Los que invierten en CRIPTOMONEDAS son IGNORANTES.

Cita de picopacopelo

Entiendo tu punto de vista, al menos creo que puede existir un matiz muy interesante con eso de la ganancia asegurada. De todos modos, no sigo teniéndolo claro, ya que entiendo que la especulación no es algo piramidal (véase los ejemplos que me has citado al principio), sin embargo, aquí estamos hablando de algo puramente fiduciario.

Al fin y al cabo el dinero actual se basa en el valor que se le quiere dar y en organismos que lo respaldan. El Bitcoin no está respaldado por dichos organismos, ni tampoco es un bien tangible como puede ser un producto o servicio. Para que a la larga el sistema actual se mantenga, pasa por captar nuevos usuarios que paguen los dinerales que paguen para que los primeros, aquellos que pagaron una miseria, puedan recoger sus frutos. Que pueden ganar todos, pero está claro que no es lo mismo quienes lo fundaron y los obtuvieron "Gratis" que el que paga 100 para ver si sube a 110 o a 120. El sistema actualmente es insostenible, y en el futuro más de uno, como dice ya nuestro gran gurú Maverick, los testigos se hostiarán

Y sigo pensando que en Libre mercado puede haber pirámides. Una empresa que en la práctica sea una estafa piramidal puede competir en el mercado, como podría ser el caso del Fórum Filatélico en el mercado de los sellos o el mercado de valores.

Cita de Maxos

Lo que da valor al Bitcoin es precisamente que va al margen de gobiernos y bancos, no hay nadie que lo respalde ni lo regule. Precisamente el Bitcoin no es fiduciario, ya que hay los que hay, no se pueden crear de la nada. No hay reserva fraccionaria.

Vuelves a lo mismo "Para que a la larga el sistema actual se mantenga, pasa por captar nuevos usuarios que paguen los dinerales que paguen para que los primero", aquí no hay ganancias aseguradas, es oferta/demanda.
Ejemplo: Anteayer A vendió a B por 14000, ayer con la bajada B se asusta y vende a A (que vuelve a comprar más bajo de cuando vendió) por 10000, hoy B ve que vuelve a subir, no quiere perdérselo y vuelve a comprar a A por 12000.
El ejemplo es compra/venta, A no ha obtenido ganancias por ser de los fundadores ni por haber comprado muy barato.

En un libre mercado no hay pirámides. El ejemplo del Forum Filatélico es perfecto, la estafa era la propia empresa (sistema cerrado), pero eso no convierte a los sellos (libre comercio) en algo piramidal. Tienes un ejemplo idéntico con Bitconnect, una empresa que ofrecía rentabilidades con Bitcoin y era una estafa (ayer mismo cerró), eso no convierte al Bitcoin en pirámide.

Cita de picopacopelo

Hombre, es una moneda virtual, se puede crear la cantidad que te dé la gana, otra cosa es que la empresa no esté creando monedas de manera ilimitada, hasta ese punto confiaba que fuera así, es una base de toda política monetaria.

Y ya he comentado que sí, que los usuarios pueden ganar con esto, pero los fundadores más que seguro tienen Bitcoins a coste casi 0 (Su valor inicial, no entramos en los costes de fundar una empresa y llevarla día a día), se han convertido en pocos años en millonarios. Mientras no vendan, ahí está el riesgo, si es que no han vendido algo ya. Lo que está claro es que para que uno al vender gane, es a costa de otro. En Forum Filatélico también hubo muchos ahorradores que estuvieron obteniendo beneficios durante años hasta que no, no lo eran.

Y sigo discrepando que en un libre mercado no pueda haber pirámides. Nos podemos agarrar al tema de que una empresa (sistema cerrado) sea una manzana podrida en la cesta, pero no implica que ese modelo económico no permita que aparezcan. Centrándonos en Forum Filatélico (por ser un ejemplo que ha vuelto a la actualidad y evidente), falseaban las cuentas para dar información falsa a inversores. ¿Que el sistema de libre mercado es piramidal? Personalmente opino que no. ¿Que pueden aparecer empresas piramidales en el sistema? Sí, para eso se contemplan en la jurisdicción y están prohibidas.

Nos podemos agarrar al tema legal para decir que como el Bitcoin es legal, no es piramidal, pero ahí ya no puedo decirte porque desconozco la normativa al respecto.

Cita de picopacopelo

¿Pero me puedes dar una definición de pirámide?

Personalmente pienso que es una pirámide, y te pondrás como te dé la gana, me llamarás ignorante, troll o lo que te salga pero sinceramente, me importa una mierda mientras no seas capaz de responderme una pregunta que te hago por tercera vez.

Y sobre tu último párrafo, lamentable, que me tengas que explicar la oferta y demanda como si se la estuvieras cantando al profesor. Para empezar tienes suerte de que sé economía y sé de qué hablas con lo del desplazamiento a la derecha, así que no sé si te estás pasando de pedante o estás con los apuntes de Micro I en la mesa. En segundo lugar, sigue siendo relleno para justificarme la especulación que roza lo absurdo que sufre el mercado de las criptos.

Suerte con el examen.

Cita de picopacopelo

La definición no es mía, pero supongo que tú me sabrás dar una mejor

Pero vaya, no me espero ninguna proeza de alguien que lee una definición y no la sabe diferenciar de la definición económica de mercado

Cita de Maxos

Te recomiendo que te informes un mínimo sobre Bitcoin, ya que estas hablando sin saber. No hay fundadores, no hay empresa y no se pueden crear de la nada.
Y ya he comentado que Forum Filatélico sea una piramidal no convierte a los sellos en piramidal. Forum Filatélico estaba en un libre mercado pero DENTRO de Forum Filatelico era un sistema cerrado. Bitcoin es libre mercado, puede haber sistemas cerrados dentro de Bitcoin pero la compra/venta de Bitcoin se produce en un libre mercado.
El hecho que sea legal o no no tiene nada que ver en si es piramidal.

Cita de Maxos

¿Te parecen la bolsa, inmuebles, metales, vehículos, arte, electrónica... (vamos, el mercado en general) pirámides?
Como he dicho, pirámide es cuando te ofrecen un rendimiento asegurado, Bitcoin no te lo ofrece.

Lo que has sacado de wikipedia:
"En economía se conoce como esquema de pirámide, esquema piramidal o estafa piramidal a un esquema de negocios en el cual los participantes recomiendan y captan (refieran) a más clientes con el objetivo de que los nuevos participantes produzcan beneficios a los participantes originales.1​ Se requiere que el número de participantes nuevos sea mayor al de los existentes; por ello se le da el nombre de pirámide. Estas pirámides son consideradas estafas o timos y se conocen por muchos otros nombres populares, tales como: timos en pirámide, círculos de la plata, células de la abundancia.

Un esquema piramidal funciona mientras existan nuevos participantes en cantidad suficiente. Cuando la población de posibles participantes se satura, los beneficios de los participantes originales disminuyen y muchos participantes terminan sin beneficio alguno tras haber financiado las ganancias de los primeros."

Y eso tiene que ser en un sistema cerrado, en un libre mercado es imposible que se cumpla.

Cita de picopacopelo

Que no lo haya creado una empresa, no implica que no haya alguien que no la haya creado, al fin y al cabo es algo inventado por el hombre y desarrollado posteriormente con código. Y por poder, se puede crear, otra cosa es que no se haga/se pueda en la actualidad. Es algo digital, si es limitado es principalmente porque se programará, no es como en el caso del oro, que sería un recurso limitado y de ahí su valor.

No voy a explayarme más sobre el libre mercado, como sistema que otorga libertad a sus actores, permite las estafas, siendo los estados quienes marcan el marco jurídico que lo permita o no. Lo que en unos sitios vale, en otros no. Que me quieras decir que el Bitcoin no es piramidal porque es libre mercado, pues bueno, no comparto tu visión del tema, porque una cosa es el sistema y otra el cómo se comportan los agentes en él.

Sobre legalidad...bueno, hoy por hoy si algo es piramidal, es ilegal en este país. Podría ser una base para pensar que el Bitcoin NO es piramidal ya que no está considerado como tal, pero la relación no es estrictamente directa.

Cita de Flurico

Estoy ahora en el PC, voy a dedicar unos minutos a responder esto y copiar y pegarte las cosas.

Sobre mi primer mensaje:
"Según tu definición cualquier mercado es una pirámide" Esto lo he dicho yo, error a la hora de expresarme, quería decir que según tu interpretación de la definición todo mercado es una piramide.
Aclarando cosas del primer mensaje:
"Los participantes recomiendan y captan (refieran) a más clientes con el objetivo de que los nuevos participantes produzcan beneficios a los participantes originales"
Sabes o deberías saber que se refiere a que los sistemas piramidales o Ponzi basan sus ganancias en pluses otorgados a los que sean capaces de captar nuevos inversores, si es que no es obligatorio captarlos y que al no haber nada subyacente, al ser todo una simple estafa, estos nuevos usuarios pagan esa rentabilidad a los anteriores. Pues bien, en las criptomonedas no hay rentabilidad por mantener la inversión y las pocas que lo hacen huelen mal. Sacas tu rentabilidad por un aumento del precio o tradeando, también hay plataformas de lending pero ese es otro tema. No es un esquema piramidal porque no hay ningún beneficio garantizadoy realmente hay algo detrás de la moneda, el token es una manera de sostener la tecnología que le da forma.
"Funciona mientras existan nuevos participantes en cantidad suficiente."
Bueno, es un tanto atrevido decir que si no entran nuevos usuarios al mercado de las criptomonedas dejarán de funcionar, mira el market cap desde donde nos ofrecen datos hasta enero del 2016, el sistema sobrevivió a pesar de que, aparentemente, el dinero salía del mercado. No solo eso, la tecnología que da vida a estas monedas no van relacionadas con el precio.
"Muchos participantes terminan sin beneficio alguno tras haber financiado las ganancias de los primeros."
Bueno, vale, una predicción, si tu crees que va a pasar eso, pues correcto
"Supongo que los que fundaron Bitcoin pagaron por tener las suyas , es una moneda que valía céntimos y ha llegado a los 20.000$, los que la compraron por el primer precio si venden será porque otros han pagado la segunda cantidad por dicha moneda. Cuando el juego termine, el 70-80% de los inversores palmarán."
¿Tener las suyas que? ¿Sus monedas? Hablas de sintesis pero no se entiende de que estás hablando o a que te refieres. Respecto a lo que dices, no, el Bitcoin se mina, el fundador (Satoshi Nakamoto) que se sepa no ha pagado por ella, porque la ha minado con su ordenador y hasta la fecha no ha hecho uso de esos fondos, ni los ha movido y no se espera que lo haga. Cuando termine el juego... Otra predicción tuya

"Y que sea moneda descentralizada y con libre mercado no tiene nada que ver. Mientras el BCE aprecia o deprecia la moneda aumentando o disminuyendo el efectivo en circulación, el Bitcoin se puede crear a coste 0 y con un valor puramente especulativo."
Ole, esto no lo había leido, a coste 0 si señor... Ni una simple busqueda en Google has hecho. No, no se crea a coste 0, de hecho los costes van en aumento por el propio algoritmo del Bitcoin, la recompensa cada vez es menor y más compleja de obtener.No voy a mencionar lo de Intereconomierda otra vez porque ya ha quedado bastante claro que controlas lo justo del Bitcoin, el nombre y que se escribe con B.

Siguiente mensaje que me pones:


Ya te he comentado que no me he expresado correctamente, de igual manera, no se donde ves en este mensaje "Según tu definición cualquier mercado es una pirámide No se si eres troll o incompetente " que esté dando yo a entender que estás hablando de la definición de lo que es un mercado, creo que más o menos se entiende que me refiero a que si aplicas la definición de esquema piramidal de manera subjetiva como tu lo aplicas, cualquier mercado es una estafa piramidal Pero bueno, esto ya está aclarado.

Respecto a tu último mensaje:
"¿Pero me puedes dar una definición de pirámide?"
¿En que momento la has pedido? ¿Y para qué? Si ya la has dado tu y lo que digo es que no es asociable. Tras repasar toda nuestra conversación, este es el primer momento en el que me pides la definición de pirámide, lo que nos lleva al siguiente punto

"Mucho llamar ignorante, pero el que no me está dando muchas pistas sobre la capacidad de síntesis eres tú."
Me he leido tus mensajes 5 veces y no entiendo por qué dices lo que dices y por qué sales con estas cosas, creo que con esto lo digo todo

"Personalmente pienso que es una pirámide, y te pondrás como te dé la gana, me llamarás ignorante, troll o lo que te salga pero sinceramente, me importa una mierda mientras no seas capaz de responderme una pregunta que te hago por tercera vez."
Vale, piensa lo que te de la gana, no lo es. Puedes modificar y retorcer la situación y la usar los conceptos que te den la gana que no se puede comparar a una estafa piramidal. Punto. Y otra vez, es la primera vez que me lo preguntas.

"Y sobre tu último párrafo, lamentable, que me tengas que explicar la oferta y demanda como si se la estuvieras cantando al profesor. Para empezar tienes suerte de que sé economía y sé de qué hablas con lo del desplazamiento a la derecha, así que no sé si te estás pasando de pedante o estás con los apuntes de Micro I en la mesa. En segundo lugar, sigue siendo relleno para justificarme la especulación que roza lo absurdo que sufre el mercado de las criptos."
No te confundas, al profesor no se lo contaba así y por como lo dices parece que te asocias con la figura del profesor, ni mucho menos cuidado, leyendote pensaba sinceramente que no tenías ni idea de lo que es el simple concepto del equilibrio de la oferta y la demanda. A lo último que dices, hay muchísima especulación en el mercado de las criptos y te doy la razón al 100%, no tengo ningún problema en decirlo y ya lo he dicho en varias ocasiones en este foro, hay mucha gente buscando hacerse rica en 2 días y están comprando MIERDA, como los del hilo de Stronghands. Ahí tienes toda la razón.

En fin, creo que ya queda bastante bien expuesto todo, tu puedes seguir pensando que esto es una estafa piramidal todo lo que quieras, que no lo es.

Un saludo.

Cita de Maxos

Claramente alguien lo creó, pero es un concepto descentralizado, el que lo creó es uno más en el sistema, no tiene ningún privilegio. ¿Que fue de los primeros en minar y le salieron casi gratis? Seguramente, pero igual que él (o ellos), otras personas también minaron.
Antes te he hablado del que compró una pizza por 10000 Bitcoin, sería un simple chaval que puso su ordenador a minar muy al principio, por lo que le saldrían a muy bajo coste, ÉL MINÓ esos Bitcoin (no se los tubo que comprar a nadie) y se los gastó en una pizza ¿Crees que él, o más casos igual, estaban pensando en meter a más gente para así poder llegar a los miles que valen ahora? 10000 Bitcoin ahora no es poco, y como digo cualquiera puede minar, no es un privilegio de unos pocos (claro que el coste ha ido en aumento). También se mina un bloque cada 10 minutos, por lo que, por muy early adopter que seas, hay un factor tiempo que no te permite minar mucho al principio.

Y claro que está limitado por programación, pero si haces algún cambio en el código o intentas gastar Bitcoin que no tienes los nodos te echarían de la red, lo tuyo ya no sería Bitcoin, sería otra cosa, como antes que hemos hablado de Bitcoin Cash. Y como he dicho, es un sistema descentralizado, nadie tiene más poder que otro, por muy creador que sea.

Volvemos a lo mismo otra vez, el sistema no es piramidal, si alguien se cree que lo es y espera rentabilidades aseguradas se dará de bruces con la realidad. ¿Que más da que los agentes se comporten como si fuera piramidal? No lo es.

Y lo de la legalidad o no, ya tenemos algunos antecedentes en este país, y en otros, que los políticos regulan como les sale del cipote. No demuestra ni da pie a pensar absolutamente nada.

Cita de picopacopelo

Te recalco en negrita una frase que me ha gustado mucho Me parece muy interesante.

Cita de Maxos

Los inmuebles son piramidales porque durante un tiempo se instaba a la gente a comprar para sacar una rentabilidad segura en el futuro ¿Así lo entiendes?

Por cierto, digo muchas más cosas, no te quedes solo en eso, que por lo que veo no entiendes el concepto de Bitcoin y te podría ayudar.