Cita de vilker

Mira shur, no me hace falta ninguna IA para rebatirte ni nada por el estilo, así que vamos al grano.


Entiendo tu analogía del ladrón y la caja fuerte, pero no cuela. Dices que un ataque a Bitcoin tiene que ser a toda la red y que eso lo hace inviable porque el costo supera el beneficio. Pues no, porque no todos los ataques buscan "robar todo el banco". Un ladrón listo no necesita reventar todas las cajas fuertes del mundo, le basta con pillar una bien gorda y salir corriendo antes de que el sistema se dé cuenta.


Ahora un ataque cuántico rompiendo ECDSA: El hacker no necesita hackear toda la red de golpe, puede ir a por billeteras específicas con claves públicas expuestas (las de ballenas, usuarios o mineros viejos que olvidaron o perdieron sus claves o incluso algún exchange descuidado, por ejemplo). Saca esos BTC, los pasa a FIAT o compra cualquier cosa antes de que el pánico se desate y listo: él gana, Bitcoin se tambalea y el valor cae después, pero a él le da igual porque ya cobró. No es un "hackeo total" que deje la red sin valor de entrada, es un golpe de ladrón con guante blanco. Tu argumento asume que el atacante quiere maximizar el valor de Bitcoin a largo plazo, pero ¿y si solo busca un pelotazo a corto plazo y le importa una mierda el después?


Asumes que todos, incluido el hacker, están incentivados a conservar el valor de Bitcoin. Claro, en un mundo ideal donde todos piensen como hodlers... No todos los participantes son racionales ni tienen los mismos objetivos. Un estado hostil, un caos-anarquista o un actor con más odio que sentido económico podría atacar solo para joder, no para ganar dinero. Y aunque el hacker quiera profit, puede calcular que el beneficio inmediato de robar unas pocas billeteras grandes supera el costo del ataque, sin necesidad de tumbar toda la red. Además asumo que las billeteras nuevas sí estarían ya protegidas ante este tipo de ataques, por lo que las billeteras expuestas no serían mayoría.


Luego está lo del fork salvador. Pero fork de qué? si el atacante va a atacar billeteras expuestas (antiguas) es porque los propietarios ni se han percatado de nada, se han olvidado dedicándose a holdear o han perdido u olvidado sus claves, en todos esos casos, los propietarios tardarán mucho en darse cuenta del robo (si se llegan a dar cuenta), entonces cuando van a hacer el fork? va a ser imposible recuperar todo. El hacker cogerá todos los fondos e irá haciendo ventas pequeñas haciendo que el precio caiga poco a poco para no llamar la atención.

Cita de garruto

El día que tengan un ordenador cuántico con capacidad para hackear sistemas, no creo que vayan a por Bitcoin. Antes irán a por cosas más valiosas. Que las hay. Y no me refiero a económicas.

Cita de vilker

Y a por qué van a ir? Es lo más fácil, las direcciones son públicas. En un banco las transacciones son cifradas, existen capas de seguridad y firewalls. Si se invierte en equipo para realizar ese tipo de ataque es para recuperar la inversión y ganar más.Podría haber ataques a gobiernos para desprestigiar pero en cualquier caso todo se puede corregir y usar un cifrado post cuántico como ya he explicado. El problema de btc es que el historial sigue ahí expuesto y las billeteras que no se migren seguirán susceptibles a hackeos cuánticos, hoy y dentro de 10 años.

Cita de purelag

El tema no es si les será o no rentable ir a por Bitcoin, sino si realmente van a poder contra el algoritmo de BTC, por muy ordenadores cuánticos que sean. Dices que en los bancos las transacciones están cifradas y que tiene varias capas de seguridad y firewalls, lo cual es cierto. Pero acaso no sabes que Bitcoin también está cifrado (SHA y firma digital), así como claves privadas, blockchain, obligatoriedad de que para realizar un ataque debas controlar al menos el 51% de los activos, red descentralizada peer to peer...?

No veo por tanto más seguros los bancos que BTC, la verdad.

Cita de zcully

Pero hijo, ¿es que no sabes que ya se trabaja en el cifrado post cuántico para bitcoin? La solución ya existe.... blockchains como Cardano (el mejor proyecto de todos, porque lo digo yo) ya la tienen, simples servicios de email como tutanota ya la tienen. Cierto que lo raro es que no la tenga ya Bitcoin, pero hace tiempo que lo vienen trabajando. Simplemente supongo que adelantarán su implementación.

Cita de vilker

Mira shur, no me hace falta ninguna IA para rebatirte ni nada por el estilo, así que vamos al grano.


Entiendo tu analogía del ladrón y la caja fuerte, pero no cuela. Dices que un ataque a Bitcoin tiene que ser a toda la red y que eso lo hace inviable porque el costo supera el beneficio. Pues no, porque no todos los ataques buscan "robar todo el banco". Un ladrón listo no necesita reventar todas las cajas fuertes del mundo, le basta con pillar una bien gorda y salir corriendo antes de que el sistema se dé cuenta.

Ahora un ataque cuántico rompiendo ECDSA: El hacker no necesita hackear toda la red de golpe, puede ir a por billeteras específicas con claves públicas expuestas (las de ballenas, usuarios o mineros viejos que olvidaron o perdieron sus claves o incluso algún exchange descuidado, por ejemplo). Saca esos BTC, los pasa a FIAT o compra cualquier cosa antes de que el pánico se desate y listo: él gana, Bitcoin se tambalea y el valor cae después, pero a él le da igual porque ya cobró. No es un "hackeo total" que deje la red sin valor de entrada, es un golpe de ladrón con guante blanco. Tu argumento asume que el atacante quiere maximizar el valor de Bitcoin a largo plazo, pero ¿y si solo busca un pelotazo a corto plazo y le importa una mierda el después?

Asumes que todos, incluido el hacker, están incentivados a conservar el valor de Bitcoin. Claro, en un mundo ideal donde todos piensen como hodlers... No todos los participantes son racionales ni tienen los mismos objetivos. Un estado hostil, un caos-anarquista o un actor con más odio que sentido económico podría atacar solo para joder, no para ganar dinero. Y aunque el hacker quiera profit, puede calcular que el beneficio inmediato de robar unas pocas billeteras grandes supera el costo del ataque, sin necesidad de tumbar toda la red. Además asumo que las billeteras nuevas sí estarían ya protegidas ante este tipo de ataques, por lo que las billeteras expuestas no serían mayoría.

Luego está lo del fork salvador. Pero fork de qué? si el atacante va a atacar billeteras expuestas (antiguas) es porque los propietarios ni se han percatado de nada, se han olvidado dedicándose a holdear o han perdido u olvidado sus claves, en todos esos casos, los propietarios tardarán mucho en darse cuenta del robo (si se llegan a dar cuenta), entonces cuando van a hacer el fork? va a ser imposible recuperar todo. El hacker cogerá todos los fondos e irá haciendo ventas pequeñas haciendo que el precio caiga poco a poco para no llamar la atención.

Cita de DrAlpha

Para mí Bitcoin es lo más decente y honorable que hay, pero eso no quita que tenga 2 grandes problemas que están relacionados:
1. La reducción de incentivos a la minería en los halvings venideros. Llegará un momento que el precio no se doble. 2. La falta de uso fuera de los mercados de liquidez. Si no hay una adopción verdadera en la economía, siempre va a estar sometido a las fuerzas especulativas que algún día podrán sentenciarlo.


Bitcoin no es inmortal y depende de lo que se haga con él.

Cita de Spock

Sabes lo que estas asumiendo tu? Tu asumes que la computacion cuantica va a estar disponible para los hackers a un coste bajo antes de que Bitcoin se haya preparado para ello. Eso esa es la base de tu argumento. A ti te parece que hay cabida a debate con esa premisa?

Cita de Spock

Tu no sabes muy bien como funciona la red de Bitcoin no? Sabes que es descentralizada y tal no?
A ver, cuantame como puedes hackear una sola billetera atacando la red siendo el coste de ese ataque proporcional al numero de billeteras? A ver si lo entiendes, el coste de atacar una billetera o de hacer un doble gasto es el mismo si lo haces para robar poco que para robar toda la red.
Te vas enterenado?




Mi argumento asume lo que te llevo varios posts diciendo, el coste para hackear Bitcoin es tan alto que no compensa, si lo vas a hacer a pequeña escala no te va a ser rentable, si te haces con los recursos cuanticos para realizar ese ataque, el coste de esos recursos es tan alto que el robo tendria que ser brutal, a saber si seria suficiente con hacerte con la red entera.
No estas entendiendo la magnitud del coste de hackeo necesario para robar una sola billetera sin que sea con ingieneria social.




Sabes lo que estas asumiendo tu? Tu asumes que la computacion cuantica va a estar disponible para los hackers a un coste bajo antes de que Bitcoin se haya preparado para ello. Eso esa es la base de tu argumento. A ti te parece que hay cabida a debate con esa premisa?



Mira, casi que tira un poquito de la IA que si no se te escapan cosas.
Sabes que hay herramientas de analisis de cadena que dan informacion a tiempo real no? Tu te crees que de repente empiezan a resucitar las billeteras muertas y no se va a enterar nadie?
Sigues con la asuncion de que un hacker se va a poder hacer con una potencia de computacion cuantica a un precio mas barato que lo que va a conseguir robar, y que eso pase antes de que Bitcoin se prepare. Honestamente creo que es una asuncion bastante estupida.
Ademas tambien asumes que la actualizacion de Bitcoin para protegerse de un ataque cuantico no va a proteger toda la red y todas las direcciones.
En definitiva te estas montando un pelicula que a la minima que entras al detalle ves que esta sujeto con pinzas en un escenario que te montas para encajar tus argumentos pero que va en contra de toda logica, de lo que ya ha demostrado bitcoin y de lo minimamente razonable.

Cita de vilker

Mira, me tienes harto ya con todo este rollo y lo he repetido 50 veces. De verdad es que no te enteras o te lo haces? Llevo en cripto muchos años y sé muy bien como funcionan los protocolos. Vamos a ver si te lo explico paso a paso para que lo entiendas de una vez por todas, si no lo ves ya con esto, me doy por vencido.

Primero: no hace falta atacar la red para hackear una billetera. Por DIOS!! Sabes lo que es una wallet? y que tiene una clave pública y una clave privada no? es lo más básico. Pues si una billetera tiene la clave pública expuesta, que eso es información pública! Es que toma aquí tienes https://www.blockchain.com/explorer/mempool/btc pues un ordenador cuántico puede romper el algoritmo de encriptación y sacar la clave privada en minutos. Cómo se hace? Te lo cuento clarito, para dummies:

1. Encuentras una billetera con clave pública visible: Esto pasa cada vez que alguien envía BTC desde una dirección. Esa clave pública queda en la blockchain, a la vista de todos. No necesitas hackear nada, está ahí y lo puedes ver.
2. Usas un ordenador cuántico: Con el algoritmo de Shor, metes esa clave pública y calculas la clave privada asociada. No es magia, es matemáticas: Shor destroza ECDSA en poco tiempo. Es como si tu clave es un número de 3 cifras y tienes que ir contando de uno en uno, al final das con la clave en unos minutos.
3. Firmas una transacción: Con la clave privada en la mano, accedes a la wallet y te mandas los BTC de esa billetera a la tuya propia. Punto. No controlas nodos, no haces doble gasto, no tocas el 51%. Solo robas y te largas.
4. Repites: Vas billetera por billetera, pillando las que tienen fondos gordos y claves expuestas. No hay coste proporcional a toda la red, es un ataque dirigido, a ver si te enteras!

Lo pillas ahora? El coste NO es el mismo que hacer un ataque de doble gasto o controlar la red entera. Eso del 51% es para reescribir el historial, no para robar claves privadas. Un hacker cuántico no necesita mineros ni nodos, solo un cacharro que rompa el algoritmo de encriptación y un listado de direcciones expuestas. Deja de mezclar conceptos como si supieras de qué va esto si no tienes ni idea, solo repites descentralizado como un loro, sin entender nada.

Dices que el coste de hackear Bitcoin es tan alto que no compensa. Es que eso es mentira! Cuando tengas un ordenador cuántico viable, el coste es el equipo y el tiempo de cálculo, que para una sola billetera medianamente grande (digamos, 500 BTC) sería ridículamente rentable. No necesitas "robar toda la red" para que te salga a cuenta, no tiene sentido lo que dices. Robo unas pocas billeteras millonarias, las vacío antes de que el mercado reaccione y listo. El precio puede caer después, pero a quien le importa si yo ya vendí los BTC robados por euros o lo que sea?

Y yo no asumo nada, es que sea cuando sea, SIEMPRE habrán billeteras antiguas, no me creo que se migren todas porque le toca a cada usuario ir a pasarse fondos a billeteras nuevas y muchos las perdieron o se olvidaron o se murieron. Google, IBM y otros ya tienen prototipos cuánticos avanzandos, y Bitcoin aún no tiene un plan post-cuántico implementado en producción. No es una película, es un hecho obvio que cualquiera con dos dedos de frente ve venir.

Lo de las billeteras muertas resucitando. No, no se notaría si empiezan a moverse fondos raros, por qué va a notarse si todas las billeteras antiguas se tendrán que vaciar y migrar a las nuevas direcciones? Como vas a saber si la nueva dirección es del antiguo propietario o del hacker? Para cuando la comunidad se entere y reaccione, el hacker ya se llevó lo suyo. No necesita vaciar millones de direcciones, solo unas pocas bien cargadas. Y no, la actualización post-cuántica no va a proteger todas las direcciones mágicamente: las billeteras viejas con ECDSA expuestas seguirán siendo vulnerables hasta que los usuarios las migren MANUALMENTE a nuevas direcciones. Eso no es automático, como quieres hacer automágicamente que tu billetera o tus claves se cambien y pasen a ser otras, como le entregas la nueva billetera al usuario? no tiene sentido.

En serio, tu argumento es un castillo de naipes. Dices que va contra toda lógica y que Bitcoin ha demostrado, pero lo único que demuestras tú es que no entiendes cómo funciona y tu único argumento es la fe. No necesito ninguna IA para ver que te estás agarrando a supuestos absurdos: que el coste siempre es descomunal, que todos los ataques son a la red entera, que la solución post-cuántica estará lista a tiempo sin fallos y se migrará automáticamente a todos.
Mira Bitcoin es una maravilla por eso llevo en este mundo desde 2014, pero no es intocable y si no pillas algo tan básico como esto, pues siento decirte que el que no se entera eres tú.

Cita de vilker

Mira, me tienes harto ya con todo este rollo y lo he repetido 50 veces. De verdad es que no te enteras o te lo haces? Llevo en cripto muchos años y sé muy bien como funcionan los protocolos. Vamos a ver si te lo explico paso a paso para que lo entiendas de una vez por todas, si no lo ves ya con esto, me doy por vencido.

Primero: no hace falta atacar la red para hackear una billetera. Por DIOS!! Sabes lo que es una wallet? y que tiene una clave pública y una clave privada no? es lo más básico. Pues si una billetera tiene la clave pública expuesta, que eso es información pública! Es que toma aquí tienes https://www.blockchain.com/explorer/mempool/btc pues un ordenador cuántico puede romper el algoritmo de encriptación y sacar la clave privada en minutos. Cómo se hace? Te lo cuento clarito, para dummies:

1. Encuentras una billetera con clave pública visible: Esto pasa cada vez que alguien envía BTC desde una dirección. Esa clave pública queda en la blockchain, a la vista de todos. No necesitas hackear nada, está ahí y lo puedes ver.
2. Usas un ordenador cuántico: Con el algoritmo de Shor, metes esa clave pública y calculas la clave privada asociada. No es magia, es matemáticas: Shor destroza ECDSA en poco tiempo. Es como si tu clave es un número de 3 cifras y tienes que ir contando de uno en uno, al final das con la clave en unos minutos.
3. Firmas una transacción: Con la clave privada en la mano, accedes a la wallet y te mandas los BTC de esa billetera a la tuya propia. Punto. No controlas nodos, no haces doble gasto, no tocas el 51%. Solo robas y te largas.
4. Repites: Vas billetera por billetera, pillando las que tienen fondos gordos y claves expuestas. No hay coste proporcional a toda la red, es un ataque dirigido, a ver si te enteras!

Lo pillas ahora? El coste NO es el mismo que hacer un ataque de doble gasto o controlar la red entera. Eso del 51% es para reescribir el historial, no para robar claves privadas. Un hacker cuántico no necesita mineros ni nodos, solo un cacharro que rompa el algoritmo de encriptación y un listado de direcciones expuestas. Deja de mezclar conceptos como si supieras de qué va esto si no tienes ni idea, solo repites descentralizado como un loro, sin entender nada.

Dices que el coste de hackear Bitcoin es tan alto que no compensa. Es que eso es mentira! Cuando tengas un ordenador cuántico viable, el coste es el equipo y el tiempo de cálculo, que para una sola billetera medianamente grande (digamos, 500 BTC) sería ridículamente rentable. No necesitas "robar toda la red" para que te salga a cuenta, no tiene sentido lo que dices. Robo unas pocas billeteras millonarias, las vacío antes de que el mercado reaccione y listo. El precio puede caer después, pero a quien le importa si yo ya vendí los BTC robados por euros o lo que sea?

Y yo no asumo nada, es que sea cuando sea, SIEMPRE habrán billeteras antiguas, no me creo que se migren todas porque le toca a cada usuario ir a pasarse fondos a billeteras nuevas y muchos las perdieron o se olvidaron o se murieron. Google, IBM y otros ya tienen prototipos cuánticos avanzandos, y Bitcoin aún no tiene un plan post-cuántico implementado en producción. No es una película, es un hecho obvio que cualquiera con dos dedos de frente ve venir.

Lo de las billeteras muertas resucitando. No, no se notaría si empiezan a moverse fondos raros, por qué va a notarse si todas las billeteras antiguas se tendrán que vaciar y migrar a las nuevas direcciones? Como vas a saber si la nueva dirección es del antiguo propietario o del hacker? Para cuando la comunidad se entere y reaccione, el hacker ya se llevó lo suyo. No necesita vaciar millones de direcciones, solo unas pocas bien cargadas. Y no, la actualización post-cuántica no va a proteger todas las direcciones mágicamente: las billeteras viejas con ECDSA expuestas seguirán siendo vulnerables hasta que los usuarios las migren MANUALMENTE a nuevas direcciones. Eso no es automático, como quieres hacer automágicamente que tu billetera o tus claves se cambien y pasen a ser otras, como le entregas la nueva billetera al usuario? no tiene sentido.

En serio, tu argumento es un castillo de naipes. Dices que va contra toda lógica y que Bitcoin ha demostrado, pero lo único que demuestras tú es que no entiendes cómo funciona y tu único argumento es la fe. No necesito ninguna IA para ver que te estás agarrando a supuestos absurdos: que el coste siempre es descomunal, que todos los ataques son a la red entera, que la solución post-cuántica estará lista a tiempo sin fallos y se migrará automáticamente a todos.
Mira Bitcoin es una maravilla por eso llevo en este mundo desde 2014, pero no es intocable y si no pillas algo tan básico como esto, pues siento decirte que el que no se entera eres tú.

Cita de Spock

Como que no se va a doblar el precio? A ver, el precio de Bitcoin lo referencias a fiat, principalmente a dolar, por lo tanto si el dolar pierde valor(sy siempre lo ha hehco y siempre lo hará) Bitcoin lo gana, asi que si puede doblar precio independientemente de cualquier otro hecho. Ademas el halving solo afecta a la oferta no a la demanda, asi que si, tambien puede doblar precio por demanda, realmente el precio de Bitcoin no tiene limite, siempre que se use como representacion de valor y seamos capaces de aportar mas valor pues seguira subiendo el precio.
Las fuerzas especulativas jamas van a acabar con Bitcoin, otras cosas si, principalmente lo que afecta a su funcionalidad, pero la especulacion no va a cambiar su utilidad, su funcionalidad y esto es su verdadero valor, cualquiera que lo entienda y esto cada vez pasa mas, va a comprar Bitcoin cuando lo vea barato y va a comprar mas cuanto mas barato lo vea porque elprecio es una cosa y valor es otra, tiene valor porque tiene utilidad y funcion y esa utilidad y funcion no cambia con el precio.

Cita de luchanadj

Joder si te dijesen en invertir en Dios, nadie lo haría porque la mayoría no cree. Pero en Bitcoin si, que nadie sabe de dónde sale, de donde viene y a dónde va. La estupidez humana, definitivamente no tiene límites.

Cita de luchanadj

Joder si te dijesen en invertir en Dios, nadie lo haría porque la mayoría no cree. Pero en Bitcoin si, que nadie sabe de dónde sale, de donde viene y a dónde va. La estupidez humana, definitivamente no tiene límites.