower anticoche en el que se prohibe su uso sin aportar soluciones alternativas. La consecuencia son más atascos, mas horas de motores encendidos y mayor pobreza social. Se ha puesto el carro delante de los bueyes in en vez de incentivar con parkings disuasorios, un tpte publico más eficaz, uso de coche compartido, cartogo, ect. Directamente se grava o se prohibe y la gente a buscarse la vida. El otro día en mi empresa fueron a instalar unos equipos a un edificio en Gran Vía. Ahí no puedes aparcar y además hay un carril bus. Pues como el edificio no tiene parking hubo que bajar los equipos y la maquinaria aparcando un momento en el carril bus. Vino la policia y multa al canto. Hablando con el agente se le dijo. Son las 7.00 de la mañana, los carga y descarga no funcionan a esta hora por lo cual no hay espacio para descargar en ningun sitio, ahora no hay trafico y van a ser 5 minutos hasta que llevemos todo esto al portal. Sabes lo que nos dijo el pitufo? Que ese no era su problema. A esto hemos llegado. Estamos creando ciudades en las cuales no puede entrar el coche ni para trabajar con lo cual el mantenimiento dentro de la ciudad se va a hacer costosisimo por la repercusión de los coste o directamente imposible porque ni pagando se va a poder acceder. ![]() Yo no soy experto en tráfico ni en urbanística, así que no puedo opinar con criterio, pero pienso que promover el uso de transporte público y desincentivar de alguna forma el uso de transporte privado puede ser una solución. Lo de la multa es lamentable, pero hay que recaudar. |
28-jul-2017 21:18
#1635
Dios los cría, y los gilipollas se juntan, pero vamos se va cerrando el circulo. ![]()
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28-jul-2017 21:20
#1637
![]() La verdad Musk por ejemplo como ingeniero e inventor me fascina pero financieramente hablando prefiero mantenerme al margen de sus empresas. El tema del Hyperloop pues los conocimientos no me dan para tener una opinión sólida así que me limito a leer lo que escribís vosotros. Yo soy de la escuela de Ray Kurzweil eh, la aceleración de los cambios y la evolución exponencial de la tecnología pero cuando se trata de inversiones y parafraseando a otro grande “I very frequently get the question: ‘What’s going to change in the next 10 years?’ And that is a very interesting question; it’s a very common one. I almost never get the question: ‘What’s not going to change in the next 10 years?’ [...]” quizás resulte más fácil quedarse con lo que probablemente no cambie que centrarse únicamente en buscar el caballo ganador que generalmente suele ser uno y de difícil determinación. Tu no te estarás quedando calvo no? |
28-jul-2017 21:33
#1638
| Macho, estamos intentando que baje el nivel de la confrontación y tu te lias a insultar.. |
28-jul-2017 21:44
#1641
![]() Madre mía, no pueden caber tantos cuñadismos por palabra. - ¡Hoygan! Que un escenario apocalíptico usaremos OROOOO - Pero espera... en Venezuela están usando Bitcoin... ¿curioso no? - ORRRROOOO TE DIGOOOOO! FUTUUUURO! - Pero... están usando Bitcoin... - Añoooo 2000! - Pero si Bitcoin se creó en 2009... - Declaración de varias poteeeeenciaaaas! - Pero si cada vez están saliendo marcos reguladores más positivos para las criptomonedas - Pirateeeeeos... - Pero si ha estado operativo desde 2009 con un uptime del 99,999% y nunca han extraído dinero de la cadena de bloques, siempre de usuarios y/o páginas web por fallas de seguridad externas a lo que es Bitcoin en sí... - Gooooldmaaaan Sachssss! - Pero si la gente precisamente quiere un activo como "refugio de valor" para cuando pasen cosas como las de Venezuela no vean sus ahorros reducidos a casi 0 porque un banquero/gobierno se decida jugar con la inflación. - Daaaarrrrkkkk Webbbb! - Pero si para eso usan monedas como Monero, que garantiza el 100% del anonimato, las transacciones de Bitcoin son traceables. - Devaluarrrrrrrrrrrr! - Pero si Bitcoin ha sido la moneda que más se ha apreciado durante 2010, 2011, 2012, 2013, 2015 & 2016 ![]() ¿Algo más? Conoces la historia del oro en la historia de la humanidad ??? Sabes que si encuentro en el fondo del mar una onza de oro de 500 años hoy en dia no a perdido ni un gramo de su valor !!! Sabes que las criptos monnedas es muy compleja y cada dia salen más y más y más como acabara esto ?? BOOOOOOOM SU VALOR VOLVERA A CASI 0 que es su valor real Pero sigue a tu bola que veo que tienes mucha visión a corto tiemo y a largo tiempo Y en caso de emergencia que te crees tú que seria mejor acojido por un agricultor una monneda de oro o de plata o algo virtual ???? de nada por cierto |
28-jul-2017 21:44
#1642
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No veo yo que baje el nivel mucho, para eso tenéis que ponerle bozal al trollecillo que tantos aportes de calidad ha hecho, pero que mirando el buscador solo lleva 200 mensajes de insultos, con esta cuenta claro Si es que no hace falta tirar de la manta. Va saliendo todo solo. |
28-jul-2017 21:47
#1643
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Piensa lo que quieras, pero hasta ahora yo a ti no te he ofendido/insultado/faltado el respeto nunca. Y creo que me he mantenido al margen de tus enfrentamientos con @renassancetec.
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28-jul-2017 22:26
#1647
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No, a 60 exactos o más bien 60.01
no, justo a $61, de ahí que me de un 4% exacto de rpd anual ya que reparte dividendos cuatro veces al año, aún así 61 o 65 tampoco me hubiese quitado el sueño, si hubiese sido para una entrada y salida rápida pues si ya que esos 4$ de diferencia a corto plazo se notan y mucho.Hubiese preferido la caída de PM ya que tiene la parte internacional y es donde más crece el consumo de tabaco, pero bueno, ni idea de porque pero no he visto que cayese poco más de un 3%, cuando el tabaco de PM o el MO es el mismo, lo único que Marlboro(la marca más vendida en el mundo), en USA lo distribuye Altria y fuera es cosa de Philip Morris International. Echa un vistazo también si quieres a British American Tobacco que además compró recientemente la parte restante que aún no tenía en Reynolds America, e Imperial Brands dueña de la antigua Tabacalera y la empresa de logística Logesta. |
28-jul-2017 22:26
#1648
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Cuando abres la ventana y vez la ciudad por la mañana ? Sabes que está ciudad fue construida sobre el patron oro ?
Conoces la historia del oro en la historia de la humanidad ??? Sabes que si encuentro en el fondo del mar una onza de oro de 500 años hoy en dia no a perdido ni un gramo de su valor !!! Sabes que las criptos monnedas es muy compleja y cada dia salen más y más y más como acabara esto ?? BOOOOOOOM SU VALOR VOLVERA A CASI 0 que es su valor real Pero sigue a tu bola que veo que tienes mucha visión a corto tiemo y a largo tiempo Y en caso de emergencia que te crees tú que seria mejor acojido por un agricultor una monneda de oro o de plata o algo virtual ???? de nada por cierto Usar Bitcoin hoy por hoy es complejísimo: instalarse una app, agregar una tarjeta de crédito, comprar y luego hacer uso libremente (y antes de que saltes con ESA pregunta: busca en Google Xapo) De las demás criptomonedas no hablo, es como decir que la renta variable tiene valor de 0 porque existe Pescanova o GoWex... La respuesta de qué será mejor acogido por un agricultor es: - En un mundo que se fue totalmente a la mierda: carne, leche, huevos u otra cosa que él no pueda conseguir. - En un mundo que se va "un poco" a la mierda: Bitcoins, como en Venezuela. Cuando me pongas un ejemplo claro del uso del oro EN LA ACTUALIDAD como moneda de intercambio de bienes y servicios SIN intercambiar por papel moneda previamente hablamos. Meh, me aburrí de debatir contigo, usas una y otra vez los mismos argumentos manidos de alguien que se nota que no tiene capacidad técnica, como aquellos que decían en el 93 que internet era "un juguete más". Por ahora sólo tienes tu fé, yo tengo una nación entera haciendo uso de la tecnología. Corre a ver si tienes huevos de decirle a este chico que el valor real del Bitcoin es 0 y que se lo cambias por oro (cosa que en Venezuela no escasea precisamente) https://www.reddit.com/r/Bitcoin/com...om_starvation/ Pero nada, ya me sé tus siguientes argumentos: ignorar y seguir predicando la fé como un buen cura
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Editado: 28-jul-2017 22:31 -
28-jul-2017 22:41
#1649
| Tengo una manía tonta que es que trato de comprar siempre con número enteros, vamos sin decimales, y cuando he visto que caía con volumen sin motivo aparente habiendo presentado resultados en su línea ayer destacando el aumento en los beneficios gracias a la subida del precio de los cigarrillos(en ese momento ni me había fijado en el resto del sector) pues he decidido poner 61$ como precio de compra y he tenido suerte que ha entrado, pero otras muchas por andar con tonterías de este estilo apurando me quedo con cara tonto o poker cuando veo que me he quedado fuera y comienza a recuperar terreno perdido. |
29-jul-2017 00:25
#1650
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No entiendo por qué decís que por técnico es buen momento para entrar en Gamesa. Por probabilidad, una hostia de este calado en una empresa que no es un chicharro no hace un movimiento correctivo y se recupera inmediatamente. Un movimiento como este podría ser más amplio. Yo tendría prudencia. Abengoa, OHL... en fin.... no hay que coger cuchillos cuando están cayendo. Sí, ya se que los fundamentales de unas y otras no tienen nada que ver pero..... No entiendo tanta prisa por entrar a promediar. Yo me esperaría unos días a ver si acaba la caída de verdad o sigue cayendo. Los cuchillos cayendo cortan. Lo de nunca coger un cuchillo es de lo primero que leí cuando empezaba en esto de las inversiones, pero sinceramente por lo que voy viendo para byh (más o menos estricto) y siempre en empresas con fundamentales aceptables no le veo mucho problema. Si baja más promediado un poco o te la quedas para los nietos que ya subirá. Insisto, fundamentales razonablemente buenos, nada, nada de chicharreo. Mi caso, desde que empecé en esto seriamente, estuve con el dedo en el gatillo con IAG a 4€ y me cagué. Grifols b, dije a 13,10 compro... A 13,30 creo que bajó y patapum para arriba. SAN compré a 7,5 promedié a 5,8 y a 4,9 estuve a punto de volver a hacerlo a 3,6... Pero volví a pensar en lo del cuchillo. Indra compré una presentación de resultados que no fueron malos y bajo un huevo, mínimos anuales creo que fueron. Mapfre, Iberdrola, ree parecido a Indra pero no tan clavado. Con arcelor compre hace un mes pero me cagué porque algo de miedo si me daban los fundamentales... y vendí con pequeñas pérdidas... +15% en un mes llevaría. Resumiendo mientras elijas empresas con pocas posibilidades de quiebra no me da mucho miedo lo del cuchillo, lo acertar suelo es suerte. Y promediar tampoco lo veo como pecado mortal. Edito: he comprado a 14,350 el tiempo dirá, si baja de 10 igual promedio. |
Editado: 29-jul-2017 00:34 -








