Fondos Indexados vs ETS's para largo plazo
Mordedor
17-ago-2020 08:57
#1
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Hola, Tengo decidido empezar mi plan de jubilación para que al largo plazo (20-25 años) pueda complementar lo que me pague el estado. Tengo claro que el grueso de la inversión va a ser una pequeña cartera de gestión pasiva (si los rebalanceos y demás lo consideramos "pasivo"). Sin embargo, dudo en si hacerlo a través de ETFs o fondos indexados. Me gusta la idea de invertir una cantidad fija todos los meses y jugar con el "dollar cost averaging". ¿Fondos indexados o ETFs? La literatura que ha pasado por mis manos no me aclara la duda. Con la fiscalidad actual, parece que está parejo, pero aunque no podemos saber cómo será en un futuro, dudo que los fondos mantengan esa ventaja. Gracias |
ForoCoches: Miembro
17-ago-2020 09:17
#3
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fondos indexados, actualmente tienen el tema de los traspasos y están más y mejor auditados. Aunque salga un "pelin" más caro merece la pena por el mayor control y el poder ser traspasables |
ForoCoches: Miembro
17-ago-2020 09:39
#4
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Con los ETF puedes actuar rápido. Si por ejemplo tienes un ETF indexado al SP500 y ese día está bajando un huevo puedes vender en un segundo; mientras que en los fondos tardas días en vender. Por otro lado si quieres cambiar de un fondo a otro puedes hacer un traspaso sin pasar por hacienda; mientras que en los ETF no existen los traspasos, tienes que vender y comprar, por lo que si tienes ganancias tienes que pagar a hacienda esas ganancias. Depende de tu estilo y como te sientas cómodo a la hora de invertir. |
Mordedor
17-ago-2020 09:53
#5
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Gracias, las diferencias de operativa y demás, las tengo bastante claras, es tan sólo la idoneidad a largo plazo lo que no acabo de ver. Para el dollar cost averaging, con los fondos puedes comprar todos los meses pero no puedes aprovechar eficientemente subidas y bajadas (por los plazos), mientras que con los ETFs si puedes comprar y vender cuando hay subidas y bajadas, pero las comisiones por compras y ventas son mayores. |
ForoCoches: Miembro 30cm
17-ago-2020 10:08
#6
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La ventaja del ETF es que lo puedes vender cuando quieras inmediatamente (aunque esto no tiene demasiado sentido si tu objetivo es a largo plazo pase lo que pase) Por otro lado los indexados tienen mejor fiscalidad y puedes traspasar de un fondo a otro sin tener que tributar los beneficios del que has 'vendido'. Yo soy partidario de los indexados porque me parecen más simples que los ETF, sobretodo porque no tengo intención de vender por muy feas que se pongan las cosas Edit: Veo que quieres hacer DCA. En mi opinión no intentaría hacer timing y pillar "el mejor momento" ya que unas veces sale bien y otras mal y al final son las gallinas que salen por las que entran, por lo tanto me sigue pareciendo mejor el indexado ya que programas la compra X día del mes y a correr |
Editado: 17-ago-2020 10:10 -
Mordedor
17-ago-2020 10:24
#7
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La ventaja del ETF es que lo puedes vender cuando quieras inmediatamente (aunque esto no tiene demasiado sentido si tu objetivo es a largo plazo pase lo que pase)
Por otro lado los indexados tienen mejor fiscalidad y puedes traspasar de un fondo a otro sin tener que tributar los beneficios del que has 'vendido'. Yo soy partidario de los indexados porque me parecen más simples que los ETF, sobretodo porque no tengo intención de vender por muy feas que se pongan las cosas Edit: Veo que quieres hacer DCA. En mi opinión no intentaría hacer timing y pillar "el mejor momento" ya que unas veces sale bien y otras mal y al final son las gallinas que salen por las que entran, por lo tanto me sigue pareciendo mejor el indexado ya que programas la compra X día del mes y a correr Gracias, pero ¿no piensas que esa ventaja de fiscalidad no durará demasiado? ya que que es algo artificial que sólo pasa en España. |
Poleador
17-ago-2020 10:28
#8
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Si es a largo plazo, fondos indexados, ya que la principal ventaja de los ETF (vender/comprar inmediatamente) desaparece si inviertes a largo. Yo tengo dos carteras en fondos indexados (finizens, Indexa) desde hace poco tiempo y muy contento con la transparencia en todo momento. Además de la comodidad que supone que rebalancee solo, ajustar el perfil de riesgo, etc |
Editado: 17-ago-2020 10:31 -
*AutoBan Spam/Flood/Troll*
17-ago-2020 10:29
#9
| Te recomendaría Fondo indexado si vas ir a largo plazo. |
*ba dum tsss*
17-ago-2020 10:43
#10
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Lo que vendría bien es tener una especie de supercuenta donde todo lo que metas ahí no tribute por las operaciones hasta que lo retiras. Entonces seguro que el uso de ETFs aumentaría. |
*ba dum tsss*
17-ago-2020 10:47
#11
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En mi opinión, para una cosa buena que tenemos en España con la traspasabilidad fiscal, yo lo haría vía fondos, aunque sea por comodidad. También puede darse que en el futuro quieras cambiar de estrategia (o tener otra adicional) y podrías pasar el dinero sin problemas. Hay gente que prefiere ETFs porque tienen liquidez "inmediata", al ser un producto cotizado como una acción. Si bien esto es cierto, si lo que estás haciendo es una inversión a largo plazo, esto pasa a un plano secundario. |
ForoCoches: Miembro
17-ago-2020 12:35
#13
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Copio-pego: https://bogleheads.es/viewtopic.php?f=3&t=194 ETF como alternativa a los fondos de inversión Existe un tipo de fondo de inversión que tiene ciertas particularidades: los ETF (Exchange-Traded Funds). Como hemos visto, un fondo de inversión no deja de ser un grupo de inversores que aportan su dinero en común para que un gestor haga con él lo que considere oportuno. Los indexados, lo único que hacen es comprar y replicar un índice completo. El problema de estos fondos es que su operativa es bastante lenta y engorrosa. Si yo quiero comprar un fondo que replique al S&P500, emito una orden de compra hoy, le llega al banco, la recibe y al cabo de unos cuantos días se procesa con el valor liquidativo del día de ejecución de la orden. Así pues, es imposible operar en fondos basándote en un precio fijo, porque no puedes saber a qué valor te van a ejecutar la orden. ¿Solución? Los ETF, que son fondos iguales, pero que además cotizan en bolsa con un precio que siempre es conocido. Así pues, como si fueran acciones de cualquier empresa, uno puede comprar un fondo especificando expresamente el precio de compra que desee, poniendo órdenes condicionadas y realizando la operación en el mismo momento sin tener que esperar varios días. El inconveniente es que al cotizar igual que las acciones, están expuestos a las comisiones de compra/venta de los brokers, de cobro de dividendos o de custodia en caso de que nuestro broker los tenga. Además, no están exentos a la hora de traspasar dinero entre fondos. La ventaja es que al ser cotizados, su operativa es inmediata y se pueden controlar precios. Además, las comisiones suelen ser inferiores a su equivalente en fondos. Otro inconveniente sería la horquilla y liquidez, pero eso quizá sea demasiado técnico para ponerlo en una guía básica. Pero se podría resumir en que estos ETF aunque coticen en el mercado continuo, tienen muy poca liquidez (pocas o nulas ofertas de compra-venta), con lo que es la propia gestora del fondo (realmente es el "market maker" el que lo hace) la que compra o vende las participaciones del ETF añadiéndole el spread máximo permitido. Pongamos un ejemplito sencillo: hoy un ETF cotiza a 10€, pero no hay ningún vendedor que quiera desprenderse de sus participaciones. Vas tú y pones una orden de compra a mercado pensando que las vas a conseguir a 10€, sin embargo como no hay oferta de venta para cruzar la operación, el market maker te vende las participaciones por el valor del subyacente más el spread máximo permitido (que puede ser, por ejemplo del 5%). Así que tú compras a 10,5€ en lugar de a 10€. Y para la venta sucede lo mismo. Haciendo un resumen comparativo de los distintos instrumentos de inversión, se podría decir que: Inversión en acciones: - Con comisiones de compra/venta. - Sin comisiones anuales (salvo brokers que cobren custodia y dividendos) - Poca diversificación tanto sectorial como temporal - Al estar cotizadas, permite poner órdenes de compra/venta limitada y adquirirlo o venderlo inmediatamente. - No son traspasables y se paga impuesto por plusvalía Inversión en fondos: - Sin comisiones de compra/venta. - Con comisiones anuales (aquí hay de todo, desde el 3% de ING hasta el 0,3% de Vanguard) - Diversificación total tanto sectorial como temporal desde el primer euro - Al no ser un producto cotizado, no tienes control sobre el precio de compra/venta, y tienes que esperar unos días a que la compra se haga efectiva - Son traspasables sin pagar impuestos por plusvalía Inversión en ETF: - Con comisiones de compra/venta. - Con comisiones anuales (menores a las de los fondos equivalentes, pero no nulas) - Diversificación total tanto sectorial como temporal desde el primer euro - Al estar cotizadas, permite poner órdenes de compra/venta limitada y adquirirlo o venderlo inmediatamente. - No son traspasables y se paga impuesto por plusvalía En mi opinión, si se van a hacer muchas operaciones es mejor usar fondos en lugar de ETF, porque los ETF cobran comisión de compra/venta y los fondos no. Pero para un número pequeño de operaciones de mayor importe, es mejor los ETF ya que las comisiones anuales de mantenimiento son mayores en el caso de los fondos. Con respecto al impacto de las comisiones en los fondos, acciones y ETF, podríamos hacer un pequeño estudio. Tenemos los siguientes productos financieros (tomemos como referencia las comisiones de ING que es lo más común en el hilo de bolsa): - Fondo pasivo global (Vanguard o Amundi por ejemplo): TER de 0,3% sin comisiones de compra/venta. - ETF global de acumulación (DB X Trackers por ejemplo): TER de 0,19% con comisiones de compra/venta (8€ más canon de bolsa si el fondo cotiza en Madrid, o 20€ más canon si no lo hace). - Compra de acciones para una estrategia Buy and Hold: Comisiones como las del ETF pero sin comisiones anuales: 8€ o 20€ más canon. Ahora vamos a suponer que un inversor mete 1.000€ mensuales en un fondo durante 10 años. Sin comisiones de compra, y con un TER del 0,3%. Supongamos por sencillez que el fondo no gana ni pierde nada, simplemente el efecto de las comisiones:  Ahora supongamos que el mismo inversor plantea hacer lo mismo pero con un ETF que cotice en el extranjero comprando con ING y un TER del 0,19% como por ejemplo el DB-X Trackers MSCI World, compra la misma cantidad pero solo hace una compra al año para mitigar el efecto de las comisiones de compra:  Ahora comparémoslo con un caso en el que haga, por ejemplo, 5 compras anuales con el mismo importe:  Y por último, vamos a compararlo con una cartera de acciones para B&H que compre el mismo importe en 5 veces al año, sin comisiones de mantenimiento anuales:  Las conclusiones rápidas son evidentes: - A los ETF les penaliza considerablemente las comisiones de compra de las que carecen los fondos. En este caso, se agrava si se hace una operativa por ejemplo mensual. Para mitigar el efecto, el inversor en ETF podría reducir su frecuencia de inversión, perdiendo el efecto del DCA y por lo tanto con una diversificación temporal menor. - Las acciones tienen el beneficio de la ausencia de comisiones de mantenimiento anual, pero por el contrario tienes muchísima menos diversificación. En mi ejemplo, compras 5 empresas al año, si tienes una cartera de 15 empresas por ejemplo, tocaría volver a comprar una misma empresa en 3 años. Con eso pierdes totalmente cualquier posibilidad de hacer DCA con acciones. Además, que estas mucho más expuesto a que se te cuele una Abengoa o un Popular y te destroce la rentabilidad. Así que, a modo de resumen, yo diría que los ETF son buena idea si quieres tener una buena diversificación desde el primer euro y controlar tus precios de entrada ya que cotizan en tiempo real. Pero solo es apto si vas a hacer dos o tres compras al año. Los fondos tienen la ventaja de la diversificación total desde el primer euro, a cambio de una comisión anual, que ya hemos visto que se diluye cuantas más compras hagas al año. Y luego están las acciones, que es otra operativa totalmente diferente: una diversificación muy inferior a los fondos o ETF, mayor riesgo pero más control de la cartera. En mi caso, lo ideal son los fondos, porque yo hago aportaciones mensuales a 5 fondos diferentes. Si tuviera que hacer eso con ETF me follaban vivo a comisiones. Y las acciones hace tiempo que me olvidé de ellas, no me compensan en absoluto viendo lo totalmente negado que soy eligiendo empresas y puntos de entrada. |
Shurman
17-ago-2020 12:40
#14
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Copio-pego:
https://bogleheads.es/viewtopic.php?f=3&t=194 ETF como alternativa a los fondos de inversión Existe un tipo de fondo de inversión que tiene ciertas particularidades: los ETF (Exchange-Traded Funds). Como hemos visto, un fondo de inversión no deja de ser un grupo de inversores que aportan su dinero en común para que un gestor haga con él lo que considere oportuno. Los indexados, lo único que hacen es comprar y replicar un índice completo. El problema de estos fondos es que su operativa es bastante lenta y engorrosa. Si yo quiero comprar un fondo que replique al S&P500, emito una orden de compra hoy, le llega al banco, la recibe y al cabo de unos cuantos días se procesa con el valor liquidativo del día de ejecución de la orden. Así pues, es imposible operar en fondos basándote en un precio fijo, porque no puedes saber a qué valor te van a ejecutar la orden. ¿Solución? Los ETF, que son fondos iguales, pero que además cotizan en bolsa con un precio que siempre es conocido. Así pues, como si fueran acciones de cualquier empresa, uno puede comprar un fondo especificando expresamente el precio de compra que desee, poniendo órdenes condicionadas y realizando la operación en el mismo momento sin tener que esperar varios días. El inconveniente es que al cotizar igual que las acciones, están expuestos a las comisiones de compra/venta de los brokers, de cobro de dividendos o de custodia en caso de que nuestro broker los tenga. Además, no están exentos a la hora de traspasar dinero entre fondos. La ventaja es que al ser cotizados, su operativa es inmediata y se pueden controlar precios. Además, las comisiones suelen ser inferiores a su equivalente en fondos. Otro inconveniente sería la horquilla y liquidez, pero eso quizá sea demasiado técnico para ponerlo en una guía básica. Pero se podría resumir en que estos ETF aunque coticen en el mercado continuo, tienen muy poca liquidez (pocas o nulas ofertas de compra-venta), con lo que es la propia gestora del fondo (realmente es el "market maker" el que lo hace) la que compra o vende las participaciones del ETF añadiéndole el spread máximo permitido. Pongamos un ejemplito sencillo: hoy un ETF cotiza a 10€, pero no hay ningún vendedor que quiera desprenderse de sus participaciones. Vas tú y pones una orden de compra a mercado pensando que las vas a conseguir a 10€, sin embargo como no hay oferta de venta para cruzar la operación, el market maker te vende las participaciones por el valor del subyacente más el spread máximo permitido (que puede ser, por ejemplo del 5%). Así que tú compras a 10,5€ en lugar de a 10€. Y para la venta sucede lo mismo. Haciendo un resumen comparativo de los distintos instrumentos de inversión, se podría decir que: Inversión en acciones: - Con comisiones de compra/venta. - Sin comisiones anuales (salvo brokers que cobren custodia y dividendos) - Poca diversificación tanto sectorial como temporal - Al estar cotizadas, permite poner órdenes de compra/venta limitada y adquirirlo o venderlo inmediatamente. - No son traspasables y se paga impuesto por plusvalía Inversión en fondos: - Sin comisiones de compra/venta. - Con comisiones anuales (aquí hay de todo, desde el 3% de ING hasta el 0,3% de Vanguard) - Diversificación total tanto sectorial como temporal desde el primer euro - Al no ser un producto cotizado, no tienes control sobre el precio de compra/venta, y tienes que esperar unos días a que la compra se haga efectiva - Son traspasables sin pagar impuestos por plusvalía Inversión en ETF: - Con comisiones de compra/venta. - Con comisiones anuales (menores a las de los fondos equivalentes, pero no nulas) - Diversificación total tanto sectorial como temporal desde el primer euro - Al estar cotizadas, permite poner órdenes de compra/venta limitada y adquirirlo o venderlo inmediatamente. - No son traspasables y se paga impuesto por plusvalía En mi opinión, si se van a hacer muchas operaciones es mejor usar fondos en lugar de ETF, porque los ETF cobran comisión de compra/venta y los fondos no. Pero para un número pequeño de operaciones de mayor importe, es mejor los ETF ya que las comisiones anuales de mantenimiento son mayores en el caso de los fondos. Con respecto al impacto de las comisiones en los fondos, acciones y ETF, podríamos hacer un pequeño estudio. Tenemos los siguientes productos financieros (tomemos como referencia las comisiones de ING que es lo más común en el hilo de bolsa): - Fondo pasivo global (Vanguard o Amundi por ejemplo): TER de 0,3% sin comisiones de compra/venta. - ETF global de acumulación (DB X Trackers por ejemplo): TER de 0,19% con comisiones de compra/venta (8€ más canon de bolsa si el fondo cotiza en Madrid, o 20€ más canon si no lo hace). - Compra de acciones para una estrategia Buy and Hold: Comisiones como las del ETF pero sin comisiones anuales: 8€ o 20€ más canon. Ahora vamos a suponer que un inversor mete 1.000€ mensuales en un fondo durante 10 años. Sin comisiones de compra, y con un TER del 0,3%. Supongamos por sencillez que el fondo no gana ni pierde nada, simplemente el efecto de las comisiones: Ahora supongamos que el mismo inversor plantea hacer lo mismo pero con un ETF que cotice en el extranjero comprando con ING y un TER del 0,19% como por ejemplo el DB-X Trackers MSCI World, compra la misma cantidad pero solo hace una compra al año para mitigar el efecto de las comisiones de compra: Ahora comparémoslo con un caso en el que haga, por ejemplo, 5 compras anuales con el mismo importe: Y por último, vamos a compararlo con una cartera de acciones para B&H que compre el mismo importe en 5 veces al año, sin comisiones de mantenimiento anuales: Las conclusiones rápidas son evidentes: - A los ETF les penaliza considerablemente las comisiones de compra de las que carecen los fondos. En este caso, se agrava si se hace una operativa por ejemplo mensual. Para mitigar el efecto, el inversor en ETF podría reducir su frecuencia de inversión, perdiendo el efecto del DCA y por lo tanto con una diversificación temporal menor. - Las acciones tienen el beneficio de la ausencia de comisiones de mantenimiento anual, pero por el contrario tienes muchísima menos diversificación. En mi ejemplo, compras 5 empresas al año, si tienes una cartera de 15 empresas por ejemplo, tocaría volver a comprar una misma empresa en 3 años. Con eso pierdes totalmente cualquier posibilidad de hacer DCA con acciones. Además, que estas mucho más expuesto a que se te cuele una Abengoa o un Popular y te destroce la rentabilidad. Así que, a modo de resumen, yo diría que los ETF son buena idea si quieres tener una buena diversificación desde el primer euro y controlar tus precios de entrada ya que cotizan en tiempo real. Pero solo es apto si vas a hacer dos o tres compras al año. Los fondos tienen la ventaja de la diversificación total desde el primer euro, a cambio de una comisión anual, que ya hemos visto que se diluye cuantas más compras hagas al año. Y luego están las acciones, que es otra operativa totalmente diferente: una diversificación muy inferior a los fondos o ETF, mayor riesgo pero más control de la cartera. En mi caso, lo ideal son los fondos, porque yo hago aportaciones mensuales a 5 fondos diferentes. Si tuviera que hacer eso con ETF me follaban vivo a comisiones. Y las acciones hace tiempo que me olvidé de ellas, no me compensan en absoluto viendo lo totalmente negado que soy eligiendo empresas y puntos de entrada. https://www.degiro.es/data/pdf/es/li...a-gratuita.pdf |
ForoCoches: Miembro
17-ago-2020 12:45
#15
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Pero lo de las comisiones de los ETF por ejemplo en DeGiro hay un montón de ETF sin comisiones para hacer transacciones mensuales:
https://www.degiro.es/data/pdf/es/li...a-gratuita.pdf Y sobre todo, yo personalmente no me fío demasiado de esa plataforma para tener una cartera con un importe considerable... |
*ba dum tsss*
17-ago-2020 12:59
#16
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Pero lo de las comisiones de los ETF por ejemplo en DeGiro hay un montón de ETF sin comisiones para hacer transacciones mensuales:
https://www.degiro.es/data/pdf/es/li...a-gratuita.pdf |
Shurman
17-ago-2020 14:21
#17
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Yo creo que hay suficientes para tener una cartera diversificada. Tienes de Asia, Emergentes, Globales, SP500, cualquier bolsa europea, NASDAQ... |
ForoCoches: Miembro
17-ago-2020 14:25
#18
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Sobre la cartera diversificada, pues depende. Yo tengo un World (Amundi) un emergentes (Vanguard) y renta fija (Vanguard), y hago rebalanceos periódicos mediante traspasos. De hecho, ahora mismo acabo de traspasar unos fondos para reducir la cantidad de fondos en cartera, si hubiera hecho eso con ETF tendría que haber pasado por hacienda, mientras que con los fondos no. Y no sé si Degiro tiene el fondo de Renta Fija que me interesa... |
Mordedor
17-ago-2020 18:13
#19
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Muchas gracias a todos/as Efectivamente, DEGIRO presta hasta el 30% de tus acciones además de otra limitación que no recuerdo, pero eso es un un plan, tienen otro con comisiones algo más altas que no presta acciones. Por cierto, DEGIRO no trabaja con fondos indexados. Yo estoy entre MyInvestor y Openbank. Seguramente opte por el primero, ya que el segundo, a pesar de ser mi banco y que que no cobra comisiones, no tiene Vanguard. |
Editado: 17-ago-2020 18:35 -
Mordedor
20-ago-2020 17:52
#20
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Hola, Ya tengo mi cartera confeccionada. ¿Creeis que un TER 0,17 vs TER 0,33 de Myinvestor vs Openbank (Vanguard vs iShares) compensa la tranquilidad de estar en Openbank en lugar de Myinvestor? Gracias |
*AutoBan Spam/Flood/Troll*
20-ago-2020 19:12
#22
| ¿Tranquilidad de qué exactamente? Tu dinero lo lleva la gestora, no MyInvestor u OpenBank. Lo único que corre por parte del banco es lo que tengas en depósito y está garantizado por el fondo de garantía. |
FC Premium™
20-ago-2020 21:02
#24
| Pues no lo sé, pero por ejemplo Indexa capital tiene carteras de fondos pero para los planes de pensiones utiliza ETFs. He intentado entender por qué pero no he encontrado una respuesta satisfactoria. |
ForoCoches: Miembro
05-nov-2020 22:38
#25
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Hola,
Tengo decidido empezar mi plan de jubilación para que al largo plazo (20-25 años) pueda complementar lo que me pague el estado. Tengo claro que el grueso de la inversión va a ser una pequeña cartera de gestión pasiva (si los rebalanceos y demás lo consideramos "pasivo"). Sin embargo, dudo en si hacerlo a través de ETFs o fondos indexados. Me gusta la idea de invertir una cantidad fija todos los meses y jugar con el "dollar cost averaging". ¿Fondos indexados o ETFs? La literatura que ha pasado por mis manos no me aclara la duda. Con la fiscalidad actual, parece que está parejo, pero aunque no podemos saber cómo será en un futuro, dudo que los fondos mantengan esa ventaja. Gracias 
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Mordedor
06-nov-2020 22:35
#26
| Al final me decante por fondos, no tenía ni tengo idea de apostar por cosas "exoticas", y con los fondos de myinvestor me sobraba. |
ForoCoches: Miembro
06-nov-2020 22:39
#27
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Con los ETF puedes actuar rápido. Si por ejemplo tienes un ETF indexado al SP500 y ese día está bajando un huevo puedes vender en un segundo; mientras que en los fondos tardas días en vender.
Por otro lado si quieres cambiar de un fondo a otro puedes hacer un traspaso sin pasar por hacienda; mientras que en los ETF no existen los traspasos, tienes que vender y comprar, por lo que si tienes ganancias tienes que pagar a hacienda esas ganancias. Depende de tu estilo y como te sientas cómodo a la hora de invertir. |
