Projekt Grenadier by INEOS | Construyendo el 4x4 definitivo

Cita de Panik_Gt

Lo que no es lógico es pensar que un proyecto "pequeño", sin una marca de coches grandes detrás, es la que tiene que cubrir esa parte del mercado para "bastante público", flotas, población rural...ni para aficionados al 4x4.

Este proyecto es todo lo contrario, un coche que se va a vender relativamente poco, muy nicho, y para gente que no se piense en soltar el dinero porque es el producto exacto que busca. Venderán 10.000 al año y tan contentos.

Yo estoy seguro de que se va a vender, y que va a ser un cochazo para lo que está pensado, para cargarlo con 1000kgs de cosas, e irte a hacer 3000 kilómetros al desierto, a velocidades medias muy altas cargado, y que después en momentos que lo necesites, suba o pase por cualquier lado.

Vamos, lo que hace mucha gente que tiene un Defender bien armado, o un Land Cruiser, que entre coche y preparación gastaron lo que va a valer este. Gente que es algo más que aficionado al 4x4, y está dispuesta a meter dinero si el producto le da lo que busca.



Prueba a cargar un Defender o un LCruiser con 600 y 800 kilos, e irte al desierto a hacerte como decía antes 3000kms, siendo muchos de ellos a +120kms/h...a ver si echas de menos potencia o no.

Nuevos Defender ya se ven en África, y cumpliendo bastante bien (y conste que no es el coche para nada que me gustaría que hubieran llamado New Defender), pero el coche funciona bien y es lo que mucha gente demanda.

Suzukis no verás ninguno allí...los verás en muchos otros sitios y usos, pero totalmente distintos a lo que busca el Ineos o el New Defender.

Cita de (^_^)

¿En los últimos 70 años cuantos Series y Defender se han destinado a llevar por zonas rurales y grandes empresas 600 y 800 kg y cuantos de ellos a hacerlo a 120km/h por pistas y dunas africanas?
¿Para eso han quedado el nuevo Defender y el Granadier?
¿Para 4 pijos que se pueden permitir esos viajes?
El Series y el Defender eran TT industriales, para ocio y lujo ya estaban el Range y el Discovery

Cita de Trabucón

A ver si no tardan mucho en publicar la lista de precios de la versión base M1, por lo que estamos viendo en los últimos lanzamientos y las últimas subidas desproporcionadas de los modelos actuales, como mantengan una tarifa proporcional (es decir, a las dos versiones especiales de lanzamiento quitarles el importe de todos los opcionales que llevan de serie) al final sin dejar de ser un precio alto y muy por encima de lo previsto, aunque sea en comparación, no va a ser tan desproporcionado.

Cita de berserk25

La version M1, te refieres a esta o será aun mas económica?

https://ineosgrenadier.com/es/es/el-...DICEMwNg4R4dAA

Cita de Panik_Gt

El mundo cambia y el mercado evoluciona. Y no siempre a nuestro gusto...

Hace 70 años esos coches cubrían una necesidad, eran de trabajo tanto para empresas como particulares, pero casi nadie se compraba un 4x4 por ocio. El paisano que vivía al final de un camino sin asfaltar o en una aldea de montaña, no le quedaba otra que tener un Series o un Patrol, que le hacía el punto para trabajar y para llegar al médico. Hoy el mundo está asfaltado, y ese paisano no necesita un 4x4 puro, necesita un pickup si mete carga, o un coche de "carretera" con 4x4 si hay nieve o malas condiciones...pero ya no necesita un Defender para todo. Ese mercado se lo quedaron los pickups, y el paisano tiene un Duster.

La GC tampoco necesita 4x4 puros, hoy en zonas rurales llevan Suv o un Toyota en el mejor de los casos, pero son coches mas asfálticos con tracción para momentos puntuales que TT puros. Queda algún LC del Seprona y poco más.


Hay que pensar también en los números de antes, tanto de unidades como de precio...cuando Santana empieza a fabricar en el 56, el objetivo eran 50 unidades al mes...y en algún momento sólo había un par de coches más caros que un Santana en el mercado.
Después subieron los números y se popularizó, había versiones más asequibles, pero nunca fueron baratos, ni los Sanatana ni los Defender. Antes con el dinero de una buena berlina alemana te comprabas un Defender, pues mañana con el Ineos lo mismo...pero es que eso ahora son 50, 60, 70k... Que miramos los precios de antes y nos parecen baratos, pero en su momento no lo eran.

Y hoy los Discovery y los Range son muy asfálticos, no es el cuento de antes que un Discovery era un Defender con otra caja y leves cambios, hoy son otro producto, que por cierto se venden mas que nunca. Usa, Asia, Oriente, India...está lleno de gente con pasta de verdad que están deseando comprar Ranges y New Defender para ir por autopistas y ciudad. La pasta manda y Europa con todos los problemas que pone, es un cero a la izquierda, por legislación y por volumen de mercado.

Y el Ineos pretende llenar el hueco que deja el Defender viejo en ocio, quizás algún día veamos la versión profesional como hace Mercedes con los G, ojalá. De hecho, el Merecedes G hoy también está destinado al asfalto, lo que antes era el normal, ahora lo llaman proffessional...pero los normales no van a tocar tierra en su vida.

A mí no es el escenario que me gusta, y menos lo defiendo, pero es lo que hay. Y me alegro de que haya proyectos como el Ineos que no sigan la marea del resto de marcas, y puedas optar a un producto bien pensado para el ocio 4x4, aunque no sea barato.

Cita de (^_^)

Te recuerdo que incluso al final de su vida comercial, el grueso de ventas de Defender eran para uso profesional, no de ocio
Así que si el ineos quiere llenar el hueco del Defender, quizás sería mejor dejarse de algunos lujos caros
Y para mi un motor muy potente, es un lujo que se paga

Cita de Panik_Gt

Pues cuando Land Rover es el primero que renuncia al uso profesional completamente... Ese uso hoy está cubierto con los pickups, no hay mucho que rascar ahí, y nadie va a sacar un "Defender" a esos precios.

Ineos quiere actualizar el Defender, no hacer el mismo Defender que hace veinte años, que es muy distinto...hacer el Defender que Land Rover no hizo en 2022, y eso tiene que llevar algunas comodidades, bloqueos, asientos de verdad...y por supuesto, un motor como Dios manda, que no es un lujo, es una necesidad. Aclamada además por los miles y miles de propietarios de Defender que los llevan tocadísimos de motor (especialmente los dueños de td5, que se preparan unos pepinos muy gordos).

Y para un coche de 2022, con este enfoque, peso (y lo que se le mete encima) y capacidades, 249cv y 286cv no son ninguna burrada, es lo que tiene que ser.

Cita de (^_^)

¿No van cargados los pick-up?
¿Que potencias tienen los que se venden en Europa?
286cv no es que sean una burrada, simplemente es que no los regalan
¿Cuanto costaría un ineos con motor de 4 cilindros de unos 170cv, cambio manual y menos tonterias, como los pick-up?


"Sustituto" del Defender y lo venden a casi el triple
Plan sin fisuras

Cita de Panik_Gt

Piensas que el mismo coche con 170cv costaría la mitad? Te podrías ahorrar 5 o 6k euros, y ya me parece bastante. Seguiría rondando el mismo precio, e iría mucho más cojo.

Para hacer o mismo que era el Defender nadie va a invertir cientos de millones de euros...y no es un sustituto del viejo, es lo que "debería" haber sido el Defender, en vez del New Defender.

Si lo que quieres es un Defender, sobran en el mercado de segunda mano.

Cita de (^_^)

¿No van cargados los pick-up?
¿Que potencias tienen los que se venden en Europa?
286cv no es que sean una burrada, simplemente es que no los regalan
¿Cuanto costaría un ineos con motor de 4 cilindros de unos 170cv, cambio manual y menos tonterias, como los pick-up?


"Sustituto" del Defender y lo venden a casi el triple
Plan sin fisuras

Cita de (^_^)

Como ya he dicho no se trata solo de la potencia, el cambio automático, los ejes sobredimensionados y muchas mas cosas que sin ellas seguro que sería bastante más barato.
No al nivel del viejo, pero si en vez de 90.000€ costara 50.000€ o algo menos, seguramente tendría mas mercado.Como el G, que tenía versiones que duplicaban el precio de las de acceso al modelo
Y si luego hay versiones mas equipadas rollo AMG, Rubicon y tal, pues perfecto, pero partir de 90.000€ lo hace un vehículo ELITISTA y el Defender no lo era.


Luego dices que no es su sustituto, pero que es lo que debería ser el nuevo Defender.
No lo hace Land Rover, por tanto legalmente no es su sustituto, pero si miramos la mecánica y también la estética, si lo es.


¿Que sobran Defender en el mercado de ocasión?
¿A que precio?
¿En que estado?
Me parece que no estás muy al tanto de la realidad del Defender.
Pero si tampoco lo está Land Rover, es comprensible que muchos tampoco lo estéis.

Cita de KKB_4X4

¿Por qué debería ser un sustituto del Defender? ¿Sólo porque se parece?


Si fuera de Land Rover, "se les podría exigir" que fuera así. Es como si pretendes que la Raptor cargue 1.000 kg. Por el hecho de ser una pickup, a pesar de su talante deportivo, no se le puede exigir que sea un vehículo de carga. Para eso hay otros. Pues en este caso, más de lo mismo.
Lo mismo han hecho un estudio de mercado, han visto que como vehículo de trabajo iban a vender pocos, y se han subido al carro de los todoterreno caros. Lo mismo que en su día pasaba con los Hummer. Todoterrenos que lo que vendían era imagen, y no los regalaban, eran caros.

Cita de KKB_4X4

¿Por qué debería ser un sustituto del Defender? ¿Sólo porque se parece?


Si fuera de Land Rover, "se les podría exigir" que fuera así. Es como si pretendes que la Raptor cargue 1.000 kg. Por el hecho de ser una pickup, a pesar de su talante deportivo, no se le puede exigir que sea un vehículo de carga. Para eso hay otros. Pues en este caso, más de lo mismo.
Lo mismo han hecho un estudio de mercado, han visto que como vehículo de trabajo iban a vender pocos, y se han subido al carro de los todoterreno caros. Lo mismo que en su día pasaba con los Hummer. Todoterrenos que lo que vendían era imagen, y no los regalaban, eran caros.

Cita de (^_^)

¿Y porqué se le parece tanto?
Incluso mas que el propio Defender nuevo.
Y el Defender 2.2 Td tenía versiones que no llegaban a 30.000€, cuando este Ineos parece que ya va por 87.000€ y ojo a ver el precio definitivo

Cita de (^_^)

Como ya he dicho no se trata solo de la potencia, el cambio automático, los ejes sobredimensionados y muchas mas cosas que sin ellas seguro que sería bastante más barato.
No al nivel del viejo, pero si en vez de 90.000€ costara 50.000€ o algo menos, seguramente tendría mas mercado.Como el G, que tenía versiones que duplicaban el precio de las de acceso al modelo
Y si luego hay versiones mas equipadas rollo AMG, Rubicon y tal, pues perfecto, pero partir de 90.000€ lo hace un vehículo ELITISTA y el Defender no lo era.


Luego dices que no es su sustituto, pero que es lo que debería ser el nuevo Defender.
No lo hace Land Rover, por tanto legalmente no es su sustituto, pero si miramos la mecánica y también la estética, si lo es.


¿Que sobran Defender en el mercado de ocasión?
¿A que precio?
¿En que estado?
Me parece que no estás muy al tanto de la realidad del Defender.
Pero si tampoco lo está Land Rover, es comprensible que muchos tampoco lo estéis.

Cita de (^_^)

¿Y porqué se le parece tanto?
Incluso mas que el propio Defender nuevo.
Y el Defender 2.2 Td tenía versiones que no llegaban a 30.000€, cuando este Ineos parece que ya va por 87.000€ y ojo a ver el precio definitivo

Cita de _Silent

No, porque ellos mismos aprovecharon y se apoyaron en su publicidad en la ausencia del Defender del mercado (cuando aún LR no tenía el nuevo) y proclamaron a los 4 vientos que iban a hacer el coche por y para el pueblo que LR había dejado de hacer. Cosa falsa por otra parte, porque para mi el Defender siempre fue para señoritos. Aquí solo pudo comprarse cuando lo vendía el señorito o, en todo caso, cuando salió Santana, que el señorito se pasó al Range Rover. Pero bueno, que me desvío, ellos mismos hicieron la propaganda de ser el nuevo coche de trabajo duro para las granjas inglesas. No sé que ganará un granjero inglés...


En este mismo hilo, al principio, tienes las pruebas.

Cita de KKB_4X4

Pues no sé qué versiones serían. En alguna página he visto ese mismo precio para un 90 (37.000). Sin impuestos eran 27.000, pero ese no era su precio real.


Antes de mediados del 2000, me dieron precio en concesionario, un Defender td5 de 0 plazas y pelado (sin radio, cierre, elevalunas ni aire acondicionado) eran justo 30.000. que era lo que valía un Discovery td5 (en su última versión) equipado a tope (techos solares incluidos).

Cita de jk99

Sin ánimo de ofender, creo que te falta un poco de perspectiva.

Los costes a nivel de ingeniería de desarrollar un coche desde cero son altísimos. Más teniendo en cuenta que Ineos no había fabricado un coche jamás. Todos los componentes que lleva, ya sea el motor BMW, la caja ZF o los sistemas de seguridad activa y pasiva que a dia de hoy se han de instalar en los coches son carísimos. Todas las homologaciones y normativas que se han de cumplir y pasar tampoco son moco de pavo. Y todo esto para vender en el mejor de los casos 35 mil unidades anuales, que veremos en que quedan. Para amortizar todo el coste de desarrollo, producción y post venta los precios por cojones han de ser altos. Para ponernos en contexto en el mundo se venden 400 mil Toyotas Land Cruiser.


Entiendo que en la cabeza de muchos el precio tenía que ser otro. Hasta yo tenía ganas de que fuera bajo, que narices. Pero el Defender se vendía al precio que se vendía porque se desarrolló hace más de medio siglo, ese coche llevaba amortizado 30 años y también era parte de su gracia.

Cita de Panik_Gt

El motor es necesario, a dónde vas en 2022 con un motor de 122cv como el Defender 2.2, que la velocidad máxima con todo a favor no llega a 140?
Los ejes lo mismo, los del Defender siempre fueron muy muy muy justos, y que todo el que haga algo más que no sea caminos de tierra los tiene que reforzar en algún momento, sin tocar el motor o aumentar rueda, si tocas eso ya es totalmente obligatorio. Los bloqueos lo mismo, hoy tienes que meterlos de serie.
El cambio tiene que aguantar 550mn de par, va de la mano con el motor e igual de necesario.

Y volvemos a lo mismo, el Ineos no busca tener los números que tenía el Defender, ni vender industriales, ni ser un chollo, ni costar 40k a base de recortar por todos los sitios (que es más menos lo que costaba el Defender en 2016 sin ninguna cosa de las que lleva el Ineos).


Los Defender de segunda mano están al precio que marca el mercado, igual que los Samurai, los Patrol o los LC. Están todos muy caros, no es ninguna novedad.

Estoy bastante al tanto de la realidad del Defender, de lo bueno y de lo malo, mi coche lleva el mismo motor y chasis (aunque de otro tamaño) que un Defender de su año.

Y sí, el Defender sí era elitista...un coche hecho de chapa a la vista, casi sin interior, con el volante y pedales mal colocados, con un motor muy justo, ejes muy flojos...que costaba un riñón. El Defender siempre fué un coche muy caro.


El Defender de algo más de 30k euros era industrial de dos plazas. El SW 110 se iba a +37k, y eso en 2016 siendo un modelo del año 90 (actualizado, obviamente).

Cita de qwertyui

Yo al ineos lo veria mas como una alternativa al mercedes clase G (nuevo a partir de 143.000€) por la mitad de precio.

Cita de qwertyui

Esta claro que el Ineos no sustituye el Defender original, pero yo diria que es mas porque el mercado ha cambiado mucho y ha encarecido mucho los coches. Yo al ineos lo veria mas como una alternativa al mercedes clase G (nuevo a partir de 143.000€) por la mitad de precio.

Cita de (^_^)

Sin acritud y por favor no te ofendas, pero me parece que no ves la realidad.
¿donde vas con 122cv?
¿cuantos cv crees que tienen la mayoría de furgonetas grandes tipo Ducato,Transit, Sprinter, Krafter, Daily, furgones de cargan con 3.500kg?
¿a que velocidad debemos circular en toda Europa? excepto en Alemania que es libre en algunos tramos.


Los ejes del Defender igual que pasa con toda su mecánica no es que fueran justos, es que formaban parte de un conjunto homogeneo que si se mantenía de serie daba un resultado y si se empezaba a modificar, se perdía la fiabilidad y empezaba la cadena de infortunios.


Y sobre precios, los Samurai y Patrol se debaluan mas y ya no digamos un Discovery que aún siendo un Defender con otra carrocería y costando mas de nuevo, ahora de viejo no vale ni la mitad de la mitad, por algo será.


Y el Defender nunca fue un TT caro o de señoritos, cuando salió a principios de los 90, apenas costaba un 10% mas que el Santana 2500DC, que era básicamente el mismo TT pero con ballestas y motor diesel de 64cv, frente a los muelles y el Tdi de 107cv del Defender, ya me dirás si valía la pena pagar 1.500€ mas por esas diferencias.
Y fue precisamente la llegada del Defender a España la que condenó al Santana.
Y si miramos otros coetáneos como el Patrol (ballestas), Montero (99cv), Land Cruiser BJ73 (motor VM), etc, no eran precisamente mas baratos.
Y dentro de Land Rover, de los 3 (Range, Discovery y Defender) precisamente el mas barato era el Defender y curiosamente el que tenía una mayor gama disponible.


En fin, para gustos colores, pero pensar que el Ineos puede llenar el hueco que dejó el Defender, como así lo dijo el dueño de Ineos, para mi es hacerse pajas mentales pues ni por gama, ni por precio, lo conseguirá.

Cita de Panik_Gt

Las furgonetas que nombras, están pensadas para transporte por carretera, y un pilar fundamental es la economía. Además, la mayoría son mixtas y tienen la velocidad limitada a 90kms/h. Y son de 3500kg, igual que un Defender.
Nada tienen que ver con un Defender, que pasa de 2000 kilos de peso, tracción permanente, y con todo pensado para traccionar, no para hacer kilómetros por carretera. 122cv también son muchos para una moto.


De los ejes de Defender no hace falta hablar mucho, ya está todo muy hablado. Los palieres son muy malos de serie, los de 10 estrías son una mierda, y los de 24 poco menos. Te seguro que la grandisima mayoría de ellos están retorcidos, y si pisas monte, acaban rompiendo aún con todo lo demás de serie. Si pones bloqueos es obligatorio meter 24 estrías y reforzados.


No puedes comparar un Disco 1 o 2 con un Defender td4/5...si comparas coches de la misma edad, la diferencia no es esa. Es más barato el Disco, pero valen la cuarta parte de un Defender.


La comparación con el Santana tampoco es así. Costaban eso más que el 3500 o un Cazorla, que eran 87 o 94cv. También había el Santana Turbo de 75... Por otro lado, el Land Rover 90/100 se vende desde el 83, con muelles, discos y diferencial central...no es hasta el año 90 que se llama Defender, pero la diferencia mecánica con los Santana ya estaba desde el 83.
Los que estaban desfasados de precio eran los Santana, y por eso se van a la mierda las ventas.


El Ineos va a tapar el hueco de un 4x4 con buen motor y bloqueos, siendo un coche moderno... costando la mitad de un G, como bien apuntan otros foreros.
Quizás hace unos años al principio del desarrollo a idea fuera algo más barato y menos armado, pero es mucho más lógico meter el pastizal que vale un desarrollo en algo como lo de ahora, que en un coche que salga ya desfasado.

Cita de Panik_Gt

Las furgonetas que nombras, están pensadas para transporte por carretera, y un pilar fundamental es la economía. Además, la mayoría son mixtas y tienen la velocidad limitada a 90kms/h. Y son de 3500kg, igual que un Defender.
Nada tienen que ver con un Defender, que pasa de 2000 kilos de peso, tracción permanente, y con todo pensado para traccionar, no para hacer kilómetros por carretera. 122cv también son muchos para una moto.


De los ejes de Defender no hace falta hablar mucho, ya está todo muy hablado. Los palieres son muy malos de serie, los de 10 estrías son una mierda, y los de 24 poco menos. Te seguro que la grandisima mayoría de ellos están retorcidos, y si pisas monte, acaban rompiendo aún con todo lo demás de serie. Si pones bloqueos es obligatorio meter 24 estrías y reforzados.


No puedes comparar un Disco 1 o 2 con un Defender td4/5...si comparas coches de la misma edad, la diferencia no es esa. Es más barato el Disco, pero valen la cuarta parte de un Defender.


La comparación con el Santana tampoco es así. Costaban eso más que el 3500 o un Cazorla, que eran 87 o 94cv. También había el Santana Turbo de 75... Por otro lado, el Land Rover 90/100 se vende desde el 83, con muelles, discos y diferencial central...no es hasta el año 90 que se llama Defender, pero la diferencia mecánica con los Santana ya estaba desde el 83.
Los que estaban desfasados de precio eran los Santana, y por eso se van a la mierda las ventas.


El Ineos va a tapar el hueco de un 4x4 con buen motor y bloqueos, siendo un coche moderno... costando la mitad de un G, como bien apuntan otros foreros.
Quizás hace unos años al principio del desarrollo a idea fuera algo más barato y menos armado, pero es mucho más lógico meter el pastizal que vale un desarrollo en algo como lo de ahora, que en un coche que salga ya desfasado.

Cita de (^_^)

2- ¿2.000kg un Defender?
¿y que pesa una Ducato, Transit, Sprinter, Daily.....?

Cita de hummerinator

En eso pienso yo mucho cuando leo hablar de esos temas, por trabajo, uso dos daily, una parecida a esta:



Vacía son 2300kg si no estoy mal, y tiene 110cv, creo que era el motor más bajo que había en 2013

Y luego está la daily camión, parecido a este



5 metros de caja, cajón grande, y unos 2600 o 2700kg vacío, y como les pedí "comprad el motor potente", me pusieron el de 160cv

Conduciendolos todas las semanas, me pregunto, ¿Hace falta tanto?