Pignorar fondos y reinvertir el prestamo, tiene sentido?

Cita de GotanStyle

si... se venderian tus fondos claro, pero los podrias volver a comprar con el prestamo que te dejaron...

Cita de Raikuro

Si ocurre como digo y te ejecutan estas unos días fuera de mercado (entre que se vende y compras) además de que puedes no querer aflorar pérdidas.

La cosa es que si te ejecutan el colateral, te cancelan el préstamo. Lógicamente no puedes disponer de 50K con un colateral de solo 10K.
Si "solo" cayera por debajo del margin call podrías usar el préstamo para solucionarla, pero si llega al valor crítico (si baja del 120%) te ejecutan sin margin call)

Asi que no parece ser seguro para invertir si la caida es muy gorda.

Pero vamos, que no tiene sentido que te ejecuten por un préstamo que no estas disponiendo, pero es lo que entiendo del contrato.

Cita de PixelPoint

No creo que lo estés planteando bien.
Pignorar tiene sentido cuando "dónde" vas a meter la pasta te asegura una rentabilidad sobre los intereses del préstamo pignorado.

Es decir, es una forma de dejar como colateral tus fondos a cambio de efectivo el que te va a dar una ganancia bastante segura y con la que vas a poder despignorar.


Primero, antes de pignorarlo, lo pasaría a un fondo monetario con lo que evitas riesgos de margin calls. Y segundo, no lo usaría para meterme en algo tan volatil e incierto como indexados los cuale además no vas a poder hacer efectivos y cancelar la pignoración.

Tiene sentido si vas a meterlo en un negocio, en un inmueble (y no te dan hipoteca) o similar.

Cita de Howardburbuja

Has dado en el clavo en lo de: "Primero, antes de pignorarlo, lo pasaría a un fondo monetario con lo que evitas riesgos de margin calls."

Yo mismo tengo una cartera 40% RV, 40% RF, 20% Monetarios.

Pignoro SÓLO el 20% de los monetarios. Destino la liquidez que me llega de la pignoración al total de la cartera (en la misma proporción 40/40/20).- Los monetarios jamás tendrán "margin call".
- La liquidez que llega de la pignoración del 20% de los monetarios, va a la cartera proporcionalmente, con lo que la liquidez que me llega de la pignoración está destinada a dar (aprox) un 5% anual a largo plazo.

De esta manera consigo que el total de la cartera, pase de una rentabilidad a largo plazo esperada del 5% a, aprox., el 5,5% (ya descontando el coste de la financiación), con muy poca subida de la volatilidad.

Cita de Heavyrulo

Ahora mismo tengo 45k metidos en msci world y myinvestor me da la posibilidad de dejar estos fondos bloqueados como garantía a cambio de prestarme 25k a un 3% durante 20 años

¿Es buena idea reinvertir esos 22k en msci world que viene dando un 9% historico?


Segun la IA en 20 años si todo va bien habria ganado 80k netos solo por esa operacion

Cita de Raikuro

Esto es un ejemplo de lo que (creo, es mi opinión) no se debe hacer. Estas pignorando(es decir, perdiendo el control sobre) algo que has diseñado específicamente para necesitar en caso de emergencia.

Para eso, directamente quita parte del monetario y llegas a la misma situación, pero más barato (el monetario te da menos que el coste del préstamo casi con seguridad, al no ser que contratases la pignoración con los tipos al 1%)

Cita de Fitadelen

Pignorar para invertir es una estrategia muy arriesgada, a priori si estás seguro que va a subir..pero nadie lo sabe, este tipo de operaciones se suelen hacer cuado la bolsa no está en máximos y estamos en plena crisis o saliendo de otra porque la capacidad de recuperación y que todo suba para arriba es más probable
Si quieres hacer algo así yo esperaría a que nos demos una buena ostia que si vas a largo plazo seguro que verás unas cuantas buenas bajadas y crisis

Cita de Howardburbuja

Estoy parcialmente de acuerdo.

Pero en cartera tipo "Cartera Permanente" puede tener sentido (y mucho).


Son carteras que están diseñadas para sacar alrededor de un 5% anual a largo plazo, con poca volatilidad (alrededor del 6%-7% anual) y con máximos drawdowns "contenidos" (alrededor del -20% con tiempo de recuperación nunca superior a 3 años).

Pignorar, por ejemplo, el 20% de tu cartera permanente, para ser invertida en la propia cartera permanente, puede darte un extra de rentabilidad anual de aprox un 0,5% anual a largo plazo, a cambio de aumentar (ligeramente) tanto la volatilidad como el máximo drawdown.


En este tipo de casos, sí que lo veo.


Eso sí, claro, cuanto más barata la pignoración y cuanto a más largo plazo sea, más margen de seguridad para que todo este "cambalache" acabe funcionando. A corto plazo (menos de 5 años), casi cualquier cosa puede pasar.

Saludos.

Cita de Fitadelen

No lo había pensado así, acabo de leer tu otro post de arriba y claramente el peligro de esto son las margin calls, pero si como dices pignoras tus monetarios no recibirás nunca las margin call, me parece buena estrategia la verdad

Cita de groovable

Para pignorar un monetario no es mejor directamente traspasar el monetario al fondo de RV en el que quieres invertir? Lo digo porque la diferencia entre el interes del prestamo y el interes del monetario, que imagino siempre sera en tu contra, la palmas si o si. A no ser que la entidad te de mas por la pignoracion de lo que valga el monetario, cosa que no me parece.

Cita de Howardburbuja

Si el objetivo sólo es buscar rentabilidad, entonces la respuesta es sí, sería más "eficiente" traspasar un % del monetario al de RV para ser más agresivo.
Pero yo busco rentabilidad/riesgo (ratio Sharpe). En mi caso, lo que propones aumenta más la volatilidad total de la cartera que lo que propongo yo.
Pero cada inversor es un mundo, por supuesto.
Saludos.

Cita de groovable

Estas seguro? Miralo de esta manera: imagina que tienes un unico fondo de RV en tu cartera, y para reducir la volatilidad introduces un activo que te garantiza una perdida del 1%. Desde el punto de vista del Sharpe ratio, estas metiendo algo con ratio negativo, vamos una ruina.

Cita de Howardburbuja

Hola:


Es que NO estoy introduciendo un activo que me garantiza una pérdida del 1%.
Estoy introduciendo un 20% adicional a la cartera (que tiene una esperanza del 5% anual a largo plazo) que lleva aparejada una financiación del (supongamos 2,5% anual), por lo que en la práctica tengo un 20% adicional de cartera que me rendirá un 2,5% adicional.

Total: 20%*2,5%= 0,5% adicional de rentabilidad a largo plazo.


Y para conseguir ese 20% adicional de cartera, tengo que elegir cual de las 3 patas pignoro.
Y mi elección es pignorar la más segura, precisamente para evitar margin calls.


Es la única manera de conseguir que la volatilidad del total de la cartera sólo suba un 20% respecto a la volatilidad inicial.
Si subo el % de RV hasta conseguir mi objetivo de rentabilidad adicional anual del +0,5%, tengo que descompensar la cartera de manera que precisamente la pata que más volatilidad tiene es la que aumenta su proporción en la cartera.


Saludos.

Cita de groovable

El activo con retorno negativo (dije -1% por decir algo, o sea la diferencia entre el interes del monetario y el prestamo) que estas introduciendo sin darte cuenta en tu cartera es la combinacion de deuda y monetario, donde la deuda tiene un interes superior al interes del monetario.


Al final estas barajando terminar en uno de estos dos escenarios:


Opcion 1: Pignorar el monetario y contratar un fondo RV, al final te quedarias con:
Fondo RV + Monetario (al 2%) + Deuda (al 3% por decir algo)


Opcion 2: Traspasar el monetario a RV, al final te quedarias con:
Fondo RV


Fijate que en ambos casos el fondo de RV es el mismo (mismo numero de titulos), por lo que la unica diferencia en la cartera es esa componente de monetario+deuda.
Esa parte de monetario+deuda tiene un retorno esperado negativo, y tiene desviacion estandar 0, ya que el interes es fijo, por lo que contribuye negativamente en todos los aspectos a tu cartera, tanto en el retorno esperado total de la cartera como en el sharpe ratio total de la cartera, ya que introducir en tu cartera algo que tiene desviacion estandar cero no cambia la desviacion estandar de la cartera, sin embargo si cambia el retorno esperado total de la cartera, y por tanto el SR, y para mal.


Es que miralo de esta manera: si ya tuvieses a dia de hoy el fondo de RV en tu cartera, pedirias un credito para meter el monetario?

Cita de Sr. Bumpy

Pero no sería la misma cartera, al final tiene una cartera que le rinde un 5%. Tiene sentido endeudarse al 2,5% para ampliar la cartera que te rinde un 5%? Si. Luego lo que pignore da igual, serán los fondos monetarios porque tienen menos volatilidad como podría ser su casa o lo que sea que le dé las mejores condiciones.

Cita de Howardburbuja

Has dado en el clavo en lo de: "Primero, antes de pignorarlo, lo pasaría a un fondo monetario con lo que evitas riesgos de margin calls."

Yo mismo tengo una cartera 40% RV, 40% RF, 20% Monetarios.

Pignoro SÓLO el 20% de los monetarios. Destino la liquidez que me llega de la pignoración al total de la cartera (en la misma proporción 40/40/20).- Los monetarios jamás tendrán "margin call".
- La liquidez que llega de la pignoración del 20% de los monetarios, va a la cartera proporcionalmente, con lo que la liquidez que me llega de la pignoración está destinada a dar (aprox) un 5% anual a largo plazo.

De esta manera consigo que el total de la cartera, pase de una rentabilidad a largo plazo esperada del 5% a, aprox., el 5,5% (ya descontando el coste de la financiación), con muy poca subida de la volatilidad.

Cita de Raikuro

Hay una duda que tengo tras leer el contrato.

En todo momento, dicen que tienes que tener como garantía el 130% del crédito concedido, pero no hacen referencia al dispuesto.
Solo hacen referencia al dispuesto cuando hablan de los intereses que cobran (que solo te cobran del dispuesto)

Es decir, ¿qué ocurriría si tienes el préstamo, pero no has dispuesto de él?

Imaginemos que tengo 100K en fondos, los pignoro, recibo 50K y no los uso (los dejo en la cuenta de crédito). Mientras no los uses no te cobran nada, pero ¿que pasaría si cae la bolsa un 90%? ¿Te ejecutan el colateral para pagar un préstamo que no estas usando?

Se que suena estúpido pero es lo que pone en el contrato

Cita de Panzerfaust

Si te he entendido bien, shur, estás pignorando monetarios, que te darán... no sé, ~2%? Para pedir un préstamo o crédito al 3,5%!!! Ya con eso te aseguras una pérdida.
Que sí, que luego a ese préstamo le sacarás una rentabilidad X, pero podrías sacarle la misma sin la penalización del diferencial de -1,5% simplemente haciendo un traspaso de la mitad de los monetarios que tengas pignorados...


Si me dijeras que el dinero es para otra cosa y no quieres aflorar unas super plusvalías... podría (o no) tener sentido. Pero en este caso lo estás metiendo en fondos de la misma entidad!!


¿O es sólo para mantener estrictamente los porcentajes asignados a cada fondo, aún asumiendo el coste que ello implica (y presuponiendo que tu cartera dará más que ese 3,5%)?


No sé si se me escapa algo porque ya he visto varios mensajes diciendo cosas parecidas, pero yo siempre había visto más sentido en pignorar fondos de RV (que fueras a tener de todas maneras), siendo consciente del mayor riesgo, pero pensando también que lo que pignoras (en principio) te va a dar más rentabilidad que el coste del préstamo

Cita de Howardburbuja

Aseguraría una pérdida si la financiación que estoy pidiendo la invirtiera en fondos monetarios. Ahí las cuentas están claras: 2% esperado de los monetarios - 3,5% de la financiación => Pérdida.

Pero es que la voy a dedicar a invertir de nuevo en la totalidad de mi cartera (40%RV, 40%RF y 20% monetario) que está destinada a dar un 5% a largo plazo.
Mis cálculos dicen que pignorando el 20% de los fondos monetarios e invirtiéndolos en la cartera, la rentabilidad esperada pasa del 5% al 5,5% a largo plazo (ya incluido el efecto negativo de la financiación).
La volatilidad de la cartera al 120% de su capacidad, aumenta un 20% y pasa del 5% anual al 6% anual.

En cuanto a que conseguiría más rentabilidad si en lugar de pignorar los monetarios, cambio la distribución de la cartera (a, por ejemplo, 50% RV y 50% RF) es cierto pues pasaría aprox al 6% anual, pero también a cambio de más volatilidad de la misma (pasaría de una volatilidad del 5% anual a una volatilidad del 7,5% anual).

Por lo que puedes ver se trata de maximizar el Ratio Sharpe (Rentabilidad/Volatilidad) para obtener el máximo de rentabilidad por cada unidad de riesgo asumida, no tanto de conseguir mayor rentabilidad (pues para eso, la lógica dice que el 100% a RV y ya está).

Todo depende de tu perfil de riesgo.
En mi caso es muy moderado, por lo que no me vale para nada estar 100% invertido en Renta Variable (esperando una rentabilidad del 10% anual) si soy incapaz de aguantar períodos de pérdidas de 10, 20 y hasta 30 años (como ya ha ocurrido) combinados con profundidades de pérdidas del -40%, -50% (que ya he visto) o incluso del -89 (como ya pasó en 1929).


Prefiero aspirar a un 5,5% anual a largo plazo, pero con máximas pérdidas de aprox el -10% y períodos máximos de recuperación de hasta 3 años.

Cita de RedUncle

Para eso pide solo un 40% de lo que pensabas pedir y ahorrate la RF y monetarios.

Cita de Howardburbuja

Eso sería si SÓLO tienes en cuenta la rentabilidad esperada.

Pero es que yo tengo en cuenta la relación Rentabilidad/Riesgo. Y para eso necesito combinar la Renta Variable (el motor de la rentabilidad futura) con Renta Fija y Monetarios (para descorrelacionar y hacer bajar la volatilidad).


No vale para nada tener una cartera sólo 100% Renta Variable si no eres capaz de soportar bajadas del -50% (2000 y 2008), -40% (Covid), -30% (2022) y/o períodos perdiendo dinero de 15 años (2000-2015) o de 25 años (1929-1954).


De hecho hay maneras de obtener más rentabilidad esperada que la de la renta variable (pongamos un 10% a largo plazo) a base de combinar la Renta Variable con otros activos (Renta Fija, Liquidez, Materias Primas, ... etc) y apalancando dicho conjunto hasta que lo resultante tenga la misma volatilidad anual de la renta variable.

Mirate el concepto Return Stacking en internet.

Cita de RedUncle

No tiene sentido. Si estás pidiendo dinero prestado para invertirlo en algo que te va a dar menos rentabilidad. No incrementa tu riesgo por endeudarte menos y evitar una perdida segura de dinero.

Cita de Howardburbuja

No se cómo expresarlo ya.Pruebo otra vez:
Pignoro fondos monetarios (que dan alrededor del 2%) a través de una financiación al 3,5% para invertirlos en una CARTERA compuesta por Renta Variable + Renta Fija + Monetarios que da alrededor del 5%.