Fondos Monetarios vs Bonos
ForoCoches: Usuario
09-ene-2023 02:59
#1
Lo primero perdón por el tocho. He hecho una pequeña investigación sobre los Fondos Monetarios, que no sabía lo que eran y los he comparado con los bonos del tesoro a corto plazo. Os quiero compartir lo que he entendido, y me gustaría escuchar la opinión de foreros expertos en estos temas  Tener el dinero en la cuenta del banco no tiene sentido, ya que debido a la falta de competencia entre los bancos, los tipos de interés que dan son bastante bajos. Cuales son las alternativas equiparables, es decir, que te brinden liquidez y seguridad? Las letras del tesoro y los fondos monetarios. Aquí entiendo liquidez como la capacidad de tener el dinero disponible en poco tiempo, y seguridad, como protección frente a un pérdida grande. Las letras del tesoro son igual o más seguras que los depósitos bancarios. Al final, el fondo de garantía de depósitos está respaldado por el estado... Son líquidas a 3 o 6 meses. En mi caso, tengo algo de liquidez que me gustaría aprovechar para poder hacer alguna compra interesante este año (en bolsa principalmente), en previsión de que haya cierta volatilidad . El problema de tener el dinero en letras, es que igual la oportunidad buena dura unas semanas, y no la puedes aprovechar. Siempre puedes vender la letra del tesoro, pero claro, si hay tensión, posiblemente el tipo de interés suba, y pierdas dinero al vender. Por ser a corto plazo, supongo que no será mucho, aunque si se da una situación similar a la crisis periférica donde nadie quería la deuda Española, igual tienes que asumir mucha pérdida si quieres vender. Otra forma de perder dinero es simplemente que te suban los tipos de interés, lo que además parece que va a suceder este año. Con lo cual, tienes liquidez... Pero claro, liquidez perdiendo dinero, lo cual no es muy interesante. Por otro lado tenemos los fondos monetarios. Los fondos monetarios invierten también en deuda a muy corto plazo, que pueden incluir deuda de países, depósitos bancarios, deuda corporativa etc. A nivel de liquidez son superiores a las letras del tesoro, pues puedes sacar el dinero de un día para otro, en principio, sin pérdidas. A nivel de seguridad, en qué situaciones puedes perder dinero en un fondo monetario? - Que haya impagos. En deudas a corto plazo siempre es más complicado que suceda, y más si eliges buenos activos, aunque nadie sabe lo que pueda pasar - Tipos de interés negativos. Si se diera este escenario de bajada de tipos masiva, simplemente sacas el dinero del fondo y lo dejas en la cuenta. - Que los activos que tienes comprados bajen de rating, y se vean obligados a venderlos. Esto supongo que depende del buen hacer del gestor Alguien se puede preguntar por qué un fondo monetario no se ve afectado si suben los tipos de interés como pasaba por la deuda pública. Realmente, no lo sé con certeza. Supongo, que porque el gestor, si tiene liquidez suficiente, no se ve obligado a vender los bonos, con lo cual, no se pierde dinero. En el caso de que hubiera salidas masivas de dinero, y se viera obligado a vender los bonos, supongo que sí podría haber una pérdida real de patrimonio. Hay fondos monetarios, como este , que es el que tiene menor TER en MyInvestor. Hay varias cosas que comentar sobre este fondo: - Está muy diversificado en el mundo, lo que lo hace más seguro. - Entre sus posiciones principales hay deudas de países y de empresas. Creo que en la actualidad, las empresas en general está bastante saneadas, y son los gobiernos, los que están hiper endeudados. - Como no tengo la formación para evaluar si los activos que tiene el fondo son suficientemente buenos, lo que he hecho ha sido mirar su comportamiento histórico, desde 2003 no se ve que en ningún momento el fondo tuviera un bajón repentino, pese a todos los problemas que hubo en la economía, como la crisis de 2008 o la crisis periférica del euro. Con lo cual, entiendo que es un lugar muy seguro donde depositar el dinero, aunque no sé hasta qué punto es equiparable a algo como la deuda Española? - El fondo ha dado rentabilidades negativas durante muchos años, pero eso es porque en el BCE tenían tasas de interés negativas en el muy corto plazo.... - Qué rentabilidad da este fondo? El fondo sigue aproximadamente el ESTR, que es un índice que mide el tipo de interés a corto plazo en la zona euro. Como digo, gracias al BCE ha estado negativo. En la actualidad está a 1.9% y con previsión de que siga subiendo. Concluyendo, cuales son las ventajas que veo a tener el dinero en un fondo monetario en vez de una letra a 3 o 6 meses - Liquidez inmediata, sin pérdidas. - Tipo de interés similar a la deuda del tesoro Español. Hay que tener en cuenta que con las letras del tesoro vas a pagar IRPF, lo cual reduce bastante la rentabilidad real, sin embargo, esto, al ser un fondo, no tienes que pagar impuestos. Luego, si tienes esa liquidez pensando en invertir, vas a poder invertir potencialmente más dinero Posibles desventajas - Menos seguro por no estar cubierto por el Fondo de Garantía de Depósitos? Más probabilidad de posibles problemas con impagos? En principio, diría que no, pero me gustaría escuchar alguna opinión. Finalmente, una última ocurrencia. Si el hecho de tener liquidez es porque estas esperando oportunidades en bolsa, puede ser mejor idea comprar un fondo monetario, pero en dólares, teniendo en cuenta que los tipos de interés en Estados Unidos rondan el 4% ya. Qué problemas tiene esto? Bueno, pues que potencialmente puedes "perder" dinero por el tipo de cambio. Sobre esto, pienso lo siguiente: como tú a priori no sabes lo que va a hacer el euro-dolar, en principio, te da igual tener dólares que euros, si tu idea es comprar bolsa a nivel mundial. Es decir, no sabes que te puede beneficiar más, si tener euro, o dólar. Podríamos decir que es 50/50. En ese caso, el dolar sería superior por dar mayores tipos de interés. Qué problema tiene esto? Pues si por lo que sea no consigues aprovechar la liquidez para comprar bolsa, porque no cae todo lo que te gustaría o lo que sea, y quieres traerte el dinero para invertir en inmobiliario, o cualquier otra cosa, potencialmente, podrías sufrir una gran pérdida (que también una ganancia claro) |
ForoCoches: Usuario
09-ene-2023 21:38
#2
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Interesante. Por mi parte una duda, lo que comentas sobre que los rendimientos del fondo no tributan me imagino que es cuando se traspasa a otro fondo. Me quedo por aquí a ver que comentan. |
Kawawa
09-ene-2023 21:44
#3
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Los fondos monetarios se usan para traspasar fondos sin crear eventos taxables No son un producto para invertir |
Fast Inverse Square Root
09-ene-2023 21:59
#4
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Buenos días. Muchas gracias por el hilo, justo me surgió hoy esa misma duda. Eso creía yo, hasta que ví que algunos fondos monetarios han conseguido rentabilidades positivas incluso con tipos negativos. En cambio muchos de los fondos de Renta fija han perdido dinero ( se salvan los vinculados a la inflación y algunos otros) |
Kawawa
09-ene-2023 22:05
#5
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Buenos días. Muchas gracias por el hilo, justo me surgió hoy esa misma duda.
Eso creía yo, hasta que ví que algunos fondos monetarios han conseguido rentabilidades positivas incluso con tipos negativos. En cambio muchos de los fondos de Renta fija han perdido dinero ( se salvan los vinculados a la inflación y algunos otros) Para estar en cash lo mejor es un depósito o cuenta remunerada. |
ForoCoches: Usuario
10-ene-2023 15:53
#6
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El fondo que he puesto sigue la rentabilidad es este índice https://ycharts.com/indicators/euro_short_term_rate que como se puede ver ha pasado a positiva hace poco. Mirando el gráfico del fondo que he puesto https://markets.ft.com/data/funds/te...0090865873:EUR a largo plazo, se puede ver como no siempre dio rentabilidad negativas... Las empezó a dar en 2015 o así. Sobre la comisión de custodia, el TER es extremadamente bajo, un 0.06% Mirando la gráfica que he puesto del fondo, en el último año, se puede ver como ha cambiado la pendiente, es positiva, y ahora si está dando dinero |
Kawawa
10-ene-2023 16:03
#7
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Exacto, si desde el fondo monetario lo pasas a otro fondo directamente, no tienes que tributar en ningún momento
La rentabilidad de los fondos monetarios era negativa (si no estoy equivocado) porque los tipos de interés eran negativos (creo que se llama tasa de interés de depósito, que es uno de lo tipos de interés que fijan los bancos centrales). El fondo que he puesto sigue la rentabilidad es este índice https://ycharts.com/indicators/euro_short_term_rate que como se puede ver ha pasado a positiva hace poco. Mirando el gráfico del fondo que he puesto https://markets.ft.com/data/funds/te...0090865873:EUR a largo plazo, se puede ver como no siempre dio rentabilidad negativas... Las empezó a dar en 2015 o así. Sobre la comisión de custodia, el TER es extremadamente bajo, un 0.06% Mirando la gráfica que he puesto del fondo, en el último año, se puede ver como ha cambiado la pendiente, es positiva, y ahora si está dando dinero Estás metiendo dinero en un fondo de dinero con comisiones 
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ForoCoches: Usuario
10-ene-2023 16:35
#8
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Cogiendo la rentabilidad del último mes del fondo que te he puesto y anualizándola sale un 1% efectivamente. La cosa es que esa rentabilidad entiendo que tiene que subir, porque va con lag, ya que es la rentabilidad de los cupones de hace semanas, y va a converger hacia ese 1.9% que es el índice de referencia He visto que hay cuentas remuneradas al 2% a lo cual tienes que quitar los impuestos. Lo cual te deja un rentabilidad efectiva del 1.6% (asumiendo que estás en el primer tramo, el del 20%) Teniendo en cuenta en cuenta estas 2 cosas, no tengo claro que el fondo monetario vaya a perder. Pero como decía en el primer post, quería opiniones de gente que sepa más. |
Editado: 10-ene-2023 16:57 -
ForoCoches: Miembro
10-ene-2023 20:58
#9
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Muy buen hilo. Para comprobar la rentabilidad he cogido el histórico del fondo y calculado la rentabilidad anualizada entre los últimos periodos entre reuniones del BCE, cuyas fechas y tipos de interés de depósito podéis ver aquí:  Haciendo cálculos podéis ver que la rentabilidad anualizada después de costes es bastante acorde al tipo medio del €STR, que es el benchmark del fondo y el tipo de interés que sigue al tipo de depósito del BCE:  Por tanto me parece una gran idea para aparcar el dinero que en un futuro se traspase a un fondo de renta variable o donde cada uno decida. Además, viendo el ritmo de subidas del BCE, no es descartable que durante este año el tipo de depósito se sitúe en el 3%, lo cual me parece una muy buena cifra y que los bancos no van a ofrecer, al menos desde el primer día en el que el BCE suba los tipos. |
Editado: 10-ene-2023 21:46 -
ForoCoches: Usuario
11-ene-2023 00:22
#10
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Muy buen hilo.
Para comprobar la rentabilidad he cogido el histórico del fondo y calculado la rentabilidad anualizada entre los últimos periodos entre reuniones del BCE, cuyas fechas y tipos de interés de depósito podéis ver aquí: Haciendo cálculos podéis ver que la rentabilidad anualizada después de costes es bastante acorde al tipo medio del €STR, que es el benchmark del fondo y el tipo de interés que sigue al tipo de depósito del BCE: Por tanto me parece una gran idea para aparcar el dinero que en un futuro se traspase a un fondo de renta variable o donde cada uno decida. Además, viendo el ritmo de subidas del BCE, no es descartable que durante este año el tipo de depósito se sitúe en el 3%, lo cual me parece una muy buena cifra y que los bancos no van a ofrecer, al menos desde el primer día en el que el BCE suba los tipos. 
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*ba dum tsss*
11-ene-2023 09:10
#11
Ojo porque estáis calculando un monetario con un hecho realmente excepcional que son las subidas de tipos aceleradas. Cualquier historial de un monetario a 1, 3, 5 y 10 años está al 99% en negativio (y es lógico). De hecho, el problema es que no es lo mismo que te eches 1 o 2 meses y tengas suerte, que pasarse 6. De hecho el fondo que ha puesto el shur ha acabado todos los años en negativo. Otra cosa que hay que tener en cuenta es en qué invierte en fondo, no vale solo decir RF. En fondo que hay puesto es shur tiene un 30% de renta entre Japón y Estados Unidos (supongo q será denominada en euros, porque sino ya sería la muerte), y no precisamente RF gubernamental... esto todavía le das más incertidumbre pues si mrias el rating de la deuda, si fuera gubernamental sabrías que a esos plazos simepre van a pagar, pero en la empresas siempre te puedes comer un susto. Objetivo
El objetivo del fondo es preservar el capital y brindar liquidez, al tiempo que proporciona una rentabilidad en línea con las tasas del mercado monetario a corto plazo vigentes, para lo cual se ha seleccionado el tipo de interés a corto plazo del euro (ESTR) como indicador de la rentabilidad con fines de comparación Otra cosa es entrar en si usar letras para la liquidez o cuenta remunerada. Aunque puedes vender las letras fácilmente, también puedes tener alguna pérdida, no es descartable. Para eso puedes hacer o bien un % en liquidez en cuenta remunerada y jugar con letras de varias duraciones. Viendo ahora mismo a lo que presta IB o DeGiro, el % es mucho más alto de lo que te da una letra, por tanto ir a crédito mientras se acaba el plazo... sería echar números. Pero bueno, cada uno puedo hacer lo q quiera. |
Editado: 11-ene-2023 09:30 -
ForoCoches: Miembro
11-ene-2023 13:24
#12
| Eso tiene un matiz.Si quieres aparcar la liquidez y es a un vencimiento corto ,es un producto de inversión. |
*ba dum tsss*
11-ene-2023 13:42
#13
| Sí, ¿pero que sentido tiene si no es traspasar de otros fondo? Te arriesgas a tener pérdidas mínimas (pero muy posibles, porque ganancias es suerte) y no tienes el dinero disponbile automáticamente como en una cuenta remunerada (porque se tarda varios dias en cursar la orden, sobre todo si es una gestora extranjera). |
ForoCoches: Miembro
11-ene-2023 13:50
#14
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Sí, ¿pero que sentido tiene si no es traspasar de otros fondo? Te arriesgas a tener pérdidas mínimas (pero muy posibles, porque ganancias es suerte) y no tienes el dinero disponbile automáticamente como en una cuenta remunerada (porque se tarda varios dias en cursar la orden, sobre todo si es una gestora extranjera).
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*ba dum tsss*
11-ene-2023 13:57
#15
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A ver ,tienes que mirar los vencimientos de sus letras. Ya no es como antes ahora la renta fija a corto plazo está en positivo.Todo depende del plazo.Y tu has dicho que no valen nada más para una cosa y es hacer traspasos para evitar pagar plusvalías en reembolsos de fondos.Yo solo te digo que ahora no es como antes ,cumplen otra función.
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ForoCoches: Usuario
11-ene-2023 17:23
#16
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Que la RF a corto esté AHORA en positivo no quiere decire que cuanto tu salgas tengas plusvalias. De hecho lo ha estado en el pasado y los mismos fondos acababan en negativo (incluidos los de RF a corto corporativo, que eso pagaban más que cualquier país A o por encima). Así que la rentabilidad no la puedes controlar a corto plazo. Si tu a eso le ves sentido para guardar iliquidez, bueno, para gustos, colores...
Si no estoy equivocado, aunque esto haya sido así en los últimos 8 o 9 años, a nivel histórico es una completa anomalía, lo normal es que los tipos de interés sean positivos y que este tipo de fondos den algo de rentabilidad. Mi forma de ver este tipo de fondos es que son como depósitos bancarios, pero te quitan la intermediación del banco (que se quiere llevar su parte, a veces muy abultada por la falta de competencia) y que no se pagan impuestos. Como el índice que sigue el fondo es conocido, si el BCE decide volver a poner los tipos en negativos, sacas el dinero del fondo y ya está, no vas a perder dinero. Sobre los plazos para pasar el dinero de ese fondo a otro. Hice la prueba y para ingresar dinero en el fondo es 1 día de plazo. Vamos, como una transferencia bancaria. Ahora estoy haciendo la prueba de traspasar a otro fondo, a ver cuánto tarda. Lo que comentas de ir a crédito mientras se acaba el plazo no lo había pensado y sí que es interesante, efectivamente, sería cosa de hacer números. |
Editado: 11-ene-2023 17:25 -
*ba dum tsss*
11-ene-2023 17:42
#17
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Si no estoy equivocado, aunque esto haya sido así en los últimos 8 o 9 años, a nivel histórico es una completa anomalía, lo normal es que los tipos de interés sean positivos y que este tipo de fondos den algo de rentabilidad.
Mi forma de ver este tipo de fondos es que son como depósitos bancarios, pero te quitan la intermediación del banco (que se quiere llevar su parte, a veces muy abultada por la falta de competencia) y que no se pagan impuestos. Decho mirando esta noticia de 2005 https://cincodias.elpais.com/cincodi...32_850215.html Los fondos monetarios daban sobre un 1,2% y ahi los tipos no estaba precisamente bajos. |
ForoCoches: Usuario
11-ene-2023 18:10
#18
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Un fondo monetario no sigue a un índice (de hecho no sé si existen "monetarios" indexados, hay un Vanguard de renta fija a corto plazo pero se compara contra un índice de bonos a 1-5Y), de hecho es suele ser todo lo contrario, es una selección de un gestor que busca mediente bonos de corto plazo preservar el capital. El ejemplo lo tienes en el que puso el OP. Otra cosa es que tenga con objetivo replicar, por ejemplo, el comportamiento el de euribor a 3 meses.
Que los tipos estén en positivo no quiere decir que se pague "suficiente" para que el fondo acabe en positivo. Y, en todo caso, lo que pase de aquí en adelante es incierto. Desde luego no te quitas la intermediación de un banco porque lo contratas a través de él y la mayoria de bancos cobran retrocesiones de las gestoras (por eso nadie quiere ofrecer fondos Vanguard, porque no dan nada... salvo que sea para atraer clientes a otros productos). Impuestos: pagas en el momento que sacas el dinero si tienes beneficio (cosa complicada hasta ahora) y batir un 1 de una cuenta remunerada o un 1,65% de letras a 3 meses que están ahora... y en todo caso lo estarias usando como reserva de liquidez para irte a otros fondos, si es para otros activos, hay que sacar y ver el resultado. Decho mirando esta noticia de 2005 https://cincodias.elpais.com/cincodi...32_850215.html Los fondos monetarios daban sobre un 1,2% y ahi los tipos no estaba precisamente bajos. El TER es 0.06%, entiendo que prácticamente con una pequeña rentabilidad que saque, ya debería estar en positivo. Hay un shur arriba que ha puesto la rentabilidades en los últimos meses, y prácticamente eran las del índice, descontando el TER. En la última etapa estaba próximo al 1.9% Cuando hablo de que te quitas la intermediación del banco, me refiero, a que gran parte de la población, no sabe mirar más allá de tener el dinero en la cuenta del banco o como máximo un deposito a 1 año o algo así. Si esa gente no va a considerar otras opciones, como puede ser la deuda pública, los tienes cautivos, y eso les permite dar una rentabilidades muy bajas en las cuentas bancarías. Estamos hablando, que los bancos pueden dejar el dinero en el BCE al 1.9%, con 0 riesgo... Y hay bancos que ofrecen depósitos al 1%. Vamos, que es dinero gratis para ellos. He de decir que hay bancos, que si están dando rentabilidades razonables, pero por lo que he visto tampoco son ninguna maravilla. Además, a esas rentabilidades hay que quitarle los impuestos que pagas. En los fondos monetarios, cuando lo sacas, también se paga claro, pero como comentaba en el post, mi idea es usar ese dinero para comprar bolsa este año. Sobre la noticia, efectivamente, comenta que daban un 1.2%, que no batía a la inflación y que había otras cosas que han subido más. Lo de no batir la inflación, pues estamos igual que antes, pero no creo que exista ningún activo a día de hoy, "seguro" que te haga batir la inflación. La competencia de los fondos monetarios serían los depósitos bancarios o las letras del tesoro, y precisamente abría este post, para discutir si los fondos monetarios podían ser una opción interesante |
Menos STOP y más SOTP
11-ene-2023 19:04
#19
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Un fondo monetario tiene sentido cuando los tipos de interés están en niveles normales, ni negativo como hasta hace poco, ni subiendo como ahora. La gracia está en que un fondo tiene acceso a tipos mejores que tú siendo retail, con lo que normalmente era suficiente una curva de tipos estable y positiva para que el fondo monetario ganara para cobrarte comisión y que aún así te salga rentable vs las alternativas. |
ForoCoches: Usuario
12-ene-2023 05:30
#20
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Un fondo monetario tiene sentido cuando los tipos de interés están en niveles normales, ni negativo como hasta hace poco, ni subiendo como ahora.
La gracia está en que un fondo tiene acceso a tipos mejores que tú siendo retail, con lo que normalmente era suficiente una curva de tipos estable y positiva para que el fondo monetario ganara para cobrarte comisión y que aún así te salga rentable vs las alternativas. |
Menos STOP y más SOTP
12-ene-2023 09:52
#21
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Volviendo a tu ejemplo, los tipos en europa empezaron a subir a mediados de julio y el fondo perdió dinero hasta mediados de septiembre, no volviendo a niveles de julio hasta mediados de octubre |
ForoCoches: Miembro
12-ene-2023 20:23
#23
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Porque cuando suben tipos tu fondo ya tiene la cartera montada y esos bonos sufren un mark to market negativo. Es decir, hasta que los bonos vencen y puedes reinvertir, tu fondo va perdiendo dinero. Esto será más acentuado cuanto más lejos en la curva esté el fondo (hay monetarios que se pueden ir hasta los dos años de duración).
Volviendo a tu ejemplo, los tipos en europa empezaron a subir a mediados de julio y el fondo perdió dinero hasta mediados de septiembre, no volviendo a niveles de julio hasta mediados de octubre Por otro lado, los tipos los pusieron en positivo a mediados de septiembre (puse la captura más arriba) y fue exactamente cuando el fondo empezó a mostrar rentabilidades positivas. Por tanto no veo ningún problema en este fondo, vas a ganar siempre y cuando el tipo de depósito sea positivo (y si no hacen default las distintas empresas con al menos rating A sobre las que compra deuda) |
ForoCoches: Miembro
12-ene-2023 20:38
#24
| Buen post, ahora mismo tengo mi liquidez en la cuenta orangebank, pero me voy a plantear lo del monetario. |
Menos STOP y más SOTP
12-ene-2023 21:12
#25
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Ten en cuenta que la gran mayoría de activos de este fondo tiene una duración de un mes o menos. Por tanto, la devaluación que puedan tener por la subida de tipos es por un lado irrisoria, y por otro lado casi irrelevante ya que enseguida estás "rolando" los bonos y comprándolos un poco más baratos.
Por otro lado, los tipos los pusieron en positivo a mediados de septiembre (puse la captura más arriba) y fue exactamente cuando el fondo empezó a mostrar rentabilidades positivas. Por tanto no veo ningún problema en este fondo, vas a ganar siempre y cuando el tipo de depósito sea positivo (y si no hacen default las distintas empresas con al menos rating A sobre las que compra deuda) El ponerse en positivo en septiembre tiene que ver con el rolar que dices y no con que los tipos se pusieran en positivo. Si se ponen en positivo un mes, no puedes ganar dinero ese mismo mes porque tu cartera pierde por el mark to market. Yo Tampoco veo ningún problema. Solo matizar que necesitas que el tipo de depósito sea suficiente para que permita encontrar activos superiores a las comisiones que te cobran |