Recomendación Máquina Corte Laser

ramssss
WTF
#1
Buenas, Shurs:

Quizás este tema ya se haya tratado en otras ocasiones, pero no he encontrado una explicación clara.


Quiero iniciarme en el mundo del corte láser, pero la verdad es que tengo bastantes dudas sobre qué máquina comprar, por lo que agradecería vuestras recomendaciones.


Mi objetivo es trabajar principalmente con madera, metacrilato y hacer grabados en metal


Una de mis principales dudas es qué potencia de láser elegir: 10W, 20W, 30W…


He estado mirando máquinas como la Falcon A1 o la Acmer P3, pero al no tener demasiados conocimientos, no termino de decidirme.


Me gustaría que me recomendaseis alguna máquina que no se me quede corta en pocos meses. No me importa que sea china, siempre y cuando tenga buen soporte técnico y repuestos.


Si además podéis indicarme modelos concretos y páginas fiables donde comprarla, os lo agradecería mucho.
¡Un saludo!
ramssss
WTF
#2
Up!
Sulix28
ForoCoches: Usuario
#3
Yo me pille la Sculpfun S9 y para MDF, contrachapado y grabar bien, ahora si, para acrilicos transparentes o que no sean muy opacos lo tienes jodido con las que son laser de diodo
johnske
ForoCoches: Miembro
#4
Pues no sabemos tú presupuesto, pero si como dices tú intención es que no se quede corta de Falcon no bajaría de la Falcon 2 Pro, aunque a mí me encantan las xTool, pero ya va en cuestión de gustos

Eso sí, baratas no son
ramssss
WTF
#5
Cita de Sulix28
Yo me pille la Sculpfun S9 y para MDF, contrachapado y grabar bien, ahora si, para acrilicos transparentes o que no sean muy opacos lo tienes jodido con las que son laser de diodo



¿Entiendo por lo que estoy viendo que esta máquina esta mas orientada a tema de madera verdad?


La verdad es que lo que busco es algo mas versátil , grabar sobre metal aunque sea con spray , cortar madera fina tipo contrachapado , trabajar con acrílicos transparentes y de colores ( no solo los opacos) , no se si la máquina que me comentas cubriría esto
ramssss
WTF
#6
Cita de johnske
Pues no sabemos tú presupuesto, pero si como dices tú intención es que no se quede corta de Falcon no bajaría de la Falcon 2 Pro, aunque a mí me encantan las xTool, pero ya va en cuestión de gustos

Eso sí, baratas no son





Buenas , pues he calculado alrededor de unos 1500€ , lo que si he visto es que la xTool de buena potencia superan el presupuesto con creces. Por eso busco alguna segunda opción.


¿Me recomendarías una máquina de CO2?
Scott Pilgrim
vs. The World
#7
Yo tengo la Sculpfun y, aunque no la he usado mucho, se te va a quedar corta a poco que le des.

Los acrílicos transparentes, en teoría pintandolos de negro se pueden cortar, y luego se limpian, pero no lo he probado.

Maderas de más de 5mm le cuesta, o yo no le pillo el punto, que puede ser.
Flamman
ForoCoches: Miembro
#8
Todo dependerá del grosor que quieres cortar. Para cortar metacrilato de 3 o 4 mm, lo idela es una de 60 W mínimo para ahorrarte problemas y tiempo. Te tocará ir probando para dar con tuis propias potencias y velocidades proque cada cosa lleva lo suyo.

Grabar metal no lo haces con ninguna CO2. Para eso hay que irse a otro tipo de máquinas y cuestan el doble o más de lo que estás dispuesto a gastarte como pueden ser las Galvo y no sirve tampoco cualquier potencia.
Para las CO2 hay pinturas y cosas para simular grabados en metal pero el CO2 no graba sobre metal directamente en ningún caso. Por no grabar, decir que ni siquiera le hace marca alguna de nada.

Yo empecé con una pequeña de 40W pero se me quedó pronto muy pequeña y dado los precios me fui a una china de 600x400mm y 60W de potencia. Con ella corto, sin problemas, metacrilato de hasta 5 mm, contrachapado de 4 mm, etc. Corta más mm pero a menor velocidad y también puedes con acrilicos de colores, etc.
Dejo alguna foto al final

Además, para poder usarla aun mucho mejor se recomienda que lleve RUIDA DSP. En mi caso como no sabia de eso, y no lo lllevaba la que compré, sino que llevaba una M3 NANO, adquirí la Cohesion3D y la puse en su lugar.
Con esa nueva y tras ajustarla ocmo debe pude controlar Lightburn el cual, bajo mi punto de vista, es el mejor software para trabajar con laser.

Solo la máquina rondó los 1500 euros. La Cohesion 3D ronda entre los 150 y 200 €. Con RUIDA se supone que debes poder usar Lightburn sin extras.

La mía no está disponible porque tiene algunos años, pero es algo similar a esta otra:
https://www.amazon.es/60W-Sihao-Grab...4ed9b0efd&th=1

Si en su momento hubiese entendido algo más sobre estas máquina, me hubiese pillado esta para empezar, que para España envian desde europa con toda su garantía y no cobran aduanas. Además lleva Druida siendo compatible con Lightburn y ya viene configurado todo a la perfección:
https://es.aliexpress.com/item/10050...Cquery_from%3A

Los tubos CO2 pueden durar algunos años, todo dependerá del uso que le des, y rondan los 200 € aprox. apara la de 60W. Los mios suelen durar unos 4 o 5 años.

Contrachapado y Metacrilato de alguna de las cosas que hemos hecho. Ambos de 4mm. También Metal con pintura:



ramssss
WTF
#9
Cita de Flamman
Todo dependerá del grosor que quieres cortar. Para cortar metacrilato de 3 o 4 mm, lo idela es una de 60 W mínimo para ahorrarte problemas y tiempo. Te tocará ir probando para dar con tuis propias potencias y velocidades proque cada cosa lleva lo suyo.

Grabar metal no lo haces con ninguna CO2. Para eso hay que irse a otro tipo de máquinas y cuestan el doble o más de lo que estás dispuesto a gastarte como pueden ser las Galvo y no sirve tampoco cualquier potencia.
Para las CO2 hay pinturas y cosas para simular grabados en metal pero el CO2 no graba sobre metal directamente en ningún caso. Por no grabar, decir que ni siquiera le hace marca alguna de nada.

Yo empecé con una pequeña de 40W pero se me quedó pronto muy pequeña y dado los precios me fui a una china de 600x400mm y 60W de potencia. Con ella corto, sin problemas, metacrilato de hasta 5 mm, contrachapado de 4 mm, etc. Corta más mm pero a menor velocidad y también puedes con acrilicos de colores, etc.
Dejo alguna foto al final

Además, para poder usarla aun mucho mejor se recomienda que lleve RUIDA DSP. En mi caso como no sabia de eso, y no lo lllevaba la que compré, sino que llevaba una M3 NANO, adquirí la Cohesion3D y la puse en su lugar.
Con esa nueva y tras ajustarla ocmo debe pude controlar Lightburn el cual, bajo mi punto de vista, es el mejor software para trabajar con laser.

Solo la máquina rondó los 1500 euros. La Cohesion 3D ronda entre los 150 y 200 €. Con RUIDA se supone que debes poder usar Lightburn sin extras.

La mía no está disponible porque tiene algunos años, pero es algo similar a esta otra:
https://www.amazon.es/60W-Sihao-Grab...4ed9b0efd&th=1

Si en su momento hubiese entendido algo más sobre estas máquina, me hubiese pillado esta para empezar, que para España envian desde europa con toda su garantía y no cobran aduanas. Además lleva Druida siendo compatible con Lightburn y ya viene configurado todo a la perfección:
https://es.aliexpress.com/item/10050...Cquery_from%3A

Los tubos CO2 pueden durar algunos años, todo dependerá del uso que le des, y rondan los 200 € aprox. apara la de 60W. Los mios suelen durar unos 4 o 5 años.

Contrachapado y Metacrilato de alguna de las cosas que hemos hecho. Ambos de 4mm. También Metal con pintura:








Muchísimas gracias por la info Shur , se nota que controlas muchísimo del tema.


Deduzco que por otro tipo de maquinas para metal , te refieres a las CNC , ya me lo imaginaba, y ya me has quitado la idea de eso de un plumazo.




Entiendo entonces que si adquiero la que me indicas de aliexpress , sería totalmente compatible con el Lightburn directamente sin tener que añadir ningun modulo.


¿Me podrias volver a enviar el enlace porfa? Al entrar en el no me muestra la máquina que me querías enseñar.




PD: Tus trabajos son muy chulos!!! Ojala algun día consiga hacer cosas del estilo.
ramssss
WTF
#10
Cita de Scott Pilgrim
Yo tengo la Sculpfun y, aunque no la he usado mucho, se te va a quedar corta a poco que le des.

Los acrílicos transparentes, en teoría pintandolos de negro se pueden cortar, y luego se limpian, pero no lo he probado.

Maderas de más de 5mm le cuesta, o yo no le pillo el punto, que puede ser.



Le he estado echando un ojillo , y la verdad que creo que me voy a quedar un poco corto con esta maquina, no es que tenga gran idea pero al final casi prefiero invertir un poco más y tener una maquina un poco más "juguetona"
Flamman
ForoCoches: Miembro
#11
Cita de ramssss
Muchísimas gracias por la info Shur , se nota que controlas muchísimo del tema.

Deduzco que por otro tipo de maquinas para metal , te refieres a las CNC , ya me lo imaginaba, y ya me has quitado la idea de eso de un plumazo.

¿Me podrias volver a enviar el enlace porfa? Al entrar en el no me muestra la máquina que me querías enseñar.

PD: Tus trabajos son muy chulos!!! Ojala algun día consiga hacer cosas del estilo.
Las CNC son otras, algo parecido a los tornos pero sobre una base. Las del metal son de FIBRA y si quieres incluso que corten metal son mega carísimas. Lo que son los tubos de fibra también cuestan otro pastizal aunque duran muchísimo.
Las baratas y de poca potencia de FIBRA no cortan y muchas de ellas ni graban metal siquiera. Si no recuerdo mal empiezan a grabar a partir de 30W y los preciso se van disparando cada vez más a partir de esa potencia:
https://es.aliexpress.com/w/wholesal....best.search.0

Respecto al enlace de las CO2 que seguramente sea la que al final te decidas, prueba con este enlace que es el de busqueda general para 600x400mm y 60W de potencia:
https://es.aliexpress.com/w/wholesal...tlist.search.0
Si no va pon en el buscador algo como esto, si eres de españa pon que envien de republica checa, y ya miras lo que desees. Asegurate bien de las cosas para no arrepentirte :
laser co2 60W ruida 600x400

Yo empecé igual, sin saber nada de nada y ahora como se suele decir: "quién te ha visto y quién te ve".
Hay muchos programas para hacer tus diseños. Yo uso Inkscape que es gratuito y va muy bien, aunque con Lightburn si te pones también puedes hacer prácticamente todo. Todo es empezar.

Un último dato importante ya que no lo mencionas pero puede servirte de ayuda: Si quieres cortar materiales de 5mm o más, entonces debes mirar las CO2 de 80W o más potencia. Cuestan un poco más pero te quitará de sustos.
Y lo dicho, que lleve RUIDA que son pantallas similares a esto. Por norma general va indicado que la lleva o no. Lo otro que no te interesa se llama M2 NANO o M3 NANO:

ramssss
WTF
#12
Cita de Flamman
Respecto al enlace de las CO2 que seguramente sea la que al final te decidas, prueba con este enlace que es el de busqueda general para 600x400mm y 60W de potencia:
https://es.aliexpress.com/w/wholesal...tlist.search.0
Si no va pon en el buscador algo como esto, si eres de españa pon que envien de republica checa, y ya miras lo que desees. Asegurate bien de las cosas para no arrepentirte :
laser co2 60W ruida 600x400


Un último dato importante ya que no lo mencionas pero puede servirte de ayuda: Si quieres cortar materiales de 5mm o más, entonces debes mirar las CO2 de 80W o más potencia. Cuestan un poco más pero te quitará de sustos.
Y lo dicho, que lleve RUIDA que son pantallas similares a esto. Por norma general va indicado que la lleva o no. Lo otro que no te interesa se llama M2 NANO o M3 NANO:



Buenas de nuevo! . Muchas gracias por el detalle en tus explicaciones

Creo que al final me voy a decidir por esta máquina VEVOR Ruida 60W grabador láser 60W 70*50cm área de grabado para corte acrílico de madera ¿La ves suficiente?, Básicamente creo que es la que tu me estás aconsejando


Tambien afinar un poco más antes de lanzarme, abusando un poco de tu confianza ( si te parece bien)

He estado mirando las maderas de las fotos que enviaste… ¿podrías decirme más o menos qué grosor crees que tienen y si con esos 60W voy bien para cortar ese tipo?





Y ya por curiosidad, al ser láser CO2… ¿requiere mucho mantenimiento? ¿Cada cuánto se cambia el tubo o cuánto suele durar?


Y ya temas de ruido y polvo .. ya me imagino que tendrá que ser un lugar ventilado ( no tengo problema por ello , ya que la usaria fuera de casa)

Muchas gracias de nuevo Shur
Flamman
ForoCoches: Miembro
#13
Cita de ramssss
Buenas de nuevo! . Muchas gracias por el detalle en tus explicaciones

Creo que al final me voy a decidir por esta máquina VEVOR Ruida 60W grabador láser 60W 70*50cm área de grabado para corte acrílico de madera ¿La ves suficiente?, Básicamente creo que es la que tu me estás aconsejando

Tambien afinar un poco más antes de lanzarme, abusando un poco de tu confianza ( si te parece bien)

He estado mirando las maderas de las fotos que enviaste… ¿podrías decirme más o menos qué grosor crees que tienen y si con esos 60W voy bien para cortar ese tipo?

Y ya por curiosidad, al ser láser CO2… ¿requiere mucho mantenimiento? ¿Cada cuánto se cambia el tubo o cuánto suele durar?


Y ya temas de ruido y polvo .. ya me imagino que tendrá que ser un lugar ventilado ( no tengo problema por ello , ya que la usaria fuera de casa)

Muchas gracias de nuevo Shur
Si empiezas ahora con esa será súper y lo vas a flipar Shur.

Las maderas de las imágenes que puse son contrachapado de 3 mm y las corto/pirograbo/dibujo con una de 60W. Lightburn lleva esas 3 funciones.
Dependiendo del grosor normalmente se corta de una sola pasada. En tu caso, como esa máquina que dices lleva RUIDA muchos parámetros ya van preajustados y solamente te tocará indicarle la potencia y velocidad según el material que uses y grosor, etc.
El metacrilato es de 4 mm el cual debe ser metacrilato de colada. Esto es muy importante porque muchos otros no los corta sino que los quema y no sirven. Ha de ser de colada para evitar que se queme. Es un metacrilato especial para corte laser CO2 y es barato por no decir muy barato según donde lo compres. Hay de mil colores y efectos como espejo, fluorescente, etc.

El mantenimiento es poco:
- Lo principal es mantener el tubo siempre lleno de agua destilada. No uses de grifo para evitar moho. Y nunca usar el tubo si no lleva agua porque se romperá del todo.

- Limpiar de vez en cuando las lentes con unos palillos de esos de los oidos y alcohol de 96% con cuidado de procurar no tocar las caras de la lente con los deods. No es peligroso pero si lo evitas pues no dejas huellas. Suelen ser 4 lentes (3 reflectoras fijas donde la tercera y cuarta van dentro del cabezal y cuya lente cuarta hay que sacar para plimpiar.).

- El tubo depende del uso y de las potencias usadas. A mas uso y mayor potencia pues más rápido se gasta. Se nota proque verás que si las lentes están limpias y bien alieneadas empezará a cortar cada vez menos precisando cada vez más potencia.
A mi de media me suelen durar 3 o 4 años.

- La calibración es a veces pesada si nunca lo has visto pero pronto le cojerás el truco. Lo mismo esa lleva para más facilidad. Hay vídeos por youtube.

- Tambien sería bueno, si no lo lleva la máquina, ponerle para que tire aire hacia el material donde corta el laser. Eso te evitará suciedad en el material y posibles llamaradas. Hay vídeos también por youtube.

Necesitas extractor a la calle ya que la madera genera bastante humo y carbonilla. Yo la tengo en un piso en un edificio e hice hueco para sacar el tubo extractor a la calle. Si la tienes en una zona muy ventilado pues mucho mejor, y si es como comentaste, en un exterior, pues mejor que mejor siempre que no se te moje con la lluvia lógicamente. En mi caso más bien está cerrada la habitación y nunca he tenido pegas de nadie. En la parte inferior puse una bandeja metálica donde caen los trozos pequeños y suciedad.

El ruido no es para tanto pero no se recoimienda usar de noche tarde porque puede molestar a los vecinos del edificio, si es que los tienes.

Se me olvidó comentar otra cosa. Estas máquinas necesitan refigeración para el tubo y salvo donde vivas sea un sitio más bien de frío necesitarás un CHILLER a partir de un CW-5200 ya que menos no enfría, solo mueve, pero a aprtir del CW5200 enfría que es lo que necesita la máquina.
Esto es para que la maquina, más bien el tubo, no se sobrecaliente por la potencia láser. Te vendrá con uno pero de esos de pecera que no enfrían. Nunca jamás enciendas el laser sin haber activado el agua o el tubo reventará.
ramssss
WTF
#14
Cita de Flamman
Si empiezas ahora con esa será súper y lo vas a flipar Shur.

Las maderas de las imágenes que puse son contrachapado de 3 mm y las corto/pirograbo/dibujo con una de 60W. Lightburn lleva esas 3 funciones.
Dependiendo del grosor normalmente se corta de una sola pasada. En tu caso, como esa máquina que dices lleva RUIDA muchos parámetros ya van preajustados y solamente te tocará indicarle la potencia y velocidad según el material que uses y grosor, etc.
El metacrilato es de 4 mm el cual debe ser metacrilato de colada. Esto es muy importante porque muchos otros no los corta sino que los quema y no sirven. Ha de ser de colada para evitar que se queme. Es un metacrilato especial para corte laser CO2 y es barato por no decir muy barato según donde lo compres. Hay de mil colores y efectos como espejo, fluorescente, etc.

El mantenimiento es poco:
- Lo principal es mantener el tubo siempre lleno de agua destilada. No uses de grifo para evitar moho. Y nunca usar el tubo si no lleva agua porque se romperá del todo.

- Limpiar de vez en cuando las lentes con unos palillos de esos de los oidos y alcohol de 96% con cuidado de procurar no tocar las caras de la lente con los deods. No es peligroso pero si lo evitas pues no dejas huellas. Suelen ser 4 lentes (3 reflectoras fijas donde la tercera y cuarta van dentro del cabezal y cuya lente cuarta hay que sacar para plimpiar.).

- El tubo depende del uso y de las potencias usadas. A mas uso y mayor potencia pues más rápido se gasta. Se nota proque verás que si las lentes están limpias y bien alieneadas empezará a cortar cada vez menos precisando cada vez más potencia.
A mi de media me suelen durar 3 o 4 años.

- La calibración es a veces pesada si nunca lo has visto pero pronto le cojerás el truco. Lo mismo esa lleva para más facilidad. Hay vídeos por youtube.

- Tambien sería bueno, si no lo lleva la máquina, ponerle para que tire aire hacia el material donde corta el laser. Eso te evitará suciedad en el material y posibles llamaradas. Hay vídeos también por youtube.

Necesitas extractor a la calle ya que la madera genera bastante humo y carbonilla. Yo la tengo en un piso en un edificio e hice hueco para sacar el tubo extractor a la calle. Si la tienes en una zona muy ventilado pues mucho mejor, y si es como comentaste, en un exterior, pues mejor que mejor siempre que no se te moje con la lluvia lógicamente. En mi caso más bien está cerrada la habitación y nunca he tenido pegas de nadie. En la parte inferior puse una bandeja metálica donde caen los trozos pequeños y suciedad.

El ruido no es para tanto pero no se recoimienda usar de noche tarde porque puede molestar a los vecinos del edificio, si es que los tienes.

Se me olvidó comentar otra cosa. Estas máquinas necesitan refigeración para el tubo y salvo donde vivas sea un sitio más bien de frío necesitarás un CHILLER a partir de un CW-5200 ya que menos no enfría, solo mueve, pero a aprtir del CW5200 enfría que es lo que necesita la máquina.
Esto es para que la maquina, más bien el tubo, no se sobrecaliente por la potencia láser. Te vendrá con uno pero de esos de pecera que no enfrían. Nunca jamás enciendas el laser sin haber activado el agua o el tubo reventará.








Muy Buenas!!!


Disculpa la tardanza, mis horarios de trabajo son un poco perros.




Al final me he comprado la vebor que me recomendaste, y tambien el enfriador que me has puesto.


Estuve tentado a comprarla en la pagina oficial, pero eran 500€ mas y picaban jajaja, asi que me decante en aliexpress (espero que el soporte sea igual).


Algun consejo de paginas para comprar material podrias darme?




La verdad que tengo muchísimas ganas de que me llegue y ponerme a pegarme por ella. Te estoy super agradecido shur.


Si no te importa quizá un poco mas a futuro te mando algun mp pidiendote algun consejo.


Muchisimas gracias de nuevo!!
Flamman
ForoCoches: Miembro
#15
Tuubos y Más: https://mcwlaser.com/products/mcwlas...riantsId=12014
Estos tubos son buenísimos, y si por lo uqe sea se rompe en el trayecto, o no funciona, te envian otro nuevo sin gasto alguno y el viejo ni siquiera debes devolverlo. Te piden algún vídeo o fotos del tubo y etiqueta para comprobar el problema y si tiene solución y nada más.Lo digo por experiencia propia.
Recuerdo encarecidamente no poner la máquina en marcha sin haberte asegurado que lo del agua está activado y el tubo lleva en su interior el agua que siempre ha de ser destilada, o reventará el tubo y esos tubos van sellados al vacío.

Polvo marcado metal: https://omtechlaser.es/products/polv...43593603776697
En amazon y aliexpress tienes placas de difernets medidas y formas.

Cuero: https://curtidossevillano.com/es/12-catalogo-completo
Se recomienda mínimo de 2 o 3 mm de grosor.

Caucho para sellos: https://www.laserproject.es/producto...o-para-sellos/

Variedad: https://fervi3d.com/186-laser

Metacrilato: https://evolutionshop.cat/es/6-planc...dida-por-laser

Y ya patearse google en busca de más cosas que te puedan interesar.
ramssss
WTF
#16
Cita de Flamman
Tuubos y Más: https://mcwlaser.com/products/mcwlas...riantsId=12014
Estos tubos son buenísimos, y si por lo uqe sea se rompe en el trayecto, o no funciona, te envian otro nuevo sin gasto alguno y el viejo ni siquiera debes devolverlo. Te piden algún vídeo o fotos del tubo y etiqueta para comprobar el problema y si tiene solución y nada más.Lo digo por experiencia propia.
Recuerdo encarecidamente no poner la máquina en marcha sin haberte asegurado que lo del agua está activado y el tubo lleva en su interior el agua que siempre ha de ser destilada, o reventará el tubo y esos tubos van sellados al vacío.

Polvo marcado metal: https://omtechlaser.es/products/polv...43593603776697
En amazon y aliexpress tienes placas de difernets medidas y formas.

Cuero: https://curtidossevillano.com/es/12-catalogo-completo
Se recomienda mínimo de 2 o 3 mm de grosor.

Caucho para sellos: https://www.laserproject.es/producto...o-para-sellos/
Variedad: https://fervi3d.com/186-laser

Metacrilato: https://evolutionshop.cat/es/6-planc...dida-por-laser

Y ya patearse google en busca de más cosas que te puedan interesar.





Pues muchísimas gracias….


Yo creo que con esto ya tengo una buena base para empezar.



En una semana me llega la maquinaria, ya te contare cuanto duro sin ponerme de mal humor 🙈




Te agradezco infinito la ayuda y tips que me has prestado shur
Flamman
ForoCoches: Miembro
#17
Cita de ramssss
Pues muchísimas gracias….


Yo creo que con esto ya tengo una buena base para empezar.



En una semana me llega la maquinaria, ya te contare cuanto duro sin ponerme de mal humor




Te agradezco infinito la ayuda y tips que me has prestado shur
Pues nada, ya dirás cuando la trastees. Si no la quieres me la quedo yo
javioreto
ForoCoches: Miembro
#18
Cita de ramssss
Pues muchísimas gracias….


Yo creo que con esto ya tengo una buena base para empezar.



En una semana me llega la maquinaria, ya te contare cuanto duro sin ponerme de mal humor




Te agradezco infinito la ayuda y tips que me has prestado shur
Me interesa el tema.shur que tal te ha ido estos meses con la máquina??
Flamman
ForoCoches: Miembro
#19
Cita de javioreto
Me interesa el tema.shur que tal te ha ido estos meses con la máquina??
El shur creo que le gustó tanto la máquina que se enganchó a ella de tal manera que no ha tenido tiempo ni de comentar
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