Nuevas modas: La indexación.

Cita de KarlosArgiñano

Yo ya he aportado que me suena raro que haya más índices que acciones. Te he pedido fuente porque me parecía curioso y has ido de guay.
Ahora te haces el digno

Cita de LittleJ

Madre mía del amor hermoso, que lavado de cerebro os hace esta gente.

Aquí tienes a True Value con su índice de referencia (MSCI World NR y MSCI World Small Cap NR) desde su creación.



Y aquí está AZValor con su índice de referencia real (que sí es el MSCI World NR y no el MSCI Europe como ellos marcan, ya que llevan más del 55% de su cartera en Canada, USA, Iberoamérica y Asia)




El motivo por el cual estén bajos o no tiene cero relevancia, es como si yo te digo que mi cartera está a -50% porque decidí entrar en TLRY y en MBOT en máximos.

Aún así, supongo que serás participe de alguno de estos fondos y por eso los defiendes tanto a capa y espada (que tiene 0 sentido, lo único que te hacen es perder rentabilidad ).

Cita de Max Powell

“Ahora te haces el digno”... El objetivo de este hilo no es hacerse el digno ni nada por el estilo.

Me reafirmo en lo que he dicho, y si quieres fuentes, las buscas amigo.

Cita de LittleJ

Madre mía del amor hermoso, que lavado de cerebro os hace esta gente.

Aquí tienes a True Value con su índice de referencia (MSCI World NR y MSCI World Small Cap NR) desde su creación.



Y aquí está AZValor con su índice de referencia real (que sí es el MSCI World NR y no el MSCI Europe como ellos marcan, ya que llevan más del 55% de su cartera en Canada, USA, Iberoamérica y Asia)




El motivo por el cual estén bajos o no tiene cero relevancia, es como si yo te digo que mi cartera está a -50% porque decidí entrar en TLRY y en MBOT en máximos.

Aún así, supongo que serás participe de alguno de estos fondos y por eso los defiendes tanto a capa y espada (que tiene 0 sentido, lo único que te hacen es perder rentabilidad ).

Cita de iroal

Touché.


Perfecta explicación y respuesta de las "medias verdades" del Hilo.


A 15-20 años los índices son prácticamente imbatibles, no hay más.


Un saludo.

Cita de KarlosArgiñano

Lo he dicho mil veces. Los lloros llegarán con la próxima crisis

Cita de juangreda

Desde la absoluta ignorancia, xk tu frase???
Estoy leyendo un poco sobre inversiones y no veía mal lo d la indexación, q peros le ves???
Gracias
PD. Se agradece q haya diversidad d opiniones, así los tordos como yo podemos ver diferentes puntos d vista xk entiendo q nadie tiene la verdad absoluta

Cita de Max Powell

Aquí nadie ve mal la indexación. De hecho es de las mejores opciones.

Cita de juangreda

Lo decía x el mensaje d @KarlosArgiñano
O lo deviayen general x la bolsa???pensaba q igual se refería exclusivamente a la indexación
Perdón x el retraso

Cita de KarlosArgiñano

Sí, lo decía por la "moda" de la indexación.
Con 10 años de mercado alcista es fácil subirse a un índice y pagar pocas comisiones.
Pero el día que las cosas no vayan bien, todos aquellos que están en el índice se la van a pegar gorda, ya que el indice es un vehículo pasivo y se convierte en vendedor forzoso (vendes cuando todo cae).
El que esté en un buen fondo que de verdad sea activo* y tenga una orientación de retorno absoluto, estará mucho más protegido.

*si compras un fondo que apenas se despega del índice, puede que tu caída sea menor, pero probablemente lo que hayas salvado en la caída te lo haya comido la comisión

Cita de KarlosArgiñano

Sí, lo decía por la "moda" de la indexación.
Con 10 años de mercado alcista es fácil subirse a un índice y pagar pocas comisiones.
Pero el día que las cosas no vayan bien, todos aquellos que están en el índice se la van a pegar gorda, ya que el indice es un vehículo pasivo y se convierte en vendedor forzoso (vendes cuando todo cae).
El que esté en un buen fondo que de verdad sea activo* y tenga una orientación de retorno absoluto, estará mucho más protegido.

*si compras un fondo que apenas se despega del índice, puede que tu caída sea menor, pero probablemente lo que hayas salvado en la caída te lo haya comido la comisión

Cita de juangreda

Si no t importa, sigo preguntandote
Hay algún indicio ( sin tener bola d cristal x supuesto) d q las cosas no vayan a ir igual q hasta ahora??
Tampoco entiendo lo d q si va mal, t obligan a vender, no pasa eso también con las acciones normales???
Ya ves x mis preguntas q no tengo ni idea e estas cosas( estoy empezando con el tema)
A q le llamas un fondo activo???
Gracias

Cita de Huevo Asesino

Esta es la explicación, que a lo mejor no todo el mundo entiende (y quién no la entienda que lea "Los 4 pilares de la inversión" de W. Berstein.)


Índice alcista = malo para el que compra, bueno para el que rescata.
Índice bajista= bueno para el que compra, malo para que el rescata.

Hablo de indexación claro.

Cita de KarlosArgiñano

No tengo mucho tiempo ahora, si quieres por la tarde/noche me explayo, o cualquier otro forero que se anime, es bienvenido en dar la explicación.

Indicios hay varios: la ya famosa inversión de la curva (ha salido en el foro, aunque esto hay que cogerlo con pinzas por temas más concretos), que la FED esté ahora más por la labor de no subir tipos en 2019 (históricamente, cuando la FED deja de subir tipos después de una racha de subidas continuas, hay recesión en 1-2 años desde la última subida), que el ECB haya pospuesto la subida de junio del 2019 a fin de año (y veremos si lo hace) + que lance nuevos TLTROs (financiación para la banca)... y seguro que si nos ponemos a mirar indicadores concretos tipo PMI, ZEW y demás, la cosa no pinta mucho mejor.

Un ETF o fondo pasivo intenta replicar a un índice lo más cerca posible. Intenta copiar los % de peso en la cartera. Por ejemplo, si compras un fondo que siga al Ibex, ese fondo pasivo tiene que tener la misma proporción de acciones. Imagina que Zara pesara un 15% del ibex. Si resulta que hay un problema con Zara e inditex se hunde un 50%, ahora pesa un 7.5%, con lo que tu fondo pasivo tiene que vender la mitad de sus acciones de inditex para seguir siendo igual que el índice. El problema es que lo está vendiendo después de pegarse el leñazo.

Un fondo activo es aquel en el que el gestor puede tomar decisiones independientes del fondo. En el ejemplo que ponía arriba, si el gestor se oliera los problemas, podría haber vendido antes de que los porblemas de zara se hicieran públicos, evitando las pérdidas. O si no lo hubiera visto venir, podría quedarse las acciones a la espera de que vuelvan a subir, sin necesidad de vender justo cuando han caído el 50%.
El problema es que se vende mucho fondo como "activo", cuando en realidad toman ligeras diferencias con el índice, con lo que en realidad son fondos "semipasivos" que te cobran como activos. El ejemplo paradigmático de esto es los fondos Bolsa USA o Bolsa japón de los bancos españoles (santan, bbva, bankia... cualquiera). Tu crees que tienen equipos con decenas de analistas para seguir todas las empresas de USA? Pues no. Tienen un 1,2 o 3. Y con eso es imposible seguir todas las acciones del S&P500, por ejemplo. Con lo que toman una posición gordísima que siga al índice y meten pequeños retoques "activos" (venga, no voy a tener walmart que los super van muy mal) que en ningún caso justifican un 1.5 o 2% de comisión.
Por eso prefiero como concepto los fondos de retorno absoluto, que son aquellos que no se comparan con ningún índice, sino que miden si lo han hecho bien o no en función de la pasta que generen, y casi siempre con un sesgo hacia la preservación de capital (prefieren ganar menos si aseguran que no van a perder).

Cita de juangreda

Medianamente entendido, me quedo con tu último párrafo

eso prefiero como concepto los fondos de retorno absoluto, que son aquellos que no se comparan con ningún índice, sino que miden si lo han hecho bien o no en función de la pasta que generen, y casi siempre con un sesgo hacia la preservación de capital (prefieren ganar menos si aseguran que no van a perder).

Prefiero ganar menos si aseguro q no voy a perder( o la perdida es asumible), q me aconsejas si eso es lo q busco??
Gracias
PD. Si andas liado ya me contestaras

Cita de juangreda

Esto es el miedo al q me refiero al entrar en el mundo d las inversiones.
Cada uno tiene una opinión muy válida, pero para los q empezamos a investigar sobre la bolsa es un Cristo.
Lo q uno es bueno para uno, debería ser bueno tb para el otro, no???Hablo con datos en la mano, lógicamente d valores pasados xk adivinos no somos.
Seguro q entre un fondo pasivo y otro activo( historicamente y con datos) uno habrá sido más rentable q el otro, no???
Gracias a los 2

Cita de PepeCharles

Si estas empezando en bolsa te recomiendo el programa de radio "Tu dinero nunca duerme" de Esradio.

Es la primera temporada e irán 8-10 programas. Son muy didácticos, empiezan desde la base y te recomiendan bibliografía muy útil.

Si te bajas la app de Esradio, puedes escuchar los podcast desde el móvil.

Un saludo

Cita de KarlosArgiñano

Justo. Por eso el problema es toda la gente que se mete en indexación sin comprenderla bien y que se va a asustar cuando el S&P pierda un 20%. Todos a rescatar con una buena hostia

Cita de gilo2000

Me resulta curiosas varias cosas que se leen en este hilo:

- Se habla de fondos indexados, pero no de estrategias a aplicar sobre los mismos. No es igual comprar un fondo indexado y esperarse a mirar qué hace, que hacer una estrategia de Dollar Cost Averaging, rebalanceo, etc... No va a dar la misma rentabilidad, ni va a asumir el mismo riesgo alguien que invierta todo su capital en el MSCI World de una vez, que alguien que hace aportaciones periódicas durante muchos años.

- Se habla del efecto de una recesión sobre los índices, como si los índices no estuvieran compuestos por acciones. El día que el S&P caiga un 30%, es porque la mayoría de acciones caerán en torno a esa cantidad. Así que si caen los fondos índice, caerán también los fondos activos, solo que encima estos se llevan su % de comisiones, haga lo que haga el fondo.

- Este tipo de inversión no se puede evaluar con gráficas a 1 año o a 2. Si alguien compra un índice, lo debe hacer pensando en periodos superiores a 10 años, y como comentaba antes, con aportaciones periódicas y rebalanceos. Es absurdo comparar Az Valor, Magallanes o Cobas con el MSCI World el año pasado, porque a menos tiempo, más se nota la aleatoriedad del mercado.

Cita de gilo2000

Es que tú estás dando por hecho que un fondo gestionado de forma activa se va a comportar mejor que los índices en caso de crash. Y aunque en el pasado eso ha sido así, con algunos (pocos), lo difícil, o mejor dicho imposible es saber qué fondos activos que existen hoy en día van a comportarse mejor que el índice en el futuro.

Que Bestinver se comportara bien en el 2000 no garantiza que lo vuelva a hacer. Es más, es posible que si todo peta en 2020, habrá fondos activos que salgan airosos, y entonces dentro de 5 años alguien vendrá a decir... "¿veis? Estos fondos superaron al índice".

Claro. Lo que pasa es que nadie puede decir hoy en día qué fondos van a ser esos. Al menos con los indexados sabes que vas a igualar al mercado, para bien o para mal. Y que la tendencia histórica del mercado a largo plazo, es alcista siempre.

Cita de lambo1350

Buffet le recomienda a su mujer, que tampoco es que pueda ver mucho largo plazo, indexación al 90% al S&P500

https://lariquezaestiempo.com/la-ges...arren-buffett/

Cita de Max Powell

Claro, porque para una persona a la que no le interesa la inversión y con escasos conocimientos en el tema la indexación es la mejor opción sin ninguna duda.

Cita de Max Powell

Es que Bestinver no se comportó mejor que los índices en la caída de 2008. La diferencia fue en la posterior recuperación.

Yo no sé si a largo plazo la parte activa va a superar a la pasiva o viceversa, no es una lucha, ya se que complementan. Lo que si se es que a mi el estilo de inversión de cobas, Az o magallanes me encanta, porque se que estoy comprando barato y fuera de burbujas.

Indudablemente el mercado sube a largo plazo, lo que me parece más dudoso es que muchos de los que se indexan al SP500 a día de hoy súper convencidos tengan claro de que los plazos son fundamentales y de que todos los años no va a ser la niña bonita y de nuevo, me remito a la década entre los 90 y el 2010, donde hasta el IBEX le dió caña.

Cita de Jumatos

Es que lo dices como si no hubiera pasado en décadas.

Último trimestre 2018 el S&P se ha dejado por encima del 15% si no me equivoco.

Y ya te digo que soy escéptico también con la indexación. Pero lo dices como si tus fantásticas acciones o las que lleve un fondo activo se vayan a librar de la quema en un escenario de crisis.

Si acaso momento para desembolsar la liquidez, pero en general, todos tenemos un motivo por el que llorar si hay un desplome del 50%.

Cita de KarlosArgiñano

No tengo mucho tiempo ahora, si quieres por la tarde/noche me explayo, o cualquier otro forero que se anime, es bienvenido en dar la explicación.

Indicios hay varios: la ya famosa inversión de la curva (ha salido en el foro, aunque esto hay que cogerlo con pinzas por temas más concretos), que la FED esté ahora más por la labor de no subir tipos en 2019 (históricamente, cuando la FED deja de subir tipos después de una racha de subidas continuas, hay recesión en 1-2 años desde la última subida), que el ECB haya pospuesto la subida de junio del 2019 a fin de año (y veremos si lo hace) + que lance nuevos TLTROs (financiación para la banca)... y seguro que si nos ponemos a mirar indicadores concretos tipo PMI, ZEW y demás, la cosa no pinta mucho mejor.

Un ETF o fondo pasivo intenta replicar a un índice lo más cerca posible. Intenta copiar los % de peso en la cartera. Por ejemplo, si compras un fondo que siga al Ibex, ese fondo pasivo tiene que tener la misma proporción de acciones. Imagina que Zara pesara un 15% del ibex. Si resulta que hay un problema con Zara e inditex se hunde un 50%, ahora pesa un 7.5%, con lo que tu fondo pasivo tiene que vender la mitad de sus acciones de inditex para seguir siendo igual que el índice. El problema es que lo está vendiendo después de pegarse el leñazo.

Un fondo activo es aquel en el que el gestor puede tomar decisiones independientes del fondo. En el ejemplo que ponía arriba, si el gestor se oliera los problemas, podría haber vendido antes de que los porblemas de zara se hicieran públicos, evitando las pérdidas. O si no lo hubiera visto venir, podría quedarse las acciones a la espera de que vuelvan a subir, sin necesidad de vender justo cuando han caído el 50%.
El problema es que se vende mucho fondo como "activo", cuando en realidad toman ligeras diferencias con el índice, con lo que en realidad son fondos "semipasivos" que te cobran como activos. El ejemplo paradigmático de esto es los fondos Bolsa USA o Bolsa japón de los bancos españoles (santan, bbva, bankia... cualquiera). Tu crees que tienen equipos con decenas de analistas para seguir todas las empresas de USA? Pues no. Tienen un 1,2 o 3. Y con eso es imposible seguir todas las acciones del S&P500, por ejemplo. Con lo que toman una posición gordísima que siga al índice y meten pequeños retoques "activos" (venga, no voy a tener walmart que los super van muy mal) que en ningún caso justifican un 1.5 o 2% de comisión.
Por eso prefiero como concepto los fondos de retorno absoluto, que son aquellos que no se comparan con ningún índice, sino que miden si lo han hecho bien o no en función de la pasta que generen, y casi siempre con un sesgo hacia la preservación de capital (prefieren ganar menos si aseguran que no van a perder).

Cita de Dollce

El ejemplo de Zara no es correcto en un índice en el que los pesos van por capitalización (los comunes). Un fondo que replica al índice solo vende o compra cuando hay entradas o salidas, o cuando se modifica el índice. Por ejemplo Marcos Luque lo explica mejor que yo: https://twitter.com/Marcos_Luque_/st...46131146620933

Cita de KarlosArgiñano

Como era? Ah, sí. “Infórmate”