¿Y si el verdadero talón de aquiles de Bitcoin fuera su propio diseño económico?
ForoCoches: Miembro
28-mar-2025 22:41
#1
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Se habla mucho de los riesgos de la computación cuántica pero nada de lo que yo creo que es el mayor riesgo del Bitcoin: su diseño económico. Siendo muy breve: Ahora mismo, solo los gastos energéticos de la red BTC deben rondar los 20 millones de dólares al día y, considerando gastos operativos, mantenimientos y beneficios podríamos irnos fácilmente al triple para hacer la minería viable. Cuando el subsidio por bloque se reduzca lo suficiente y luego desaparezca, ¿quién pagará la seguridad de la red? Si las fees no suben drásticamente y el precio no se va literalmente a la luna, la minería deja de ser viable, sin minería, no hay red segura y sin red segura no hay Bitcoin. Parece ser que hay papers al respecto y que es un problema sin solución clara. ¿Que opináis? |
ForoCoches: Esquizo
28-mar-2025 23:05
#3
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Por qué un descenso de mineros provocaría la caída de la red? Para mantener la red segura es necesaria una cantidad importante y descentralizada de nodos, no de mineros. Si no hay recompensa, y con las fees no da (para entonces Bitcoin debería valer bastante más que ahora), muchos mineros dejarían de minar por no ser rentable, por lo que al disminuir el número de mineros, la dificultad de recompensa desciende hasta llegar a un nuevo punto de equilibrio donde se iguale la oferta de mineros por la recompensa (solo fees ya) proporcionada. Todo esto desde mi pequeña barra de bar que tengo en la cocina. |
ForoCoches: Miembro
28-mar-2025 23:21
#4
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Por qué un descenso de mineros provocaría la caída de la red? Para mantener la red segura es necesaria una cantidad importante y descentralizada de nodos, no de mineros. Si no hay recompensa, y con las fees no da (para entonces Bitcoin debería valer bastante más que ahora), muchos mineros dejarían de minar por no ser rentable, por lo que al disminuir el número de mineros, la dificultad de recompensa desciende hasta llegar a un nuevo punto de equilibrio donde se iguale la oferta de mineros por la recompensa (solo fees ya) proporcionada.
Todo esto desde mi pequeña barra de bar que tengo en la cocina. |
ForoCoches: Usuario
28-mar-2025 23:31
#6
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Se regula solo, si da menos dinero pues se usan recursos menos potentes o mas eficientes hasta que sea rentable. En muchos paises no es rentable minar, y mira la red sigue siendo segura. |
ForoCoches: Usuario
28-mar-2025 23:34
#7
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Por qué un descenso de mineros provocaría la caída de la red? Para mantener la red segura es necesaria una cantidad importante y descentralizada de nodos, no de mineros. Si no hay recompensa, y con las fees no da (para entonces Bitcoin debería valer bastante más que ahora), muchos mineros dejarían de minar por no ser rentable, por lo que al disminuir el número de mineros, la dificultad de recompensa desciende hasta llegar a un nuevo punto de equilibrio donde se iguale la oferta de mineros por la recompensa (solo fees ya) proporcionada.
Todo esto desde mi pequeña barra de bar que tengo en la cocina. no significa que vaya a caer la red, sino que sería menos segura y para un atacante sería más viable atacarla |
ForoCoches: Miembro
29-mar-2025 00:46
#10
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Ciertamente Monero tuvo en cuenta este problema de btc en su diseño y lo mitiga -que no soluciona 100%- de manera inteligente. Para el resto de los comentarios, que estoy con móvil y no es fácil citar a varios: el problema es que lo que da la seguridad a la Red de btc es su impresionante potencia de cálculo bruta sostenida sobre todo por los mineros, y si está se redujera, el riesgo de ataques del 51% y otros que no son viables ahora por la capacidad de cálculo requerida empezarían a ser más posibles. Con respecto a los comentarios tipo "ya estamos otra vez intentando enterrar al btc": Esto es un riesgo bien sabido del btc que se vuelve más grande tras cada halving y sorprende que no salga en el top de problemas de algo que se vende como "reserva de valor" y que aspira a ser refugio de "riqueza intergeneracional". Continuamos con la barra de bar ¿Cómo creéis que se podría mitigar este riesgo de manera no traumatica? |
ForoCoches: Usuario
29-mar-2025 02:51
#11
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Los desarrolladores de BTC lo apostaron todo a que habría pocas transacciones por bloque, pero con comisiones muy altas. Ese modelo ha resultado fallido, los usuarios no están dispuestos a pagar altas comisiones de forma constante, por lo que el incentivo de los mineros a medio/largo plazo tenderá a ser cada vez menor. Eso es un problema porque son los mineros, y no los nodos, los que defienden la red frente a ataques del 51%. Con una rentabilidad para los mineros muy baja será muy barato atacar la red. Este problema tiene muy mala solución en BTC, y lo que están proponiendo desarrolladores como Peter Todd es eliminar el límite de 21 millones de BTC. Crear inflación para recompensar a los mineros con ella. Es una solución pésima desde el punto de vista económico, pero pocas más opciones hay para BTC a medio/largo plazo. La solución más sencilla (desde el punto de vista técnico) es la planteada en Bitcoin originalmente y ahora defendida por Bitcoin Cash, la del modelo de muchas transacciones por bloque con bajas comisiones. La parte complicada es que necesita adopción masiva para que haya muchas personas usándolo, y por tanto muchas transacciones. Recomiendo leer el libro de "El secuestro de Bitcoin", de Roger Ver, donde explica la historia de BTC y cómo cambiaron su sistema de incentivos. Está disponible en Amazon. También está disponible a través de Bitgree, por si quisieras comprarlo con BCH. 
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ForoCoches: Miembro
30-mar-2025 13:39
#12
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Los desarrolladores de BTC lo apostaron todo a que habría pocas transacciones por bloque, pero con comisiones muy altas. Ese modelo ha resultado fallido, los usuarios no están dispuestos a pagar altas comisiones de forma constante, por lo que el incentivo de los mineros a medio/largo plazo tenderá a ser cada vez menor.
Eso es un problema porque son los mineros, y no los nodos, los que defienden la red frente a ataques del 51%. Con una rentabilidad para los mineros muy baja será muy barato atacar la red. Este problema tiene muy mala solución en BTC, y lo que están proponiendo desarrolladores como Peter Todd es eliminar el límite de 21 millones de BTC. Crear inflación para recompensar a los mineros con ella. Es una solución pésima desde el punto de vista económico, pero pocas más opciones hay para BTC a medio/largo plazo. La solución más sencilla (desde el punto de vista técnico) es la planteada en Bitcoin originalmente y ahora defendida por Bitcoin Cash, la del modelo de muchas transacciones por bloque con bajas comisiones. La parte complicada es que necesita adopción masiva para que haya muchas personas usándolo, y por tanto muchas transacciones. Recomiendo leer el libro de "El secuestro de Bitcoin", de Roger Ver, donde explica la historia de BTC y cómo cambiaron su sistema de incentivos. Está disponible en Amazon. También está disponible a través de Bitgree, por si quisieras comprarlo con BCH. |
ForoCoches: Usuario
31-mar-2025 05:39
#13
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Una basura de libro escrito por un big blocker con todo el sesgo que ello conlleva. Que la gente se lea The Blocksize War, que cuenta la misma historia pero desde un punto imparcial por una persona que estuvo desde el principio y estuvo en constante comunicación con ambos bandos. Así cada uno podrá sacar sus propias conclusiones sin ser influidos.
Por otro lado, toda la narrativa de los small blockers en The Blocksize War se basa en que los bloques deben ser pequeños (límite al tamaño) para que las comisiones sean altas. Junto con la idea de que los hard forks son peligrosos porque podrían poner en riesgo el límite de 21 millones de BTC. El tiempo ha demostrado que ambas ideas estaban equivocadas: las comisiones de BTC están bajo mínimos y hay desarrolladores como Peter Todd pidiendo directamente eliminar el límite de 21 millones. Yo te pregunto (que es la pregunta que ha llevado a la creación de este hilo y no has contestado): si las comisiones de BTC siguen sin subir, ¿cómo va a ser rentable la minería cuando el subsidio por minar un bloque sea cercano a cero? |
Editado: 31-mar-2025 06:38 -
ForoCoches: Miembro
31-mar-2025 08:54
#14
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El primer contacto de Jonathan Bier con Bitcoin fue en 2013, mientras que el de Roger Ver fue en 2011. Por tanto, desde el principio (o casi) estuvo más bien Roger Ver y no Jonathan Bier.
Por otro lado, toda la narrativa de los small blockers en The Blocksize War se basa en que los bloques deben ser pequeños (límite al tamaño) para que las comisiones sean altas. Junto con la idea de que los hard forks son peligrosos porque podrían poner en riesgo el límite de 21 millones de BTC. El tiempo ha demostrado que ambas ideas estaban equivocadas: las comisiones de BTC están bajo mínimos y hay desarrolladores como Peter Todd pidiendo directamente eliminar el límite de 21 millones. Yo te pregunto (que es la pregunta que ha llevado a la creación de este hilo y no has contestado): si las comisiones de BTC siguen sin subir, ¿cómo va a ser rentable la minería cuando el subsidio por minar un bloque sea cercano a cero? Así que si, el libro que has recomendado es una tremenda basura propagandística de un big blocker derrotado en comparación con el de un observador imparcial que estuvo en constante contacto con ambos bandos para comprender sus motivaciones e ideas desde el principio del conflicto. Y sobre la cuestión de las comisiones... Es absurdo crear ahora un problema que no existe. Bitcoin y su ecosistema está en constante desarrollo, en 2024 vimos un desarrollo como Rune que aumentaba sustancialmente la demanda del espacio por bloque hasta el punto que en su momento álgido las mineras estaban ganando cerca de $2.5M diarios en comisiones sin contar el subsidio por bloque. Es bastante simplista pensar que BTC no se desarrollará más y no saldrán otras propuestas que aumenten la demanda de espacio en bloque. Además, la rentabilidad minera va a muy ligada a la eficiencia de los mineros y sobre todo, al coste energético de la operación. Para cuando el subsidio de bloque sea insignificante, los costes operativos en términos energéticos de la minería también es posible que hayan tendido a 0 gracias a la inversión y desarrollo de la explotación tanto de energía renovable como de energía varada. Estáis cogiendo un posible escenario futuro, el cual es dudoso que se llegue visto los avances y desarrollos de los últimos años para plantear que BTC "no sirve" y... sorpresa, la que si sirve es la shitcoin que apoyáis. Nadie se lo esperaba. |
ForoCoches: Miembro
31-mar-2025 11:57
#15
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Cuando hacía referencia a estar "desde el principio" me refiero al principio de la guerra del bloque. Te recuerdo, que cuando se iniciaron los debates en 2015 Roger Ver ni estaba ni se le esperaba en este asunto. Si no recuerdo mal, no entró en el conflicto hasta 2017, mientras que Bier, que no se involucró con ningún bando (a diferencia de Ver que se posicionó del lado de los bigblockers e hizo campaña por su shitcoin) si estuvo desde el principio, acudiendo a cada evento o mesa redonda que se hizo.
Así que si, el libro que has recomendado es una tremenda basura propagandística de un big blocker derrotado en comparación con el de un observador imparcial que estuvo en constante contacto con ambos bandos para comprender sus motivaciones e ideas desde el principio del conflicto. Y sobre la cuestión de las comisiones... Es absurdo crear ahora un problema que no existe. Bitcoin y su ecosistema está en constante desarrollo, en 2024 vimos un desarrollo como Rune que aumentaba sustancialmente la demanda del espacio por bloque hasta el punto que en su momento álgido las mineras estaban ganando cerca de $2.5M diarios en comisiones sin contar el subsidio por bloque. Es bastante simplista pensar que BTC no se desarrollará más y no saldrán otras propuestas que aumenten la demanda de espacio en bloque. Además, la rentabilidad minera va a muy ligada a la eficiencia de los mineros y sobre todo, al coste energético de la operación. Para cuando el subsidio de bloque sea insignificante, los costes operativos en términos energéticos de la minería también es posible que hayan tendido a 0 gracias a la inversión y desarrollo de la explotación tanto de energía renovable como de energía varada. Estáis cogiendo un posible escenario futuro, el cual es dudoso que se llegue visto los avances y desarrollos de los últimos años para plantear que BTC "no sirve" y... sorpresa, la que si sirve es la shitcoin que apoyáis. Nadie se lo esperaba. El hilo lo creé al ser este un tema clave del que no oí nunca al respecto. Después al investigar un poco vi que era un reto fundamental del que se habían escrito incluso papers acerca de cómo solucionarlo y para el que no había solución clara y limpia. Hay desde gente destacada que aboga por eliminar el limite de los 21 millones, lo que sería devastador para la narrativa fundamental del BTC o por cambiar el tamaño del bloque como ya se hizo en proyectos "fallidos" como el BTC cash. Otros como Miguelito Marinero pasan de puntillas por el tema y dicen que el calor generado por el consumo de energía de las granjas sería utilizado para otras aplicaciones, haciendo estos costes viables. Que conste que creo que este reto será superado de maneras que no conocemos hoy, pero si no fuera el caso en dos halvings, el modelo que hay ahora mismo no sería viable a no ser que el BTC valiera más de medio millón de dólares, y a partir de ahí el problema sería exponencial. |
ForoCoches: Miembro
31-mar-2025 13:05
#16
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¿Y que shitcoin apoyamos?
El hilo lo creé al ser este un tema clave del que no oí nunca al respecto. Después al investigar un poco vi que era un reto fundamental del que se habían escrito incluso papers acerca de cómo solucionarlo y para el que no había solución clara y limpia. Hay desde gente destacada que aboga por eliminar el limite de los 21 millones, lo que sería devastador para la narrativa fundamental del BTC o por cambiar el tamaño del bloque como ya se hizo en proyectos "fallidos" como el BTC cash. Otros como Miguelito Marinero pasan de puntillas por el tema y dicen que el calor generado por el consumo de energía de las granjas sería utilizado para otras aplicaciones, haciendo estos costes viables. Que conste que creo que este reto será superado de maneras que no conocemos hoy, pero si no fuera el caso en dos halvings, el modelo que hay ahora mismo no sería viable a no ser que el BTC valiera más de medio millón de dólares, y a partir de ahí el problema sería exponencial. Lo que comenta Saylor, por ejemplo, es otra salida que podría tener la industria. Ya se está aplicando la minería de BTC para calentar ciertos cultivos en invernadero. Hay muchas formulas para hacer rentable la minera. Cuando pasemos dos ciclos más, o nos acerquemos es cuando creo que el debate cobraría sentido. 8 años son muchos años para desarrollar y avanzar el ecosistema. |
ForoCoches: Usuario
02-abr-2025 04:00
#17
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Cuando hacía referencia a estar "desde el principio" me refiero al principio de la guerra del bloque. Te recuerdo, que cuando se iniciaron los debates en 2015 Roger Ver ni estaba ni se le esperaba en este asunto. Si no recuerdo mal, no entró en el conflicto hasta 2017, mientras que Bier, que no se involucró con ningún bando (a diferencia de Ver que se posicionó del lado de los bigblockers e hizo campaña por su shitcoin) si estuvo desde el principio, acudiendo a cada evento o mesa redonda que se hizo.
Y sobre la cuestión de las comisiones... Es absurdo crear ahora un problema que no existe. Bitcoin y su ecosistema está en constante desarrollo, en 2024 vimos un desarrollo como Rune que aumentaba sustancialmente la demanda del espacio por bloque hasta el punto que en su momento álgido las mineras estaban ganando cerca de $2.5M diarios en comisiones sin contar el subsidio por bloque. Es bastante simplista pensar que BTC no se desarrollará más y no saldrán otras propuestas que aumenten la demanda de espacio en bloque. Además, la rentabilidad minera va a muy ligada a la eficiencia de los mineros y sobre todo, al coste energético de la operación. Para cuando el subsidio de bloque sea insignificante, los costes operativos en términos energéticos de la minería también es posible que hayan tendido a 0 gracias a la inversión y desarrollo de la explotación tanto de energía renovable como de energía varada.
Sobre los costes de la minería, da igual que se abaraten. La cantidad a repartir para los mineros en el futuro serán únicamente las comisiones de cada bloque, y si éstas son muy bajas los mineros cobrarán muy poco. No se puede sacar de donde no hay, o se incrementa la cantidad a repartir (comisiones) o los mineros lo pasarán mal. Y el resultado será que habrá muchos menos mineros, mucho menos hashrate y una red insegura (barata de atacar). |
ForoCoches: Usuario
02-abr-2025 08:40
#18
| Súmale que si alguien consigue controlar el 50% de la minería podría alterar la integridad de los bloques a su gusto |
2 FAST 4 YOU
02-abr-2025 09:08
#19
| El diseño económico es el que es y hasta ahora está funcionando. Es difícil hacer cambios y no provocar efectos indeseados e impredecibles, justamente una de las propiedades más importantes de bitcoin es que las reglas han sido claras y relativamente inamovibles, si se empiezan a hacer experimentos intentando mejorar algo que ya va bien es posible que se resienta la confianza |
ForoCoches: Miembro
02-abr-2025 09:55
#20
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El diseño económico es el que es y hasta ahora está funcionando. Es difícil hacer cambios y no provocar efectos indeseados e impredecibles, justamente una de las propiedades más importantes de bitcoin es que las reglas han sido claras y relativamente inamovibles, si se empiezan a hacer experimentos intentando mejorar algo que ya va bien es posible que se resienta la confianza
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