¿Existe burbuja en los fondos indexados? +Debate
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05-ene-2020 00:05
#1
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Buenas noches shurinversores, ya van varios hilos en los que veo que hay gente que comenta que hay burbuja en fondos indexados y otros que dicen hay burbuja en todo y que con la próxima crisis habrá corrección. Me gustaría abrir debate sano y debatir sobre este tema porque cada vez hay más gente entrando a fondos indexados (entre los que me incluyo) y puede ser interesante leer opiniones sobre el tema. Estoy con ansias de leer opiniones sobre el tema 
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ForoCoches: Miembro
05-ene-2020 00:09
#2
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Pole fondo Edito: no sé si habrá burbuja o no , pero por lo que entiendo replica índices no se que burbuja se podrá producir en fondos que reproducen índices. Lo que si veo es que más gente comenta este tema y se informa más sobre ellos. |
Editado: 05-ene-2020 00:13 -
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05-ene-2020 00:12
#5
| El hecho de que todo el mundo compra las mismas acciones, estas empresas aún ganan más peso y se siguen comprando aún más acciones. Hay gente que considera que no hay ninguna relación entre como se está comprando en el mercado a lo que realmente valen las empresas. Así de forma rápida y resumida. |
ForoCoches: Miembro
05-ene-2020 00:16
#6
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He estado leyendo sobre ello. Tiene su lo logica que pueda haber burbuja. Si cogemos y nos indexados al SP500, compraremos empresas según su ponderación. Pongamos que Apple tiene un 5%, 3M un 4% y JandJ un 3% y entre el resto se reparten el 88%. Eso quiere decir que de cada 100€ que metas en el fondo , 5€ irán a Apple , 4 a 3M y 3€ a JandJ, hinchando el precio y capitalización de estas 3, dejando de lado otros valores que ponderen por ejemplo un 0,5% del índice. Le veo logica. Recomendaban los analistas que se empezase a invertir en empresas de poca ponderación de los índices, ya que podrían ser las próximas en revalorizarse. |
ForoCoches: Miembro
05-ene-2020 00:17
#7
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El hecho de que todo el mundo compra las mismas acciones, estas empresas aún ganan más peso y se siguen comprando aún más acciones. Hay gente que considera que no hay ninguna relación entre como se está comprando en el mercado a lo que realmente valen las empresas. Así de forma rápida y resumida.
La renta fija está muy limitada, los depósitos bancarios no existen,... Aún así parece que queda mucho margen ascendente, eso sí cuando caiga será una caída dura, normal dada las circunstancias. |
ForoCoches: Miembro
05-ene-2020 00:17
#8
| Me quedo, me interesa. Yo también veo cada vez más gente preguntando por aquí. Yo mismo estoy pensando en entrar en fondos indexados. |
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05-ene-2020 00:23
#9
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Y llevan razón, está entrando muchísimo dinero ya que no existen apenas alternativas rentables o tan rentables como los indexados.
La renta fija está muy limitada, los depósitos bancarios no existen,... Aún así parece que queda mucho margen ascendente, eso sí cuando caiga será una caída dura, normal dada las circunstancias. Se me hace difícil saber en qué momento puede petar si tiene tantísima retroalimentación. Se me viene a la mente el crack del 29 pero ahí no había nada tan automatizado y con tanta entrada de dinero, creo. Me gustaría leer opiniones de la gente por ese mismo motivo porque hay gente que estamos a las puertas de entrar ahora y a muy largo plazo pero si hay una burbuja podría ser de las más gordas de la historia. |
Editado: 05-ene-2020 00:31 -
ForoCoches: Miembro
05-ene-2020 00:31
#10
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La pregunta que me hago yo es como dimitirá esta supuesta burbuja? Es decir, que tiene que pasar? Porque si todo sigue subiendo y la gente sigue metiendo dinero se retroalimenta constantemente y es como si no fuese a haber un momento en que estalle.
Se me hace difícil saber en qué momento puede petar si tiene tantísima retroalimentación. Se me viene a la mente el crack del 29 pero ahí no había nada tan automatizado y con tanta entrada de dinero, creo. Me gustaría leer opiniones de la gente por ese mismo motivo porque hay gente que estamos a las puertas de entrar ahora y a muy largo plazo pero si hay una burbuja podría ser de las más gordas de la historia. Yo mismo he sido reticente a entrar hasta no hace mucho en indexados y lo voy haciendo poco a poco, y tengo claro que en cualquier momento se da la vuelta y hay que estar preparado para ello. Luego volverá a subir, está claro, más pronto o más tarde. Pero no sé hasta qué punto mucha gente aguantaría una situación de caídas generalizadas con la cabeza fría, no es nada fácil ver esfumarse una parte importante de tú patrimonio. |
ForoCoches: Miembro
05-ene-2020 00:37
#11
| Realmente los indexados solo hacen que el mercado se vuelva mas ineficiente, y no crean una burbuja, solo suben a los valores que mas ponderan en los indices. Eso con una sana corrección de 20-30 % arreglado y a subir xd |
ForoCoches: Miembro
05-ene-2020 00:38
#12
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He estado leyendo sobre ello. Tiene su lo logica que pueda haber burbuja.
Si cogemos y nos indexados al SP500, compraremos empresas según su ponderación. Pongamos que Apple tiene un 5%, 3M un 4% y JandJ un 3% y entre el resto se reparten el 88%. Eso quiere decir que de cada 100€ que metas en el fondo , 5€ irán a Apple , 4 a 3M y 3€ a JandJ, hinchando el precio y capitalización de estas 3, dejando de lado otros valores que ponderen por ejemplo un 0,5% del índice. Le veo logica. Recomendaban los analistas que se empezase a invertir en empresas de poca ponderación de los índices, ya que podrían ser las próximas en revalorizarse. |
ForoCoches: Miembro
05-ene-2020 01:11
#13
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Pero el hecho de que esté entrando tanto dinero en indexados no tiene tanto efecto en la cotización, ya que las compraventas de acciones por parte de los indexados representan apenas el 5% de las operaciones que se dan en los mercados. Es posible que venga una corrección, pero no creo que ahora estemos en máximos porque haya burbuja de gestión pasiva.
Lo que está haciendo subir bastante la bolsa es la recompra de acciones por parte de las mismas empresas. |
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05-ene-2020 01:17
#14
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Lo que no se me ocurre es que tendría que pasar para que hubiese una caída enorme. Quizás lo que comentaba arriba un shur, que ante una caída la gente que no tenga tanta fortaleza mental y crean mucho en la estrategia prefieran retirarse de la indexación provocando aún más caída. |
ForoCoches: Miembro
05-ene-2020 01:33
#15
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Bueno, os dejo mi opinion. si nos fijamos en los valores que supuestamente se estan inflando por la supuesta retroalimentacion de los fondos indexados, podemos ver que hay de todo. Apple por ejemplo, cotiza a un PER para 2020 de 22X y un estimado para 2021 de 20X. No barata para nada, pero para una empresa que no para de aumentar beneficios, no parece un PER excesivamente alto. Sin embargo, si comparamos con por ejemplo Amazon, cotiza a un PER para 2020 de 90X y estimado para 2021 de 70X... lo que indica que en mi opinion es un PER altisimo, para una empresa que ya de por si es gigantesca... y si vamos mirando mas empresas de este tipo, nos encontramos que hay escenarios de todo tipo, cosas infladisimas como Netflix a cosas por los suelos como Intel. Mirando la situacion individual de cada una de estas empresas que deberian ver sus precios inflados artificialmente por los indexados, a mi no me parece que haya nada fuera de lo normal. El mercado en general esta caro, cotizando a unos ratios PER y EV/EBITDA por encima de la media, y parece logico que mas tarde o mas temprano venga una buena corrección, que muy probablemente venga en forma de una de tantas crisis ciclicas. Yo personalmente, tengo parte de mi cartera en algun que otro fondo indexado, y otra parte en acciones de empresas seleccionadas, y yendo a laaaaaaaaaaaaargo plazo, no creo que haya nada por lo que alarmarse. Para el corto/medio plazo, si que hay que tener mas cuidado. |
Miembro Premium
05-ene-2020 01:36
#16
| Pues tengo varios miles en fondos indexados, voy para larguisimo plazo (+30 años) así que si peta toca no mirar rentabilidad y seguir metiendo |
Cuñado V.I.P.
05-ene-2020 02:08
#17
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Creo que los fondos indexados solo son un amplificador de lo que hace el mercado de gestión activa. Aunque en EEUU la inversión en indexados ya ha superado a la gestión activa, el aumento o la disminución de la capitalización de las acciones depende de las operaciones de los gestores activos. Lo que si hay es una obsesión de las empresas en entrar en los índices, porque esto es garantía de que entrará dinero de inversores. Los problemas pueden venir en forma de crisis de liquidez, cuando haya una corrección fuerte y muchos inversores se quieran salir de los fondos indexados a la vez. La salida de esos inversores se hace vendiendo acciones del fondo, las ventas masivas cuando nadie quiera comprar las acciones tirarán los precios más a la baja, o incluso no se podrán vender si nadie quiere comprar. |
ForoCoches: Miembro
05-ene-2020 02:11
#18
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En este vídeo lo explican perfectamente, incluso nos cuenta cómo el fondo del protagonista de “la gran apuesta” ya se ha posicionado . |
Most wanted
05-ene-2020 02:14
#19
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Me gustaría añadir este enlace al debate que he estado leyendo esta noche y creo que puede ser de interés para muchos. Es largo pero detallado. https://foro.masdividendos.com/t/los...-indexada/2718 |
ForoCoches: Usuario
05-ene-2020 02:24
#20
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No creo que haya burbuja, al fin y al cabo el dinero va a subir o bajar según lo haga el índice. Y los fondos pasivos lo replican tal cual, de hecho tienen muy poco margen de maniobra sobre las decisiones a tomar en la inversión. A mi parecer que la gente invierta cada vez más en estos, es un acierto. La decisión es siempre del inversor, es su dinero, y mejor arriesgarse con uno o varios índices y comisiones relativamente bajas aportando la cantidad que se quiera. A un fondo en el que te basas en como se ha ido comportando y al nombre del gurú (gestor) de turno que te da confianza para que le des su dinero, cobrandote comisiones más caras y muchas veces no batiendo al índice de referencia. El mercado suele corregirse, y yo miraría antes a la renta fija que a la variable a la hora de pensar en una burbuja. |
historia por hacer
05-ene-2020 13:49
#21
| todos los que estáis tan convencidos de que viene una gran caída de un 30% entiendo que habréis sacado vuestro dinero no? |
ForoCoches: Miembro
05-ene-2020 14:20
#22
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El problema como siempre es que la gente no entiende lo que hay detras principalmente por falta de informacion. El resumen rapido: - Los ultimos años los indices han subido por encima de lo esperado y posiblemente una de las razones es gracias a esta tendencia de inversion. Ten en cuenta que al replicar un indice inflas lo que compone el indice. Adicionalmente ha habido gran cantidad de recompra de acciones. - Hay mucha liquidez en el mercado que busca alternativas de inversion que les de un cierto retorno. - Los gestores en los ultimos años han obtenido menos retorno que los indices asumiendo mas riesgos. (Ilogico desde el punto de vista de preservacion del capital). Que puede pasar: - En algun momento todo caera y habra bastante panico, obvio, posiblemente cuando esto ocurra gran cantidad de gente se saldra del mercado y tardara bastantes años en volver a invertir, en esos momentos cuando el mercado se estabilice y haga suelo es cuando hay que volver a meterle una buen importe. Mi opinion: - SI hay burbuja. - Determinar cuando hay que salir del mercado es jodido, porque te puedes perder bastante rentabilidad por el camino, por ello existen los rebalanceos de carteras. - No hay que hacer caso a todo lo que se lee, al menos tener una actitud critica sobre ello, Michael Burry habla sobre esta burbuja, pero evidentemente no hay que quedarse en el titular. (https://www.bloomberg.com/news/artic...-subprime-cdos) - La gestion pasiva tiene mucha mala prensa entre los gestores porque les quita el pan que les da de comer. - Esta filosofia de inversion es compatible con otras formas de invertir. |
ForoCoches: Miembro
05-ene-2020 14:53
#23
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Burbuja, no creo, que vamos muchos al mismo sitio porque lo vemos más seguro que otra cosa, pues sí. Igualmente, estoy convencido de que este 2020 alguna corrección habrá, y un tercio de los participes se saldrá por el pánico, porque mucha gente se ha metido por la moda, sin saber cómo va esto. Yo también voy a largo plazo, 20-30 años, y subirá y bajará... De todas formas, diversificación. Sigo teniendo parte de pasiva fuera de Indexa, y también algo de activa. Dentro de un año hablamos. |
ForoCoches: Miembro
05-ene-2020 15:22
#24
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Uno de los problemas de los fondos, convencionales indexados o no, etfs ........ es deshacer las posiciones para reembolsar a los partícipes cuando hay una anormal retirada de fondos, que coincide con los pánicos, esto es de siempre y les pasa a todos, cuando pase no serán solo los reembolsos de la gestión pasiva los que tumben las cotizaciones. Si el precio de las acciones lo marcasen los fondos pasivos cada acción del indice replicaría al propio indice, ni siquiera las de mayor capitalización se mueven con su índice de referencia. En los dos últimos años tres (Inditex, Santander y Telefónica) de las cuatro empresas con mayor capitalización del Ibex han tenido peor desempeño que el Ibex, la otra (Iberdrola) mucho mejor.  El mercado lo mueve la gestión activa, la pasiva acompaña. Yo creo que los pasivos tenderán menos a deshacer posiciones en las caidas, si están en pasiva es precisamente porqué saben su mejor desempeño en el largo plazo, la mayoría de pasivos son inversores mucho más informados. También creo que, con la cantidad de temas para esto mismo que hay, no es necesario abrir uno nuevo cada poco, pasa como con la promo de indexa, cada poco tema "nuevo". |
Most wanted
05-ene-2020 18:05
#25
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El problema como siempre es que la gente no entiende lo que hay detras principalmente por falta de informacion.
El resumen rapido: - Los ultimos años los indices han subido por encima de lo esperado y posiblemente una de las razones es gracias a esta tendencia de inversion. Ten en cuenta que al replicar un indice inflas lo que compone el indice. Adicionalmente ha habido gran cantidad de recompra de acciones. - Hay mucha liquidez en el mercado que busca alternativas de inversion que les de un cierto retorno. - Los gestores en los ultimos años han obtenido menos retorno que los indices asumiendo mas riesgos. (Ilogico desde el punto de vista de preservacion del capital). Que puede pasar: - En algun momento todo caera y habra bastante panico, obvio, posiblemente cuando esto ocurra gran cantidad de gente se saldra del mercado y tardara bastantes años en volver a invertir, en esos momentos cuando el mercado se estabilice y haga suelo es cuando hay que volver a meterle una buen importe. Mi opinion: - SI hay burbuja. - Determinar cuando hay que salir del mercado es jodido, porque te puedes perder bastante rentabilidad por el camino, por ello existen los rebalanceos de carteras. - No hay que hacer caso a todo lo que se lee, al menos tener una actitud critica sobre ello, Michael Burry habla sobre esta burbuja, pero evidentemente no hay que quedarse en el titular. (https://www.bloomberg.com/news/artic...-subprime-cdos) - La gestion pasiva tiene mucha mala prensa entre los gestores porque les quita el pan que les da de comer. - Esta filosofia de inversion es compatible con otras formas de invertir. O al haber estado comprando periódicamente en los momentos que el fondo ha caído hay luego más rentabilidad al recuperarse tras 20 años? Es algo que realmente no me queda muy claro en ese escenario. |
*AutoBan Spam/Flood/Troll*
05-ene-2020 18:38
#26
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Shur, pero si por ejemplo el mercado cayese un 40%, sería una caída considerable, y tardase unos 20 años en volver a recuperar ese 40% que ha caído, por poner un ejemplo, alguien que haya entrado en ese momento en fondos indexados habrá estado 20 años en los cuales ha obtenido una rentabilidad de 0%, es así?
O al haber estado comprando periódicamente en los momentos que el fondo ha caído hay luego más rentabilidad al recuperarse tras 20 años? Es algo que realmente no me queda muy claro en ese escenario. Un saludo! |
ForoCoches: Miembro
05-ene-2020 18:55
#27
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Un exceso de inversión en fondos indexados crea ineficiencias en el mercado, como por ejemplo empresas con menor ponderación en índices, que suben menos que otras con mayor ponderación. Pero para eso está la gestión activa. En una situación de burbuja, habrá empresas infravaloradas y otras sobrevaloradas, y ahí entrarán los inversores activos para aprovecharse, y retornar los valores a la media. El peligro estaría en el caso en el que todo el mercado fuera indexado, pero eso es algo que está lejos de ocurrir. |
ForoCoches: Miembro
05-ene-2020 19:03
#28
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Shur, pero si por ejemplo el mercado cayese un 40%, sería una caída considerable, y tardase unos 20 años en volver a recuperar ese 40% que ha caído, por poner un ejemplo, alguien que haya entrado en ese momento en fondos indexados habrá estado 20 años en los cuales ha obtenido una rentabilidad de 0%, es así?
O al haber estado comprando periódicamente en los momentos que el fondo ha caído hay luego más rentabilidad al recuperarse tras 20 años? Es algo que realmente no me queda muy claro en ese escenario. |
Most wanted
05-ene-2020 19:41
#29
| Sí, es lo que he visto que me ha comentado un shur arriba. Quizás no ha tardado tanto pero es que antes no estaba en un nivel tan alto como está ahora. Ahora si cae y entra la gente en pánico puede haber una caída gorda gorda, que quien va a indexados a largo plazo realmente debería alegrarse y comprar pero uf.. hay que tener fortaleza mental. |
ForoCoches: Miembro
05-ene-2020 19:58
#30
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Sí, es lo que he visto que me ha comentado un shur arriba. Quizás no ha tardado tanto pero es que antes no estaba en un nivel tan alto como está ahora. Ahora si cae y entra la gente en pánico puede haber una caída gorda gorda, que quien va a indexados a largo plazo realmente debería alegrarse y comprar pero uf.. hay que tener fortaleza mental.
-Los fondos indexados replican al mercado. Históricamente, la economía siempre ha tendido a crecer. En los EEUU, no se puede encontrar ningún periodo de 15 años en los que la economía haya bajado. La única forma en que se pudiera invertir esa tendencia sería si nos invadieran los aliens, y ni eso, porque la bolsa de los EEUU siguió creciendo hasta en los periodos de 15 años que coincidieron con las guerras mundiales. -los fondos gestionados activamente por profesionales tienen menor rendimiento (la mayoría de ellos) que los fondos índice. Por todo esto creo que la fortaleza mental se requiere más para invertir en fondos de gestión activa, o invertir en acciones por tu cuenta, y pensar que tú con tus cojoncillos peludos vas a estar dentro del 10% de la gestión activa que supera al promedio del mercado (este último porcentaje me lo acabo de inventar, pero a largo plazo no creo que sea muy superior a ese 10%). |
Editado: 05-ene-2020 20:02 -