Si el pueblo catalán.... (tema serio)

Cita de Tebb

O sea que o violencia o acatar....

VIVA LA DEMOCRASIA ESPANIOLAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA

pd: las leyes están para cambiarlas

Cita de Tebb

O sea que o violencia o acatar....

VIVA LA DEMOCRASIA ESPANIOLAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA

pd: las leyes están para cambiarlas

Cita de Opositor

Siento rebatir compañero, pero la independencia de Cataluña es un desastre económico y te lo dice uno que con la carrera de economía

Cita de Bootman

Al menos eres consciente de esto.



Rajoy sí se ha manifestado de forma tajante. Por eso el cambio de chaqueta de Mas (que no deja de ser para chantajear, no te engañes).

Entonces los que sigan votando a CiU por inercia, automáticamente serían considerados independentistas, no?

Y te equivocas mucho en lo de que no sigo la actualidad política catalana.



Y si no os dejan, qué? No hay independencia?



CiU, y si me apuras, ERC, son partidos "tensacuerdistas", no independentistas.

Cita de Opositor

Siento rebatir compañero, pero la independencia de Cataluña es un desastre económico y te lo dice uno que con la carrera de economía

Cita de Elquetehabla

Basta con mirar como se han ido modificando los territorios de los países a lo largo de la historia, para darte cuenta que lo que dices no es así, tanto España, como Cataluña y el resto del mundo cambiarán, nada es para siempre, a los nacionalistas de ambos bandos os recomiendo que os arraiguéis a la tierra, al universo, pero no al nombre de un estado o una bandera, eso es humo

Cita de Seward

Los que sigan votando a CiU evidentemente serán considerados independentistas y de no serlo serían imbéciles por votar a un partido que no se ajusta a sus ideas. No se tu, pero yo cuando voy a votar se a que partido estoy votando y lo que propone, no lo hago por inercia.

Porque no deberían dejar convocar un referéndum? No es una solución democrática? No estás a favor de que el pueblo libremente exprese su opinión? Si no nos dejan convocar el referéndum España demostrará ser una país arcaico y anticuado, mira los procesos de Quebec y Escocia.

Cita de Seward

Sala i Martín también es economista y no opina lo mismo.

Es un desastre económico para Catalunya o para España?

Yo de momento lo que veo es que España se está hundiendo y la independencia puede servir para saltar del barco antes que nos llegue el agua al cuello. Mira la cantidad de independentistas de cartera que han ido apareciendo.

Cita de Walkon

De momento tendrían que reformar la Constitución, porque lo prohibe explícitamente...

Cita de Bootman

Ya he hecho mil veces esa pregunta.

Cómo sería ese referéndum? Se haría en todos los "países catalanes", o para eso no son "países catalanes"?

Cita de Bootman

Ya he hecho mil veces esa pregunta.

Cómo sería ese referéndum? Se haría en todos los "países catalanes", o para eso no son "países catalanes"?

Qué pasaría con las provincias que digan que no? Y con las ciudades, municipios, lo que sea? Es democrático imponerles el independentismo aunque votaran que no? Qué pasaría si el Valle de Arán dice que no? Y si es Barcelona la que dice que no?

Qué pasaría en el más que probable caso de que saliera el no? Tendríamos que repetir el referéndum cuando los indepes les salga de los huevos? Nunca?

Y si sale el sí? Qué mayoría contaría? Es suficiente un 49/51% para algo que no tiene marcha atrás?

Cita de Bootman

Ya he hecho mil veces esa pregunta.

Cómo sería ese referéndum? Se haría en todos los "países catalanes", o para eso no son "países catalanes"?

Qué pasaría con las provincias que digan que no? Y con las ciudades, municipios, lo que sea? Es democrático imponerles el independentismo aunque votaran que no? Qué pasaría si el Valle de Arán dice que no? Y si es Barcelona la que dice que no?

Qué pasaría en el más que probable caso de que saliera el no? Tendríamos que repetir el referéndum cuando los indepes les salga de los huevos? Nunca?

Y si sale el sí? Qué mayoría contaría? Es suficiente un 49/51% para algo que no tiene marcha atrás?

Cita de Seward

El referéndum se haría en Catalunya que es el territorio que quiere independizarse. Es gracioso por que los inconvenientes que sugieres son los propios de todas las elecciones. Que pasa con Rajoy, está de presidente y yo no le he votado, que pasa con esto también?

En democracia la voluntad de la mayoría se toma como la voluntad del pueblo. Está claro que para la independencia no se puede aprobar con una mayoría del 51% de la gente que ha ido a votar, habría que estudiar que cifra es razonable para considerarla aceptada. Los que no fueran a votar son excluidos porque libremente han expresado su voluntad de no expresar su opinión al no ir a votar.

En caso que saliera el no obviamente se puede a volver a plantear la pregunta más adelante si vuelve a haber una mayoría a favor de ello en el Parlamento, mira los referéndum que se han hecho en el Quebec.

Cita de Seward

El referéndum se haría en Catalunya que es el territorio que quiere independizarse. Es gracioso por que los inconvenientes que sugieres son los propios de todas las elecciones. Que pasa con Rajoy, está de presidente y yo no le he votado, que pasa con esto también?

En democracia la voluntad de la mayoría se toma como la voluntad del pueblo. Está claro que para la independencia no se puede aprobar con una mayoría del 51% de la gente que ha ido a votar, habría que estudiar que cifra es razonable para considerarla aceptada. Los que no fueran a votar son excluidos porque libremente han expresado su voluntad de no expresar su opinión al no ir a votar.

En caso que saliera el no obviamente se puede a volver a plantear la pregunta más adelante si vuelve a haber una mayoría a favor de ello en el Parlamento, mira los referéndum que se han hecho en el Quebec.

Cita de Korewanandesuka

Con un 51% tienes guerra civil, porque los nucleos del NO y del SI estarán muy definidos. Barcelona, Hospitalet, Badalona, etc... serían un NO rotundo, y ya me gustaría ver como se lo toman aquí. Y seguramente, en pueblos de interior, el SI sería mayoritario.

Con un 51% es una autentica locura aceptar un SI.

A parte, se vuelve a repetir lo mismo... la constitución que seguramente votaron tus padres, prohibe explicitamente una independencia...y como comprenderás, o votan todos los españoles, o eso no se cambia. Vamos, se ha invertido mucho dinero en Cataluña, es una zona ESTRATEGICA del país, como para desprenderse de ella porque 4 personajes así lo deseen.

Quien no esté a gusto en España, ya sabe donde está la puerta.

Y bueno, en breve dejaré estos temas, pues parecemos tontos siguiendo esta cortina de humo que nos enfrenta, cuando lo que deberiamos hacer es unirnos todos e ir a por esta casta politica de corruptos.

P.D Mirate la deslocalización de industrias de Quebec, y como se cagaron patas abajo.

Cita de realcnk

No, Cataluña no pertenece a los catalanes, Madrid no pertenece a los madrileños, Castilla-La Mancha no pertenece a los manchegos, y asi una por una todas las comunidades. Son parte de España, y España somos todos los españoles, y como tal, todos decidimos sobre temas de España. Como he dicho otras veces, al que no le guste España que se vaya, que mundo hay mucho, pero repito de nuevo, vivir en una region no te convierte en su dueño, y eso si es de cajon.

Cita de Spaço

Tú mira si para la independencia de Escocia votan los galeses o los ingleses... Solo vota la región que quiere la independencia

Cita de Spaço

Tú mira si para la independencia de Escocia votan los galeses o los ingleses... Solo vota la región que quiere la independencia

Cita de Seward

Es cierto que los lobbys económicos catalanes no están mucho por la labor, porque saben que una posible independencia de Catalunya supondría perder bastante dinero y como decimos aquí "la pela es la pela".

Aunque en España se crea que La Vanguardia y la Caixa son dos estandartes del independentismo nada se aleja más de la realidad. Tanto el grupo Godó como la Caixa son empresas de la burguesía "castellana" de Barcelona y por lo tanto se oponen a la autodeterminación.




No creo que Rajoy sea tan tajante como tu esperas en lo referente al pacto fiscal, no le conviene ni a él ni a España. Una negación rotunda de cualquier tipo de mejora económica sí que sería el desencadenante de una reacción en cadena en Catalunya.

Se nota que sigues poco la política catalana. Los únicos partidos que incluyen la autodeterminación en su programa electoral son Solidaritat y ERC. CiU nunca ha sido un partido independentista, por lo tanto para poder actuar en este sentido debe convocar unas nuevas elecciones en las que claramente lo incluya en su programa. Mas no puede actuar en nombre de CiU por la independencia sencillamente porque los que lo votaron, en el momento en que lo hicieron, podían no ser partidarios de esta opción (ya que como he dicho no estaba en el ideario de CiU).

La manifestación del 11S fue el primer paso, pero como muchos decís una manifestación por multitudinaria que fuera no puede establecerse porque si como la voluntad de toda la población. Ahora hay que convocar un referéndum.

De momento se han recorrido pocos pasos institucionales hacía la independencia pero ten en cuenta que la separación de España requiere un consenso mayoritario de la sociedad (referéndum) y una negociación con el estado para aclarar puntos claves como que parte de la deuda española tiene que comerse Catalunya, el tema de las pensiones... Si al final se consuma será un camino largo que tardaremos años en recorrer, no os despertaréis una mañana y tendremos ya las fronteras montadas.



A que nos dejen convocar un referéndum.



Tienes razón, CiU de momento no es un partido independentista, aunque viendo los acontecimientos de la diada tal vez tenga que replantearse su posición.

Cita de Bootman

Sala i Martín es más político que economista, y si de verdad crees que esa crisis es de España y no tiene que ver con Cataluña, es que no tienes mucha idea del tema.

Cita de Elmanipulador

Pero si en Barcelona sale el no... Y en cataluña sale el si y os damos la independencia...

En x años preveo guerra civil catalana o incluso antes de hacerse efectiva la independencia.

Pd yo en barcelona veo poco indepe y mucho españolista

Cita de McDowell

Que hacemos con el PP que esta haciendo exactamente lo contrario de lo que decia su programa?

El año que viene hay un referendum independentista en Escocia. Obviamente, y siguiendo la legislacion internacional, solo votan los escoceses, no los de Liverpool

Cita de Hwoarang

Me ha gustado mucho leerte



Bootman, te puede caer mejor o peor Sala i Martín y lo que dice, pero dudar de que sea economista...por favor, mira su currículum, no merece discusión alguna. ¿Qué puede equivocarse en lo que dice? Por supuesto, como hubo economistas que dicen una cosa y hay economistas que dicen la contraria, no todos tienen lo mismo y el tiempo y los acontecimientos demuestran quién estaba acertado y quién no.

El economista Jonathan Tepper dijo lo que iba a ocurrir en España mucho antes de que pasara nada, muchísimo antes. Es el mismo que dice que España para recuperarse debería haber salido de la UE, argumento que ahora muchos españoles usan en contra de la supuesta independencia de Cataulña. Otros decían que no pasaría nada y que blablabla.
Si te interesa leer más sobre este economista (de origen USA) aquí te dejo el link. Empieza a hablar él a partir del 4.30

Siempre hay argumentaciones contrarias, pero dudar de que Sala i Martín es economista...no exageremos tanto por favor.


Referente a lo que dices sobre si 51%/49%...es la misma divergencia que ocurre actualmente con los independentistas / no independentistas y no está pasando nada ni estamos matándonos unos a los otros.
De todas formas yo no tiraría para adelante a no ser que tengamos mayorias de mas del 60%, 2/3 del parlamento. Si l'Hospitalet del Llobregat vota NO pues lo siento mucho si el resto de Cataluña ha votado que si. Ahora mismo en Girona seguramente tendrías un SI rotundo y se estan jodiendo todos porque en Cataluña de momento reina el NO.
Es democracia y hay que aceptar las mayorías, aunque a mi la mayoria simple 51vs49 no me vale para este tema que es tan trascendental.

Si se pudiese encontrar una solución a los habitantes de l'Hospitalet para que siguieran siendo España estaría super a favor de ello. Por ejemplo los de la Vall d'Aran son frontera con España, si quieren seguir siendo España ¿¡quién somos nosotros para negárselo!? No tendría ningun interés en dejar que sigan donde quieren. Pero l'Hospitalet es más complicado, ¿qué solución podría plantearse?

Siempre nos quedará exiliar a toda la población a su lugar de origen, Andalucia... Es coña

Cita de Bootman

Te puedo poner algunas citas de premios Nobel de economía con las que te descojonarías. Y ojo, que son premios Nobel! Decir que tiene razón por el currículo que tiene es una falacia "ad verecundiam". Pero es que, además, él es parte interesada, como digo.

Y en sus estudios no le veo mencionar las consecuencias económicas negativas, de las que tanto he hablado. Ni las considera.

Por otro lado, el mismo argumento para hacer el corte por Cataluña a la hora de votar lo tenemos para querer votar todos los españoles, no? Porque, y si Barcelona (no ya l'Hospitalet) vota no? Ya estamos hablando de una parte importante de Cataluña, eh? No le iréis a negar su derecho a decidir, no?

Cita de Hwoarang

No te he dicho que pueda equivocarse ni que esté acertado, solo te he dicho que como economista no tiene discusión. Con ello no quiere decir que tenga razón ni diga la verdad absoluta. Creo que no me has entendido...
Y si, puede que uno pueda llegar a descojonarse por lo que diga un premio nobel, pero no creo que tú tengas más credibilidad que él ni puedas tener esa facilidad para desacreditarlo.
Seguramente también hay premios nobel diferente al que sé que te estás refiriendo que digan que Cataluña sin España no tendría tanto poder económico. Y los dos no dejan de ser economistas.

A lo segundo, no veo el por qué deberíais votar todos los españoles sobre el futuro del pueblo catalán, por más territorio español que sea Cataluña y lo que diga la constitución. Precisamente la independencia significa romper con la constitución y hacer la nuestra, y tener el reconocimiento de los demas países del mundo para ello.
Pero claro, son formas de pensar, ya te he dicho que yo permitiría a la Vall d'Aran seguir siendo parte de España si ellos lo deciden, tú en cambio no permites lo mismo para Cataluña. Y también se lo daria a los de l'Hospitalet si se pudiese llegar a un tipo de acuerdo. Respeto tu opinión pero no la comparto en absoluto.
Antiguamente cuando España fue conquistada por Francia, no le pidió permiso a los franceses para desprenderse de ellas. Lo consiguieron con armas y violencia (edito: lo veo normal, estaban conquistados, no he querido darle el tono de que hacían mal), lo que hoy en pleno 2012 se pretende conseguir con pero sin violencia ni muertes, solo por voluntad propia de un pueblo, a no ser que seáis tan cazurros (permíteme la expresión, no me refiero que lo seas) de sacar el ejército a pasear o disolver la Generalitat. Cataluña perdería su soberanía porque no puede hacer nada ante el ejército español, pero España perdería muchísimo más a ojos de la comunidad mundial, y si Cataluña tiene multinacionales, España tiene muchas más y veríamos como afecta en bolsa el saber que España está en guerra civil otra vez.

Te entiendo porque eres español y defiendes la unidad de España, y no pretendo que me entiendas tú a mi porque sé que es muy difícil y sientes que Cataluña te pertenece, pero yo no creo que deba ser asi, lo siento. Y seremos nosotros los que lo decidiremos si la legalidad internacional nos deja, lo cual creo y espero que si.

No tengo ningún interés en enfrentarme contigo, intento razonar y dialogar cada uno de los puntos, sé que nunca llegaremos a un acuerdo.

Y para finalizar que se me olvidaba, obviamente si Barcelona en su conjunto sale mayoría NO, no le veo sentido a nada de esto. Cosa que no seria muy descabellada, pues en esa ciudad suele ganar el PSC aunque ahora esté CiU. Soy el primero en decir que el independentismo en Cataluña aun no es lo suficientemente mayoritario.
Veremos qué pasa en uno de los supuestos dias si CiU se quita la careta y se posiciona de una vez.

Todo son incógnitas, y la supuesta independencia tiene incógnitas imposibles de despejar. Solo con el tiempo se verán.

Un saludo.

Cita de Bootman

A lo que me refiero es que cada vez la política afecta más en la economía y al revés. Ahí está Krugman con la FED, por ejemplo. Pues Xala es el Krugman de Cataluña Ambos se dedican más a hacer política económica, si me apuras, que a economía pura y dura.



Yo no es que no permitiría a los catalanes que se independizasen. Lo que no haría es que a estas alturas, se independicen como quieran. Hay que respetar las reglas del juego, que para eso las votamos entre todos. No puede ser que a media partida unos quieran romper la baraja. Es injusto para los demás y, una de dos, o todos los jugadores opinan, o que opine cada uno individualmente. Por ejemplo, lo que he comentado de Barcelona. Si Barcelona dice que no, por lógica debería permitírsele seguir formando parte de España.



Yo tampoco tengo ningún interés en enfrentarme con nadie. Suelo dialogar y razonar cuando me hablan bien e intentan hacerlo conmigo, y saco a paseo mi malafollá cuando me insultan. Ya te comenté que eres de los pocos indepes con los que da gusto hablar.

Y no es el sentimiento de perder algo que considere mío, ya que no es mío. Del mismo modo que Andalucía no es mía. Es los continuos insultos que uno recibe de la parte independentista, y la sensación de traición. Para que te hagas a la idea, y siguiendo con el ejemplo, es la misma sensación que sentiría un independentista, en una Cataluña recién independizada, si Barcelona siguiera siendo española por propia decisión.

Y después de todo, aún sigo pensando que el independentismo real es mucho menor del que parece. Que lo que pasa es que es muy activo y ruidoso. Poco más.

Un saludo.

Cita de Korewanandesuka

Es que hay muchisimas zonas con mayoria emigrante/inmigrante, que votarían un NO rotundo, y además, conozco muchisimos catalanes (de padres/abuelos catalanes) que quieren seguir perteneciendo a España, y que su mayor problema es llegar a fin de mes.

Lo que pasa, que la casta política catalana sabe jugar perfectamente las cartas del independentismo, y cada vez que quieren pedir algo, dan alas a la gente (Ya hay que ser cateto) y concentran a un gran número de gente para presionar a Madrid.

Echan la culpa al gobierno central, y CIU lleva prácticamente toda la democracia siendo un partido que ha estado en todas las decisiones importantes del gobierno central (Ni que decir ya con Aznar).

Vamos, hay que ser muy muy cazurro, para creerse a pies puntillas lo que predican 4 politicos, sin ni si quiera abrir un libro de historia para confirmarlo, y más aún, con creerte que todos los males de Cataluña vienen del estado Español, cuando, ha sido una de las regiones mas mimadas historicamente... Muchas otras zonas, si no llega a ser por las ayudas de la UE, igual aún seguian con carreteras de tierra...

Vamos, que quiten de una puta vez todas las autonomias, diputaciones y la mayoría de ayuntamientos (Hay centeranes de pueblos de menos de 100 habitantes con ayuntamiento), y vereis como se pagan las deudas... pero claro, ¿Los grandes partidos donde colocan a sus miles de enchufados?.

que sigan saliendo a la calle a pasear esteladas, mientras les recortan derechos dia tras dia, tanto el gobierno autonomico como el central.

Cita de Seward

Precisamente la manifestación del pasado 11S estaba totalmente desvinculada de los partidos políticos. Se convocó desde una entidad civil. Yo diría que la manifestación ha incomodado a muchos partidos que han visto como ha cambiado el status quo en Catalunya. El PSC (PSOE realmente) no sabe donde meterse ni que decir, la nueva dirección no quiere desmarcarse del PSOE por temor a perder los votos de Cornellà, Hospitalet... Han arrinconado todos los políticos catalanistas de sus filas. CiU parece que ha encajado mejor las consecuencias de la manifestación y de momento Mas tiene una actitud a la altura de la situación, veremos que pasa más adelante.

Precisamente Catalunya fue una región mimada para intentar diluir el sentimiento independentista al traer trabajadores andaluces y extremeños. Aunque hay que reconocer que sin su mano de obra ahora mismo Catalunya no sería uno de los principales núcleos industriales.

Estoy de acuerdo que para salir de la crisis más que subir impuestos y recortar lo que hay que hacer es ahorrar. Empezando por la gran cantidad de funcionarios que hay repartidos por todo el país tocándose los cojones, por ejemplo los del Ministerio de Sanidad y los del Ministerio de Educación, carteras que no deberían existir al estar ya transferidas las competencias a las comunidades. Pero claro, si lo que hace el gobierno es echar a no se cuántos miles de funcionarios el que acabará pagando las consecuencias será el propio gobierno. En cambio, si lo que hace es subir el iva y recortar lo pagamos los ciudadanos.