Cartera Permanente como estrategia de salida de Indexados
ForoMiembros: Coche
18-ene-2025 19:48
#1
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Buenas tardes. Como todos sabemos para un boglehead parte de la estrategia de salida típica es ir moviendo parte de la carrera de la RV a la RF según se acerca la edad de empezar a recuperar la inversión realizada Por ejemplo, si tienes 80 en RV a un indexado al SP500 y 20 en Bonos gubernamentales pues cuando te queden 10 años para jubilarte puedes pasar a 50/50 por ejemplo Esto está claro y yo pienso que puede funcionar. Sin embargo, me preguntaba si no sería más rentable y lógico usar un fondo de cartera permanente para esto. Sería pasar del 80/20 RV/RF a por ejemplo 40/40/40 RV/CP/RF ¿Razones?, pues porque si lo he entendido bien la cartera permanente mantiene el valor en cualquier momento del ciclo, más aún que la RF por lo que puede ser buen movimiento para ir sacando sin perder lo ganado ¿Es lógico esto que digo o se me está escapando algo? |
Legal Alien
18-ene-2025 20:18
#2
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Antes de empezar a debatir te dejo justo un comentario que puse en otro hilo que hablaba del MyInvestor cartera permanente: No se que atractivo le ven a la cartera permanente compañeros. 50% nada más de meses en positivo en los ùltimos 3 años. Un DrawDown de 14.46% en 3 años. Ratio Sharpe negativo. Ratio MAR casi en 0... 7.65% de volatilidad. y 1.97% rendimiento a 3 años anualizado. Un chiste.
Con 4 fondos te armas una mejor cartera con menos riesgo, menos drawdown, volatilidad, y mas rendimiento. Y mas barata. |
*ba dum tsss*
18-ene-2025 20:27
#3
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Una cartera permanente no se puede evaluar a 3 años, no da ni para que haya cambios de ciclo. ¿Tienes algo más estudiado a 10-15-20 años? |
ForoCoches: Miembro
18-ene-2025 20:37
#4
| Interesante, yo la llevo con la idea de preservar al menos entre 8-10 años. |
Miembro Viril
18-ene-2025 20:41
#5
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Parece una presentación de una cartera permanente con activos que no son renta variable o renta fija y que por eso se ha de coger estas dos tipos de renta y la cartera permanente al mismo tiempo. No puedes hacer una cartera con unos fondos de menos riesgo? Por ejemplo y escribiéndole una vuelta a al bny mellon global equity para ver sus interesante darle un porcentaje o algún fondo similar estilo Gestión Boutique VI Baelo Patrimonio FI |
*ba dum tsss*
18-ene-2025 20:43
#6
 No sé si te referirías a 40/40/20...en todo caso, ten en cuenta que la CP tiene 4 partes, por tanto la parte de RV se verá aumentada con un 25% más del peso que le hayas dado a la CP. Y lo mismo a la RF (y aquí ya tendríamos que entrar en qué RF tenías en la cartera original). La estimaciones de la CP es conseguir un 4-5% por encima de la inflación a largo plazo. Obviamente entendiendo que tb necesita plazo para "funcionar". Por tanto, no existe realmente ninguna configuración 100% optima. Sobre todo también depende de la necesidad que tengas de usar ese dinero. Si tienes una pensión y puedes retirar "cuando quieras", puedes evitar momentos malos. Otra cosa es si quieres retirar todos los meses, por ejemplos siguiendo el ejemplo de la regla del 4%. Para las carteras indexadas existen estudios históricos con % de RV/RF y ver si te duraría "hasta el fin de tus días". Para la CP hay historial (luego pongo el link). Pero como digo, no existe la configuración "perfecta". Si es cierto que con la CP agregas oro físico, que históricamente mantiene el valor. El tema, como decía, es como quieres acceder a ese dinero. ¿Razones?, pues porque si lo he entendido bien la cartera permanente mantiene el valor en cualquier momento del ciclo, más aún que la RF por lo que puede ser buen movimiento para ir sacando sin perder lo ganado
 . Las CP está dividida en 4 partes equiponderadas y que cada una funciona mejor en ciertos entornos. Pero no es "indestructible". De hecho un ejemplo fue en 2022, que fue un poco la "tormenta perfecta". La RV se la pegó con la subida de tipos... que hizo que la RF de largo plazo se viera totalmente afectada. Y obviamente la inflación golpeó a la liquidez. Y solo quedó el oro. Pero en general, lo que suele hacer es recuperarse bastante rápido. Aquí hay un ejemplo de la evolución del a cartera, tanto en euros como en dólares. De hecho, la cartera permanente se puede hacer con RV/RF global, con USA o con la versión "europea" (o por países)http://www.carterapermanente.es/evol...ra-permanente/ |
Legal Alien
18-ene-2025 21:07
#7
  PP=Cartera Permanente GBP=Golden Butterfly AWP=All Weather No digo que sea mala, simplemente que si yo estuviera cerca de la jubilación o quisiera una cartera para preservar capital me armaría otra cosa que seguramente tenga mejor relación rentabilidad / riesgo. Si les convence, adelante. No es mala cartera, pero hay mejores soluciones. Cite las metricas de hace 3 años para que vean que "no siempre va bien" y que tiene sustos, como cualquier otra cartera. |
ForoCoches: Usuario
18-ene-2025 21:12
#8
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Yo no le veo mucho sentido, estás anidando una estrategia dentro de otra y metes capas de complejidad que te complican entender lo que estás haciendo. Si haces 50 RV y 50 cartera permanente estás metiendo 62.5 RV. Era lo que querías? Si quieres algo más que RV y RF, piensa que inversión, qué porcentaje y define la estrategia. Si te gusta la idea de la cartera permanente, puede divide tus inversiones y parte a la cartera permanente y parte un % de RF creciente como estabas haciendo. Pero anidar estrategias es un jaleo poco útil en mi opinión. |
Legal Alien
18-ene-2025 21:22
#9
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Te resumo mi critica a esta cartera 25% Efectivo: No lo veo, si ya tienes fondo de emergencia primero esta parte no lo necesitas, si bien el fondo de emergencia NO se considera parte de la cartera. Si veo bien tener una parte de la cartera en un monetario por ejemplo que es al menos de lo que vas a vivir los proximos 1/2 años si estas en etapa jubilatoria. En el pasado podia estar muy bien, hoy en dia 25% de tu portfolio en cash es un suicidio. Imagina que tienes 500k acumulados, vas a tener 125k en cash?. Primer fallo. 25% Bonos Largo Plazo: Tampoco lo veo, ya has visto el susto que se ha pegado por la subida de tipos. Si veo algo de medio plazo (Vanguard Global Bond), el porcentaje depende de tu periodo inversor y edad, entre otras cosas, no pondria un porcentaje fijo de bonos porque si. Segun que cantidad de RF te quede seguro tengas que alguna parte de tu cartera reducirla combinando con un Vanguard Short Term o algo de ultra corto para armar una especie de escalera o reducir duracion promedio. Segundo fallo. 25% Oro: Demasiado oro, veo bien tener oro para cubrirte de ciertos escenario, pero no 25%. Tercer fallo. 25% Renta Variable: Que tipo de renta variable? Global? incluye emergentes? Small caps? Sigo insistiendo no veo el porcentaje fijo, esto depende de tu periodo inversion / plazo / aversion al riesgo /etc. Cuarto fallo. Tendria en mi cartera bonos, oro, renta variable? Claro que si, pero no en esos porcentajes, insisto. Entonces sigo con mi punto: Te puedes armar algo mejor y mas adaptado a ti. Esta cartera estara ok para alguien que no quiere pensar, pero como he dicho, aun asi te has llevado un susto. Para terminar, como siempre, la cartera depende de TI, no hay algo generico para todo el mundo... por eso la cartera permanente NO me gusta ni me va a gustar nunca. La cartera depende de mil factores: Tienes casa propia? Tienes otro ingreso ademas de la pension? Cuanto gastas por año? Que tamaño tiene tu cartera? Que edad tienes? Que estado de salud tienes? Tienes hijos? Etc... |
ForoCoches: Miembro
18-ene-2025 22:53
#10
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Buenas tardes. Como todos sabemos para un boglehead parte de la estrategia de salida típica es ir moviendo parte de la carrera de la RV a la RF según se acerca la edad de empezar a recuperar la inversión realizada
Por ejemplo, si tienes 80 en RV a un indexado al SP500 y 20 en Bonos gubernamentales pues cuando te queden 10 años para jubilarte puedes pasar a 50/50 por ejemplo Esto está claro y yo pienso que puede funcionar. Sin embargo, me preguntaba si no sería más rentable y lógico usar un fondo de cartera permanente para esto. Sería pasar del 80/20 RV/RF a por ejemplo 40/40/40 RV/CP/RF ¿Razones?, pues porque si lo he entendido bien la cartera permanente mantiene el valor en cualquier momento del ciclo, más aún que la RF por lo que puede ser buen movimiento para ir sacando sin perder lo ganado ¿Es lógico esto que digo o se me está escapando algo? |
ForoCoches: Usuario
18-ene-2025 23:06
#11
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En ese caso si que te conviene irte a la renta fija. La renta variable te puedes comer una caída y tirarte años hasta que se recupere. |
ForoCoches: Miembro
19-ene-2025 00:05
#12
| Últimamente en el foro se están jubilando todos, jaja. Desde lo novato que soy, según todo lo que voy leyendo, tengo entendido que esas estrategias son perdedoras, igual que elegir fondos de renta variable que hayan funcionado bien los ultimos años. Lo más rentable y seguro es indexarse a un sp500 o msciworld, y si te retiras de aquí a renta fija, bonos, letras, es cuando preveas que vas a usar el dinero ya, o en un periodo corto de plazo inferior a mas o menos 5 años. Sinceramente, pienso que mucha gente esta en modo pánico y retirando a renta fija para luego comprar barato en renta variable, vamos un market timing, que suele ser estrategia perdedora. |
Editado: 19-ene-2025 00:09 -
💸 Aprendiendo 💸
19-ene-2025 00:20
#14
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Al final, el concepto CP es un punto de partida. Flexible. Admite modificaciones y mejoras. Puedes tener 25% RF corto plazo, en lugar de bonos alemanes a 20 años, que es lo que Harry Browne habría recomendado para los españoles. Hazte análisis de carteras, compara números, y decide. https://portfoliocharts.com/2024/08/...olio-olympics/ https://curvo.eu/backtest/es/comparar https://lt.morningstar.com/3y3wd9ech...nguageId=es-ES Puedes hacerte una pseudo-CP con el Xetra-Gold, el Vanguard Global, el Dunas Prudente y el BH Deuda, por ejemplo. Y ver números. Pero ten por seguro que si sobreponderas los más volátiles, ya no será una CP, y tu riesgo aumentara. Busca el mejor Sharpe posible, si lo que quieres es la eficiencia de la mayor rentabilidad por unidad de riesgo asumido. |
ForoCoches: Miembro
19-ene-2025 02:20
#15
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Te resumo mi critica a esta cartera
25% Efectivo: No lo veo, si ya tienes fondo de emergencia primero esta parte no lo necesitas, si bien el fondo de emergencia NO se considera parte de la cartera. Si veo bien tener una parte de la cartera en un monetario por ejemplo que es al menos de lo que vas a vivir los proximos 1/2 años si estas en etapa jubilatoria. En el pasado podia estar muy bien, hoy en dia 25% de tu portfolio en cash es un suicidio. Imagina que tienes 500k acumulados, vas a tener 125k en cash?. Primer fallo. 25% Bonos Largo Plazo: Tampoco lo veo, ya has visto el susto que se ha pegado por la subida de tipos. Si veo algo de medio plazo (Vanguard Global Bond), el porcentaje depende de tu periodo inversor y edad, entre otras cosas, no pondria un porcentaje fijo de bonos porque si. Segun que cantidad de RF te quede seguro tengas que alguna parte de tu cartera reducirla combinando con un Vanguard Short Term o algo de ultra corto para armar una especie de escalera o reducir duracion promedio. Segundo fallo. 25% Oro: Demasiado oro, veo bien tener oro para cubrirte de ciertos escenario, pero no 25%. Tercer fallo. 25% Renta Variable: Que tipo de renta variable? Global? incluye emergentes? Small caps? Sigo insistiendo no veo el porcentaje fijo, esto depende de tu periodo inversion / plazo / aversion al riesgo /etc. Cuarto fallo. Tendria en mi cartera bonos, oro, renta variable? Claro que si, pero no en esos porcentajes, insisto. Entonces sigo con mi punto: Te puedes armar algo mejor y mas adaptado a ti. Esta cartera estara ok para alguien que no quiere pensar, pero como he dicho, aun asi te has llevado un susto. Para terminar, como siempre, la cartera depende de TI, no hay algo generico para todo el mundo... por eso la cartera permanente NO me gusta ni me va a gustar nunca. La cartera depende de mil factores: Tienes casa propia? Tienes otro ingreso ademas de la pension? Cuanto gastas por año? Que tamaño tiene tu cartera? Que edad tienes? Que estado de salud tienes? Tienes hijos? Etc... Me parece bien el final del mensaje pero en lo demás, veo muy aventurado detectar tantos fallos sin conocer bien una estrategia que lleva funcionando unos 40 años. 25% Cash. Según Browne puede ser deuda gubernamental de alta calidad y ultra corta duración. Además comentó en alguna ocasión que para aquellos que tengan problemas éticos con prestar dinero a gobiernos puede combinar con deuda corporativa. Esta parte está pensada para momentos de tensión o crisis de liquidez. 25% Bonos largo plazo de tu divisa. Se busca su volatilidad para que tire de la cartera en periodos de deflación. Es el único activo que funciona en ese ciclo junto con el cash. 25% Oro. Expectativas de inflación, incertidumbre, desconfianza. En esos escenarios será el único activo que tire de la cartera. Aquí una alternativa sería añadir alguno de commodities. 25% Acciones. Tienen que ser de la región en la que montes la cartera, aunque sí que ha habido controversia debido a que la mayoría de empresas tanto de USA como Europa venden en todo el mundo, por lo que se puede combinar regional con global. Funcionan bien en ciclo de crecimiento con inflación baja. |
Miembro Viril
19-ene-2025 02:28
#16
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El periodo más largo encontrado, asumiendo que haces un market timing nefasto comprando en esa cúspide y justo empieza a bajar. Asumiendo también que haces una única aportación y listo. Con DCA ya reduces esos 13 años muy mucho. Vamos que has cogido el ejemplo perfecto para tirar por los suelos xD |
💸 Aprendiendo 💸
19-ene-2025 02:48
#17
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El periodo más largo encontrado, asumiendo que haces un market timing nefasto comprando en esa cúspide y justo empieza a bajar. Asumiendo también que haces una única aportación y listo. Con DCA ya reduces esos 13 años muy mucho.
Vamos que has cogido el ejemplo perfecto para tirar por los suelos xD Con 65 años y 300k ahorrados, es imposible un DCA que salve una recesión con un lustro de caídas en la RV. Con 65 años y 300k ahorrados, hay que aspirar a una volatilidad del 6 con drawdown del 12 y Ulcer de menos de 18 meses, si no quieres ver desaparecer tus ahorros con la llegada de un año 2008 cayendo un 50% y tú necesitando sacar además 15k anuales. |
ForoCoches: Flanders
19-ene-2025 02:49
#18
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Es que eso de que hay una estrategia de salida de los bogleheads que consiste en mover a RF, para empezar es una inventada. En todo caso será rebalancear si consideras que debe cambiar tu perfil de riesgo. Pero Graham llegó a la conclusión de que lo más razonable era casi siempre algo en torno a 60/40. Bogle solo habló de lo de 100-edad como punto de partida orientativo, pero siempre en función del riesgo. Y teniendo claro que si tenías una pensión de la seguridad social, contaba como parte de RF. En España y teniendo pensión contributiva, no debería ser mucho menos del 60/40 ese de Graham para los más conservadores  Y la cartera permanente, sinceramente pienso que el nombre le viene al pelo: Cartera permanente... mente plana
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19-ene-2025 14:20
#19
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Es que eso de que hay una estrategia de salida de los bogleheads que consiste en mover a RF, para empezar es una inventada.
En todo caso será rebalancear si consideras que debe cambiar tu perfil de riesgo. Pero Graham llegó a la conclusión de que lo más razonable era casi siempre algo en torno a 60/40. Bogle solo habló de lo de 100-edad como punto de partida orientativo, pero siempre en función del riesgo. Y teniendo claro que si tenías una pensión de la seguridad social, contaba como parte de RF. En España y teniendo pensión contributiva, no debería ser mucho menos del 60/40 ese de Graham para los más conservadores Y la cartera permanente, sinceramente pienso que el nombre le viene al pelo: Cartera permanente... mente plana La famosa cartera 60/40 para conservadores tampoco es la panacea, la verdad. Si se busca crecimiento a largo, nada bate la RV, pero cuando te acercas a la fase de retirada, no te puedes permitir varios años bajistas de la RV. Aún así, una cartera simple de acciones/bonos se queda poco diversificada y en muchas situaciones puede flaquear en retornos. Seguro que la estrategia 25/25/25/25 tampoco es la ideal, puesto que para equilibrar las grandes bajadas de la RV con las ínfimas subidas de la RF habitualmente, necesitarías sobreponderar la RF, a costa de perder rentabilidad. Y ahí entra el apalancamiento con futuros descorrelacionados. De cualquier modo, yo intentaría no recomendar la 60/40 en general:  
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19-ene-2025 14:30
#20
| Seguramente te irá mejor siguiendo con tu cartera indexada pero aumentando el peso de la RF, y/o moviendo parte del dinero a fondos monetarios. |
ForoCoches: Flanders
19-ene-2025 14:31
#21
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La famosa cartera 60/40 para conservadores tampoco es la panacea, la verdad.
Si se busca crecimiento a largo, nada bate la RV, pero cuando te acercas a la fase de retirada, no te puedes permitir varios años bajistas de la RV. Aún así, una cartera simple de acciones/bonos se queda poco diversificada y en muchas situaciones puede flaquear en retornos. Seguro que la estrategia 25/25/25/25 tampoco es la ideal, puesto que para equilibrar las grandes bajadas de la RV con las ínfimas subidas de la RF habitualmente, necesitarías sobreponderar la RF, a costa de perder rentabilidad. Y ahí entra el apalancamiento con futuros descorrelacionados. De cualquier modo, yo intentaría no recomendar la 60/40 en general: |
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19-ene-2025 14:44
#22
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No hay que creerse las gráficas, puedes hacértelas tú mismo con: 60% IE00B4L5Y983 40% LU0378818131 (o elegir otros similares) Y la Permanente con: IE00B5BMR087 IE00BFM6TC58 IE00BGSF1X88 IE00B4ND3602 (u otros) Hay mcuhas combinaciones posibles. Pero realmente la 60/40 flaquea en muchos aspectos. No es mala, pero se puede optimizar de varias formas. |
ForoCoches: Flanders
19-ene-2025 14:48
#23
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No hay que creerse las gráficas, puedes hacértelas tú mismo con:
60% IE00B4L5Y983 40% LU0378818131 (o elegir otros similares) Y la Permanente con: IE00B5BMR087 IE00BFM6TC58 IE00BGSF1X88 IE00B4ND3602 (u otros) Hay mcuhas combinaciones posibles. Pero realmente la 60/40 flaquea en muchos aspectos. No es mala, pero se puede optimizar de varias formas. Genius!!! P.D.: Sigue cogiendo periodos de 10-15 años que te vienen bien, que voy a empezar a poner yo periodos en los que la 60/40 DESTROZA a la cartera permanente |
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19-ene-2025 14:58
#24
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Perfil de riesgo 10/10 hasta los 55 años (tras 20 años haciendo DCA )
Perfil de riesgo 5/10 de los 55 a los 60 años ( 5 años mas haciendo DCA ) Perfil de riesgo 1/10 de los 60 a los 65 años ( Últimos 5 años haciendo DCA ) A los 65 jubilación contributiva + pensión indexada durante 15 años, FIN del DCA Y a vivir y a olvidarse de la bolsa El problema de eso es cuando tu cartera supera 100k, y no puedes permitirte un DCA mínimo que mitigue las caídas gordas en mercados bajistas de RV varios años, que serían 2k mensuales, por ejemplo. Si tienes 100.000€ invertidos cuando te jubiles, y llega un crash bursátil, por mucho que haas DCA de 1.000€ mensuales, te comes 10 años en pérdidas:   Se vea como se vea, ir 100% RV en la jubilación es un riesgo enorme. |
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19-ene-2025 15:04
#25
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Puedes elegir fondos que quieras, en lugar de ETFs, y coger los últimos 25 años, por ejemplo. No pretendo nada, sólo compartir datos y enriquecer el debate. No existe una solución mágica para todo. Si compartes tu comparación, la analizamos. |
💸 Aprendiendo 💸
19-ene-2025 15:18
#27
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Muy bueno. Estaría bien calcular el Sharpe de cada portfolio. Y el Drawdown, y los meses máximos que estuvo en pérdidas. Para muchos, la Golden Butterfly es una mejora en todo a la Permanent, sin un riesgo adicional excesivo: https://x.com/Business_yields/status...97550794203154 La lástima es que no existan fondos con un único ISIN, que repliquen la Golden Butterfly. Al final, la busqueda del mejor Sharpe es el punto dulce, para optimizar la rentabilidad por unidad de riesgo asumido. |
Legal Alien
19-ene-2025 15:49
#28
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Muy bueno.
Estaría bien calcular el Sharpe de cada portfolio. Y el Drawdown, y los meses máximos que estuvo en pérdidas. Para muchos, la Golden Butterfly es una mejora en todo a la Permanent, sin un riesgo adicional excesivo: https://x.com/Business_yields/status...97550794203154 La lástima es que no existan fondos con un único ISIN, que repliquen la Golden Butterfly. Al final, la busqueda del mejor Sharpe es el punto dulce, para optimizar la rentabilidad por unidad de riesgo asumido. Por ejemplo, si lo que buscas(me invento) es un ratio sharpe que se mantenga en 1 y un drawdown maximo de (no se) 10%, se puede fabricar algo asi tranquilamente... Maximizando los rendimientos (o al menos visto en un backtest) De una u otra manera, la cartera permanente no me gusta por eso mismo, se pueden hacer cosas mejores. Pero si eres un mortal con poco conocimiento, bueno... aun asi con no mas de 5 fondos se puede fabricar algo interesante y sino irse a un roboadvisor con alguna cartera conservadora. |
Trotsky estaba cogido.
19-ene-2025 15:54
#30
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Yo llevo varios días pensando en pasarme de la 60-40 clásica a la Golden Butterfly, y este hilo casi que está siendo ya el empujón que necesitaba. Pero estoy un poco paralizado porque no se cómo hacer el rebalanceo de los fondos y meter además el ETF de oro. |