Al hablar de infinito la LÓGICA falla. JAQUE MATE ATEOS

Cita de erpufi

Acabas de descubrir la indeterminada ∞ -∞ y las asíntotas.
Enhorabuena, si sigues así al final aprobarás las matemáticas del bachiller este año en septiembre. (espero que sean las de bachiller, porque como sean las de la universidad mejor quemar el país y recomenzar de cero)

Cita de forocochero998

Muchos creen que la lógica que manejan es una herramienta potente. Pero al llegar a ciertas cuestiones, empieza a hacer aguas...

Especialmente dedicado para los ateos que se ríen de los creyentes, utilizando su "lógica" para pretender "llevar razón".

Veamos el siguiente ejemplo:



"La mejor manera de desafiar la intuición, provocar al cerebro, entrar en conflicto con la lógica, es plantear un problema que involucre al infinito. O mejor dicho, que involucre a conjuntos infinitos. Al mismo tiempo, estos casos suelen activar una catarata de respuestas contradictorias, de debates internos que muestran, una vez más, la riqueza de nuestro intelecto, al que no siempre aprovechamos ni entrenamos.

Le propongo, entonces, pensar lo siguiente: supongamos que usted tiene infinitas monedas. (Sí, ya sé: infinitas monedas NO HAY, pero éste es un problema que requiere “estirar” la imaginación hasta ese lugar… ¿se anima?). Supongamos que en una habitación está usted con un amigo y que entre los dos tienen infinitas monedas. Como las monedas son todas iguales (digamos de 1 peso), ustedes les pusieron un “número” a cada una y las ordenaron en forma creciente (o sea, primero la número 1, luego la 2, la 3, etc.). Además, en la habitación hay:

a) una caja enorme (en donde uno de ustedes va a empezar a

colocarlas), y

b) un cronómetro.

El proceso que va a empezar ahora es el siguiente: yo hago arrancar el cronómetro, que empieza en la posición 0 y dará una vuelta hasta llegar a cubrir 60 segundos (1 minuto). Usted tiene 30 segundos para colocar en la caja las monedas numeradas del 1 al 10. Una vez hecho esto, su amigo retira la moneda que lleva el número 1. Ahora, les quedan sólo 30 segundos en el reloj y nos empezamos a apurar. En la mitad del tiempo que les queda, o sea, en los siguientes 15 segundos, usted coloca en la caja las monedas del 11 al 20 y, rápidamente, su amigo retira de la caja la moneda que lleva el número 2. Ahora quedan 15 segundos antes de que se cumpla el minuto. En la mitad de ese tiempo (o sea, 7 segundos y medio), usted tiene que colocar en la caja las monedas numeradas del 21 al 30, y su amigo retirará de la caja la moneda número 3.

Y así continúa el proceso indefinidamente: usted usa la mitad del tiempo que queda hasta completar el minuto para ir colocando diez monedas por vez en la caja, y su amigo va retirando (en forma ordenada) una por vez. Por ejemplo, y para ratificar que entendimos el proceso, en el próximo paso, en la mitad del tiempo que queda (3 segundos y tres cuarto) usted coloca en la caja las monedas numeradas del 31 al 40 y su amigo retira la moneda número 4.

Creo que se entiende el procedimiento. En cada paso, usamos la mitad del tiempo que nos queda para ir colocando, sucesivamente –y en forma ordenada–, 10 monedas y sacando también en forma consecutiva la moneda con el número más chico. Obviamente, a medida que va avanzando el cronómetro y se va acercando a cumplir con el minuto pautado, tenemos que apurarnos cada vez más. La idea es ir reduciendo el tiempo a la mitad para colocar 10 monedas y retirar 1.

La pregunta que tengo para hacer es la siguiente: una vez terminado el tiempo (o sea, cuando expiraron los 60 segundos), ¿cuántas monedas hay en la caja?»

SOLUCIÓN:

La tentación es decir, naturalmente, que en la caja hay infinitas monedas. De hecho, después de los primeros 30 segundos hay 9 monedas, después de los 45 hay 18 monedas. Pasados 52 segundos y medio, hay 27 monedas, y luego de 56 segundos y un cuarto, 36 monedas.

Es decir, luego del primer tramo, quedaron 9 monedas; después del segundo, 18. Luego del tercero, 27. Luego del cuarto, 36. La idea es que, después de cada parte del proceso, aumentamos en 9 la cantidad de monedas. Más aún: si uno “detuviera” el reloj en cualquiera de los pasos, en la caja habría un número de monedas que sería un múltiplo de 9. (¿Entiende por qué? Es que en cada paso ponemos 10 y sacamos 1.)

Luego de este razonamiento que acabo de hacer, es esperable que uno tienda a suponer que hay infinitas monedas en la caja cuando termina el proceso. Sin embargo, eso es falso. En realidad, en la caja ¡no quedó ninguna moneda! Veamos por qué. ¿Qué moneda puede haber quedado en la caja? Elija usted un número de moneda cualquiera (claro… como usted no puede hacerlo, voy a elegir yo, pero lo invito a que haga el razonamiento por su cuenta): por ejemplo, la número 3.

¿Pudo haber quedado la número 3 en la caja? ¡No!, porque ésa fue la que su amigo sacó luego del tercer paso.

¿Pudo haber quedado la número 20 dentro de la caja? ¡No!, tampoco ésta, porque luego del paso número veinte sabemos que esa moneda la sacamos.

¿Podrá ser la número 100? Tampoco, porque luego del centésimo paso, la sacamos a esa también.

Entonces, otra vez: ¿qué moneda quedó dentro de la caja? Como se advierte, cualquier moneda que crea que quedó adentro tendrá que tener un número (digamos el 147.000), pero, justamente, al haber llegado al paso 147.000 seguro que su amigo sacó también esa moneda de la caja.

MORALEJA: a pesar de que atenta fuertemente contra la intuición, el hecho de ir sacando las monedas de la forma en la que describí más arriba, garantiza que, cuando pase el minuto, ¡no quedará ninguna moneda en la caja!»

https://www.gaussianos.com/que-extrano-es-el-infinito/

Cita de joeking

de nuevo, has leido el link que has pegado de laa wiki? te dice lo mismo que los foreros, que en terminos de lenguaje esta mal planteado y que en términos matematicos tiene una respuesta trivial que se aprende en bachillerato....

Cita de o4color

eres un demagogo de 3 al cuarto, paso de debatir con alguien como tu

Cita de joeking

vaaaaya.... antes un dibujo de la escalera era la escalera...y la escalera de verdad no era una escalera... ahora un mapa no es el territorio..... antes subias y bajabas por una escalera de dos dimensiones en un papel y ahora me quiere hablar de los basicos de la filosofia... (platon? en serio?) antes de que hubieras nacido yo ya sabia de platon, no necesitas enseñarme nada... deja los refritos y leete los libros enteros.....

Cita de forocochero998

Bueno crack, veo que tienes todo muy muy claro.

No tanto muchos matemáticos que han estudiado este problema. Y no hay consenso en la comunidad acerca de su solución por que depende de la interpretación que se le dé a ciertos detalles del problema.

https://es.wikipedia.org/wiki/Parado...ood#Soluciones

Pero ya que lo tienes TAN claro, espero que pronto estés compartiendo tu resultado definitivo con la comunidad matemática, que ha estado décadas la pobre dando palos de ciego hasta llegar tú y resolverlo

Cita de joeking

has leido siquiera el link de wikipedia que has pegado? entiendes lo que se llama paradoja o el termino aparentemente contraintuitivo?

Cita de joeking

de nuevo, has leido el link que has pegado de laa wiki? te dice lo mismo que los foreros, que en terminos de lenguaje esta mal planteado y que en términos matematicos tiene una respuesta trivial que se aprende en bachillerato....

Cita de Trueman1

Y si te pegan un tiro en la cara la bala nunca llega a alcanzarte. Milagro!

Cita de makaoasis

Muy elegante salida ante el zasca que te dieron

Cita de forocochero998

Si consideras que "eres" solo lo material, parece que te alcanza.

Pero si hubiera algo que no pertenece a "este mundo", que está fuera de lo material, a "eso" no le alcanzaría...

¿Puedes demostrar que no existe esa parte "inmaterial"?



Si alguien pega un tiro en una película, ¿le afecta a la pantalla donde se proyecta la película?

Cita de erpufi

Vamos a ver, señor "he leído un enlace de Wikipedia y voy a tocar los cojones en el foro". Has hecho un planteamiento de un problema matemático de resolución simple y conocida según el cálculo infinitesimal. En búsqueda de hacer conocimiento, diferentes estudiosos han buscado maneras de resolverlo con diferentes resultados.
Si ser un erudito del tema puedo plantear otra solución utilizando otra convención que puede ser totalmente válida.
Partamos de la física newtoniana y relativista.
Todos las infinitas monedas, por el mero de existir, tiene al menos algo de materia, lo que les confiere una masa, por muy pequeña que sea.
Puesto que hay un desplazamiento de esa masa de un contenedor a otro, hay una distancia mínima por pequeña que sea.
Puesto que la materia se transforma en energía en el momento de alcanzar la velocidad de la luz, en un momento dado esa materia que compone la moneda se desintegrá cuando la distancia a recorrer dividida por el tiempo disponible para alcanzar el siguiente contenedor alcance la velocidad de la luz.
Con este planteamiento el número de monedas será 0 al final del experimento, ya que todas quedarán desintegrados.


¿Te gusta mi solución?


Hablas de Dios y de lógica, y luego pones soluciones de estadística y de filosofía, pues yo pongo una solución de física, que para el caso tiene el mismo sentido, pero se acerca más a la realidad.


A ver si de esta manera entiendes que las matemáticas son herramientas para conceptuar problemas y no la panacea para resolverlos.

Cita de Doctor Who

El op es un palurdo.

Hace cientos de años se desistió de la lógica como medio científico porque es contraproducente y por sí misma no es prueba de nada. Hubo mucho retraso en algunas ciencias por culpa de ella hasta ese momento.


Si quieres entender lo que es el método científico pues lee que es gratis.




Un saludo de un ateo que cree que precisamente lo lógico es que no entendamos una mierda de una gran cantidad de cosas como ha sido siempre en la historia de la humanidad, por eso se estudia y sin lógica en la mayor parte de experimentos.

Para Feyerabend, el conocimiento no es una serie de teorías consistentes que converjan hacia un punto de vista ideal, sino que es un océano permanentemente creciente de alternativas mutuamente incompatibles y quizás incluso inconmensurables, cada una un cuento de hadas, cada una un mito.

Para el filósofo, es necesario defender a la sociedad de los ataques de la ciencia como ideología.

"Se ha podido comprobar que la ciencia no proporciona ninguna prueba sólida y que tanto sus teorías como sus aserciones de tipo practico son hipótesis que a menudo no solo son parcialmente falsas, sino incluso totalmente erróneas, ya que hacen afirmaciones sobre cosas que jamás han existido."

Para el físico y Profesor de Filosofía natural, Paul Davies, ganador del Premio Templeton en 1995 —el mayor premio anual en metálico concedido a un individuo por méritos intelectuales, por encima del Premio Nobel—, los electrones, los fotones y los átomos no existen, sino que no son más que modelos de pensamiento, simples mapas para representar la realidad, en una suerte de subjetivismo. 43​

Para el físico Anton Zeilinger, el primer físico en realizar un experimento de teleportación cuántica de dos fotones cruzando 600 metros el río Danubio:

En física clásica hablamos de un mundo de cosas que existen en algún lugar ahí fuera, y describimos su naturaleza. En física cuántica, hemos aprendido que debemos tener mucho cuidado con esta interpretación. En último término, las ciencias físicas no son ciencias de la naturaleza, sino ciencias sobre descripciones de la naturaleza. La naturaleza en sí misma es siempre una construcción de la mente. Niels Bohr dijo: "No existe el mundo cuántico, tan sólo disponemos de una descripción de la mecánica cuántica."
Anton Zeilinger, 1999.48​

Recientemente, los científicos de la Universidad de Viena, Markus Aspelmeyer y Anton Zeilinger, parecen haberle dicho adiós a la realidad , al haber realizado un experimento publicado en la prestigiosa revista científica Nature,​ que descarta a una clase amplia de Teorías sobre variables ocultas que se centran en el realismo, lo cual da lugar a la incómoda consecuencia de que la realidad no existe cuando no la estamos observando. 76​

Cita de forocochero998

No está tan claro los límites de lo científico y lo que no lo es. Pero aquí en FC y en general por el mundo todo el mundo tiene todo muy claro

https://es.wikipedia.org/w/index.php...oldid=12763920

Cita de forocochero998

Eso es lo que tu piensas.

Pero te aseguro que desde el punto de vista de salud mental, paz y felicidad hay una gran diferencia entre pensar estas dos cosas:

1) Soy una mierda en el universo separada de todo que no le importa a nadie. La suerte y el azar existen, así como la casualidad.

2) Formo parte del universo y estoy conectado con él. Las cosas que suceden en mi vida son perfectas, responden a una inteligencia. El azar y la casualidad no existen, y todo tiene un orden en mi vida.


Si piensas que no afecta en nada tu mentalidad sobre la vida a ese nivel, ok, sigue tu paso. Pero desde el punto de vista de la mecánica cuántica, el observador afecta lo observado. De la misma forma, lo que creas sobre la realidad afectará al modo en que experimentes tu vida. Tú mismo

Cita de forocochero998

Bueno, te he hecho recoger cable con la soberbia con la que ibas.

Pero ya veo que de poco ha servido

La cuestión que muchos no acertáis a reconocer es que depende de por donde cojas el problema y como lo mires, la solución puede ser distinta.

De todas formas tu solución es bastante estrambótica. No sé qué sentido tiene meter la velocidad de la luz aquí. Pero bueno, oye, si quieres añadir ese "detalle" para aportar una nueva posibilidad creativa, genial, te ha salido muy bien

Nada de lo que comentamos se acerca o se aleja de la realidad. Estamos "jugando" con posibilidades... Por ello podemos hablar de matemáticas, lógica, física, estadística o filosofía. Sois los que estáis "preocupados" por vuestras "certezas" quienes entráis al trapo defendiendo lo que creéis saber...

Cita de forocochero998

No está tan claro los límites de lo científico y lo que no lo es. Pero aquí en FC y en general por el mundo todo el mundo tiene todo muy claro

https://es.wikipedia.org/w/index.php...oldid=12763920

Cita de Doctor Who

Perdona el método científico es uno.


Que en filosofía, psicología y algunas otras ciencias menos ortodoxas, como ejemplo se permita la lógica en algunas de sus ramas es otra cosa. Es por la falta de poder hacer efectivo el método científico en algunas pautas.


De esos ejemplos a usar la lógica como te salga de los huevos es usar la wikipedia como te sale de los cojones.

Cita de erpufi

Lo que no entiendes es que en ningún momento lo que plantea la ciencia son certezas, sino formulaciones humanas para representar un mundo de acuerdo a sus intereses. Cada ciencia se centra en sus problemas y modelos en lo que le interesa estudiar.

Para no plantear certezas, tú hablas muy soberbiamente con las tuyas

Lo que no entiendes es que has planteado un problema desde el punto de vista lógico- matemático y luego te vanaglorias de resolverlo desde un punto de vista estadístico y filosófico.

Yo no me he vanagloriado de resolver nada. No he resuelto nada... Simplemente he partido del problema este para hablar de otros temas...

Lo que no entiendes tampoco es que en ciencia se estandarizan métodos, pero que esos método se ponen en cuestión continuamente.

Parece que muchos no tienen esto tan claro. Hablan del "método científico" como si fuera, uno absoluto y perfectamente definido sin posibilidad de dudas...

Lo que no entiendes es que cuando cualquier persona con formación científica habla como si estuviera hablando con certezas no es que piense que lo que dice es cierto, sino que es obvio para cualquier otro interlocutor que lo que dice es aceptado actualmente por la comunidad científica, y que será así hasta que una nueva teoría modifique, rebata o amplíe el modelo actual.


Sí sí, eso díselo a Richard Dawkins y muchos "arrogantes" que hablan de las cosas como si fueran "sacerdotes de la verdad". Por aqui por el foro también hay unos cuantos sacerdotes de la verdad. Yo en cambio soy sacerdote de la DUDA: igual lo que piensas no es exactamente lo que ES.

Yo puedo plantear tantas soluciones como modelos de representar la realidad existen e incluso "crear nuevos modelos" inexistentes para hacer suposiciones.
Si no entiendes que tiene que ver la velocidad de la luz en un problema que tu mismo has planteado y en el cual se describe un desplazamiento de un objeto material a una velocidad infinitamente creciente, no puedo hacer nada más que recomendarte que leas libros de física. El resto ya vendrá.

Has tratado de extrapolar el problema matemático a la realidad, cuando simplemente es un supuesto, una metáfora, una ficción... Está claro que si tomas literal el problema no tiene sentido "en nuestra realidad". Como tantas cosas que hay en las matemáticas no lo tienen por qué tener sentido práctico en la realidad, a pesar de tener su "lógica" en ese mundo matemático.

La utilidad de coger este ejemplo era "hacer pensar", no extrapolarlo a la realidad.

Por último, no he visto aún la relación de todo esto que planteas con el ateísmo de tu título. Estaría bien que explicarás que tiene que ver una paradoja matemática - filosófica con una decisión personal de no creencia en un ser supremo, creador y omnipotente.

Si no ves la posibilidad de plantearte cuestiones filosóficas y de tu propia comprensión del mundo a través de ejemplos matemáticos o de física, pues tú mismo. Muchos científicos se plantean su comprensión última del mundo, incluyendo sus creencias teístas o no teístas por sus propios descubrimientos y su experiencia con la ciencia. Si tú no lo entiendes, ok...