Qué pasa con la bolsa en China?

Cita de DerPorts

Factores políticos, simple y llanamente.

El gobierno te riega con dinero si tu sector es de interés estratégico para la economía o si eres útil para la estrategia a largo plazo del CCP, pero lo que Xi da Xi te lo quita e igual un día se levantan y te meten regulación a muerte como le pasó a Tencent o no te suelta un duro nadie del sistema bancario formal. Han funcionado durante mucho tiempo a base de deuda y subvenciones industriales y la fiesta no puede durar para siempre.


Centré mi TFG en el sistema bancario chino y es un jodido cristo, tienen un problema muy gordo con la deuda y en especial con la deuda de prestamistas no bancarios que incluyen fondos de inversión, pseudo-chiringuitos financieros y otras fórmulas extrañas para dar financiación a compañías que ya pasan de los límites de endeudamiento o a quien no presta dinero nadie (especialmente PYMEs y promotores inmobiliarios).


También había mucha dependencia del capital extranjero para financiar startups y scale-ups, viendo que el sector bancario tradicional no suelta un duro y que los mercados de capitales chinos son una putísima mierda. Durante muchos años la pasta la ponían los PEs y VCs occidentales que querían entrar en el gigantesco mercado chino, pero ahora como es arriesgado políticamente están pirándose todos.

Cita de TheoptionS

Coño décadas... Y se han intentado cargar a un expresidente y futuro presidente hace 2 días... La desigualdad allí siendo insostenible y bipolaridad que Vox y Podemos son un juego de niños...


A mi lo que me preocupa es que TODO el mundo ve a USA como 10000 veces China en todos los aspectos, y yo no estoy tan seguro, por eso diversifico.


Por últimi Ninguna Guerra civil de alguna anterior potencia mundial se llevó por delante el universo como planteas.


En fín, cada uno tenemos diversidad de opiniones y es lo interesante de la inversión también

Cita de TheoptionS

SI, habla de que si un potencia pasa por 6 fases hasta su declive, USA está en la 6, en la que su decadencia ya ha comenzado y la insostenivilidad de la potencia terminará con una guerra civil o un conflicto armado con China.


Veo más viable la primera opción, de echo cuanto más se retrase una supuesta guerra con China más debil será USA y más fuerte China. A USA le interesa forzarla, con historias como la de Taiwan, y a China le interesa esperar y que sea la propia USA quien se debore a si misma.

Cita de FCS_

He seguido avanzando con los planteamientos del tío Dalio, y hay uno de los pilares que él plantea necesario para ser primera potencia mundial que me chirría que pudiera ocurrir. Según él, la moneda de la potencia se adoptaría como moneda de reserva y referencia internacional, y esto, a mi modo de ver no creo que pasase mientras sigan teniendo el sistema político que tienen actualmente. Quién va a confiar en una moneda controlada por un partido totalitario? En fin, yo creo que china tiene muchísimo que decir aún, que solo estamos viendo asomar la patita, pero igual va para largo.

Cita de Contactor3

Me atrevería a decir que los colapsos de los imperios anteriores no han alcanzado a afectar a muchas naciones , a día de hoy estamos hiper conectados , todos dependemos de todos , si uno cae afecta a los demás en gran medida , de igual forma hoy estuve viendo un vídeo que me pareció un tanto interesante , te pongo el titulo por si te interesa hecharle un vistazo , S&P 500 VS FONDOS INDEXADOS GLOBALES: ¿Cuál es mejor?


Saludos

Cita de G.Bravo

Interesante, me encantaría que lo ampliaras y de paso enfocado al follón inmobiliario y los tenedores de esa deuda, bancarios
Ahora suma que no solo está canino de inyección de capital extrajero, sino que EEUU ya nunca le va a proporcionar tecnología de última generación, ni sus socios europeos tampoco.
El punto de inflexión fue cuando EEUU se dio cuenta que Huawei estaba dos pasos por delante y cercenó su progresión.
El año pasado, ya hasta Telefónica la ha vetado definitivamente en sus centrales digitales.

Y otra más es que muchas compañías europeas y americanas se han replanteado la deslocalización, porque no les sale a cuenta economicamante por el aumento de los salarios y coste de mejoras de las condiciones laborales de los trabajadores especializados chinos. Y en todo caso lo tienen más barato en mercados más amigables como Vietnam y otros.

Al final, la pregunta es obvia para el inversor: ¿Va a volver China a ser lo que fue hace 5 años, sí o no?

Cita de DerPorts

El problema inmobiliario viene de por sí de cómo funciona el sector: endeudarte hasta las tetas para construir y luego pagar con los ingresos que te dan las ventas de pisos. Cuando hay mucha demanda para inmobiliario la cosa funciona muy bien, especialmente cuando tienes un país como china en proceso de de-peasanting en el que se experimenta un exodo rural y donde a demás se ahorra mucho y se mete en inmobiliario... Fórmula perfecta para una burbuja. Los gobiernos locales promovieron mucho la inversión inmobiliaria y en infraestructuras porque era dinero rápido a través de la venta de derechos sobre el suelo y al gobierno le parecía bien porque había que construir vivienda y el sector de la construcción funciona muy bien para impulsar el PIB al demandar productos de industrias pesadas y requerir mucha mano de obra (win-win). Ya si puedes enseñar al mundo en unas olimpiadas que construyes estadios de la ostia en tiempo récord te coronas.


En lo que respecta a promotores inmobiliarios el problema vino cuando el gobierno empezó a ver que todo cristo compraba casas para especular, cosa que no era muy socialista, y empezó a intentar enfriar el mercado inmobiliario como por 2017 y para 2020 introdujeron las 3 líneas rojas que limitaban el apalancamiento de los promotores. Esto petó en 2021 cuando Evergrande sobrepasó las líneas y no le dejaba dinero nadie por ley y no pudo afrontar los pagos. También estaba metido en la comercialización de Wealth Management Products que son productos de shadow banking ultra-arriesgados que se traducen en deuda opaca con tipos de interés más altos como he mencionado en el anterior post por lo que su apalancamiento era legendario, eran unos magos financieros.


Todo el tema de tecnología y semiconductores lo traté en mi otro TFG (sí, hice los dos sobre China) y es interesante porque como dices se han aprovechado de la tecnología extranjera por el sistema que tienen para abrir fábricas, que requiere de un joint venture con una compañía local (normalmente controlada por el CCP). Aquí el problema es que te fabrican a coste irrisorio tanto por los salarios menores como por los subsidios industriales, por lo que pueden hacer dumping en mercados extranjeros y joder al resto de compañías que no tienen al gobierno con un talonario cuasi-infinito.


Respecto a tecnología tienen un cuello de botella brutal en semiconductores porque son incapaces de llegar a los nodos más avanzados de 7nm para abajo, y estos los consiguen sólo con máquinas de ASML importadas hace tiempo y haciendo lo que recuerdo que era "double etching" que es pasar el mismo diseño dos veces por una máquina de menor resolución para conseguir transistores más pequeños. Huawei lanzó su último teléfono creo que con 7nm con un discurso super desafiante contra occidente pero para conseguirlo duplican la utilización de las máquinas de litografía y tienen yields muchísimo menores porque es muy jodido que se imprima perfecto. En nodos más antiguos sí que ya son dominantes, y son exactamente los que necesitan para chips de electrónica básica de consumo y en especial EVs y paneles solares.


En software para diseño y testeo de chips que es otro gran sector también van algo jodidos porque los mejores programas de diseño son de Synopsys y Cadence que son estadounidenses y se les está incluyendo en las restricciones a la exportación.


Ahora china es tóxico para meterte a producir y aunque haya costes mayores es preferible tener fábricas en tu país o en países más afines y cercanos para tener cadenas de suministro más cortitas. China sigue teniendo potencial pero tiene problemas estructurales muy gordos que no he mencionado en este ladrillo como el hecho de que es una economía deflacionaria porque aunque sean muchos habitantes se ahorra muchísimo, y el truco de la mano de obra barata se acabará cuando se asiente la clase media o los trabajadores pidan mejores condiciones y salarios.

PD: Cuidado con los fondos emergentes que la gran mayoría tienen como un 20% en China continental. Ex-China empezaron a lanzar fondos las principales gestoras en 2023 y en el mercado anteriormente había uno de Baillie Gifford con menos de 1mEUR AUM y otro de Invesco que se pegó una ostia en el 22 al tener mucha exposición a Rusia.

Cita de DerPorts

El problema inmobiliario viene de por sí de cómo funciona el sector: endeudarte hasta las tetas para construir y luego pagar con los ingresos que te dan las ventas de pisos. Cuando hay mucha demanda para inmobiliario la cosa funciona muy bien, especialmente cuando tienes un país como china en proceso de de-peasanting en el que se experimenta un exodo rural y donde a demás se ahorra mucho y se mete en inmobiliario... Fórmula perfecta para una burbuja. Los gobiernos locales promovieron mucho la inversión inmobiliaria y en infraestructuras porque era dinero rápido a través de la venta de derechos sobre el suelo y al gobierno le parecía bien porque había que construir vivienda y el sector de la construcción funciona muy bien para impulsar el PIB al demandar productos de industrias pesadas y requerir mucha mano de obra (win-win). Ya si puedes enseñar al mundo en unas olimpiadas que construyes estadios de la ostia en tiempo récord te coronas.


En lo que respecta a promotores inmobiliarios el problema vino cuando el gobierno empezó a ver que todo cristo compraba casas para especular, cosa que no era muy socialista, y empezó a intentar enfriar el mercado inmobiliario como por 2017 y para 2020 introdujeron las 3 líneas rojas que limitaban el apalancamiento de los promotores. Esto petó en 2021 cuando Evergrande sobrepasó las líneas y no le dejaba dinero nadie por ley y no pudo afrontar los pagos. También estaba metido en la comercialización de Wealth Management Products que son productos de shadow banking ultra-arriesgados que se traducen en deuda opaca con tipos de interés más altos como he mencionado en el anterior post por lo que su apalancamiento era legendario, eran unos magos financieros.


Todo el tema de tecnología y semiconductores lo traté en mi otro TFG (sí, hice los dos sobre China) y es interesante porque como dices se han aprovechado de la tecnología extranjera por el sistema que tienen para abrir fábricas, que requiere de un joint venture con una compañía local (normalmente controlada por el CCP). Aquí el problema es que te fabrican a coste irrisorio tanto por los salarios menores como por los subsidios industriales, por lo que pueden hacer dumping en mercados extranjeros y joder al resto de compañías que no tienen al gobierno con un talonario cuasi-infinito.


Respecto a tecnología tienen un cuello de botella brutal en semiconductores porque son incapaces de llegar a los nodos más avanzados de 7nm para abajo, y estos los consiguen sólo con máquinas de ASML importadas hace tiempo y haciendo lo que recuerdo que era "double etching" que es pasar el mismo diseño dos veces por una máquina de menor resolución para conseguir transistores más pequeños. Huawei lanzó su último teléfono creo que con 7nm con un discurso super desafiante contra occidente pero para conseguirlo duplican la utilización de las máquinas de litografía y tienen yields muchísimo menores porque es muy jodido que se imprima perfecto. En nodos más antiguos sí que ya son dominantes, y son exactamente los que necesitan para chips de electrónica básica de consumo y en especial EVs y paneles solares.


En software para diseño y testeo de chips que es otro gran sector también van algo jodidos porque los mejores programas de diseño son de Synopsys y Cadence que son estadounidenses y se les está incluyendo en las restricciones a la exportación.


Ahora china es tóxico para meterte a producir y aunque haya costes mayores es preferible tener fábricas en tu país o en países más afines y cercanos para tener cadenas de suministro más cortitas. China sigue teniendo potencial pero tiene problemas estructurales muy gordos que no he mencionado en este ladrillo como el hecho de que es una economía deflacionaria porque aunque sean muchos habitantes se ahorra muchísimo, y el truco de la mano de obra barata se acabará cuando se asiente la clase media o los trabajadores pidan mejores condiciones y salarios.

PD: Cuidado con los fondos emergentes que la gran mayoría tienen como un 20% en China continental. Ex-China empezaron a lanzar fondos las principales gestoras en 2023 y en el mercado anteriormente había uno de Baillie Gifford con menos de 1mEUR AUM y otro de Invesco que se pegó una ostia en el 22 al tener mucha exposición a Rusia.

Cita de FCS_

Menuda master class. Gracias shur muy interesante.
Por curiosidad, qué formación tienes?

Cita de naruto66

Entonces según tu opinión, en qué sería interesante invertir a día de hoy en el mercado chino?. Por cierto, brutal el análisis.

Cita de DerPorts

Un doble grado rama económicas, por eso lo de los dos TFGs, y además estuve un tiempo largo en una gestora de prácticas invirtiendo en equity. He estado pensando en sacarme el CFA pero es un poco pérdida de tiempo si no te han contratado ya en el sector, y ya he estudiado demasiado.

Por cosas de la vida no me pude quedar en la gestora aunque tengo opción de volver en unos años, de momento me tengo que conformar con consultoría que es lo único que contrata juniors.




Pues no sé shur, yo no me metería sabiendo cómo funcionan y que siguen estando muy tibios económicamente hablando. China siempre lo que ha tenido como interesante han sido negocios con tasas de crecimiento altas, porque para meterte en blue chips y tech casi mejor irte a USA.


Estuve de prácticas en una gestora durante mucho tiempo y estuvimos viendo fondos de gestión activa en Asia para capturar este tipo de negocios de crecimiento, mejor que indexarte porque los índices tienen mucha morralla y duermes más tranquilo. Siempre en gestoras internacionales porque en España no se hace un cagao de gestión. Pena no haberme quedado en Asset Management, no había capacidad donde estuve y no hay fondos de equity que no requieran apellidarte Entrecanales o que directamente no contratan juniors. Hace tiempo que no manejo estos temas pero lo sigo manteniendo como hobby.

Cita de gato23

Pues lleva 3 días subiendo, esta noche a lo grande. Hay alguna noticia relevante?

Cita de Butifárrez

Jajajajaja los buitres a la carne

Cita de EldelLeón

Tal cual.

Hace 10 días China nadie lo quería tocar ni con un palo, ahora parece que va cambiando la cosa.


Cómo cambian las cosas en tan poco tiempo, macho.



Aún hay gente que no quiere tocar China ni con un palo, vale. Veremos si no se arrepienten en un futuro cercano...

Cita de FCS_

He seguido avanzando con los planteamientos del tío Dalio, y hay uno de los pilares que él plantea necesario para ser primera potencia mundial que me chirría que pudiera ocurrir. Según él, la moneda de la potencia se adoptaría como moneda de reserva y referencia internacional, y esto, a mi modo de ver no creo que pasase mientras sigan teniendo el sistema político que tienen actualmente. Quién va a confiar en una moneda controlada por un partido totalitario? En fin, yo creo que china tiene muchísimo que decir aún, que solo estamos viendo asomar la patita, pero igual va para largo.

Cita de Troncos

¿Qué hay más estable que un partido que lleva casi un siglo gobernando y en el que la gente confía?
Yo no creo que si ahora China fuese una democracia seria un país más estable. Al contrario, empezaría a haber partidos subvencionados por Estados Unidos, empresas, etc y a dar bandazos cada vez que gobierna un partido distinto.

Cita de FCS_

Si, estable si desde luego. Yo soy de la opinión de que en este momento con la sobresaturación de información rápida en que vivimos, con lo fácil y rápido que es crear una opinión o una corriente de pensamiento y manipular a la población en según qué sentido unido a las voluntades tan cortoplacistas que tienen los partidos para ser reelegidos cada 4 años sin importar el devenir del país en un futuro, las democracias no son “óptimas”.
Pero al final, en el imaginario colectivo, en un país democrático gobierna “el pueblo” de ese país, no un ente autocrático del cual un posible inversor desconoce sus intenciones a corto o largo plazo y si en algún momento dará un golpe de timón que le pueda perjudicar. En una democracia, si el partido que esté se pasa de la raya corre el riesgo de que la gente elija la oposición. Todo esto es una paja mirando al sol y con un codo apoyado en la barra del bar.

Cita de Sgto_Limon

Tenía algo en China y haciendo caso a los gurús del foro vendí, un amigo que la tenía en perdidas lleva algo más de un +8%

Al final es culpa mía por creer que la gente sabe lo que hace/dice