¿Cómo invertir 150k para obtener un 8% anual, minimizando riesgos?
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02-ago-2024 18:12
#1
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Recientemente, un familiar me ha hecho esa consulta. Son 150.000€ que no necesita en muchos años. Sé que para obtener un 8% anual, hay que correr riesgos, no me cabe duda. Busca minimizarlos. Descartando Renta FIja, Trading, Bonos, Letras, Crowdlending, REITs y demás vehículos que no entiende ni le interesan; ¿La Cartera Permanente de Harry Browne podría ser un buen punto de partida? Aunque creo que históricamente da menos de un 8%. Si me aconsejáis alguna variante de la Cartera Permanente un poco más arriesgada, sería ideal. Busca descorrelación y diversificación. Yo, que no tengo mucha idea, y que sólo he experimentado con Indexados y con algunos ETF, lo primero que se me ocurre recomendarle son tres fondos indexados, un ETF que replique el Oro físico, y quizás un ETF del iShares Bitcoin. Opción 1: 80% MSCI World 10% Small-Cap 10% Emergentes Sencillo, pero muy correlacionado, poca diversificación si la bolsa cae. Opción 2: 50% MSCI World 10% Small-Cap 10% Emergentes 15% Fondo Monetario 15% ETF de Oro físico (Xetra-Gold o similares) Más complejo, más descorrelación, quizá mucho más riesgo con el Oro, y mucha menos rentabilidad con el Monetario, que casi obligaría a que el resto de la Renta Variable lo hiciera muy bien. Opción 3: 60% MSCI World 10% Small-Cap 10% Emergentes 10% ETF de Oro físico (Xetra-Gold o similares) 10% ETF iShares Bitcoin Trust US46438F1012 Mucho más riesgo y volatilidad con los ETFs de Oro y Bitcoin. Descorrelación grande con los indexados a la bolsa. Al mismo tiempo, sería un 80% Renta Variable, 10% Oro y 10% Bitcoin, no sé hasta qué punto podría aguantar ese 20% de los ETFs de Oro y BTC una caída gorda de la Renta Variable. ¿Qué os parecen las opciones? ¿Mucha locura? Pido disculpas por anticipado, no tengo mucha idea y seguro que he puesto tonterías. Me encantaría recibir más propuestas, en busca del 8% anual (con eso sería suficiente, nada más). EDITO: Opción 4: 50% MSCI World 25% ETF de Oro físico (Xetra-Gold o similares) 25% Fondo Monetario Groupama Tresorerie ¿Y esta otra opción, sencilla y quizá podría llegar al 8% anual? Opción 5: Quizá mi favorita por ahora. 60% MSCI World 20% ETF de Oro físico (Xetra-Gold o similares) 10% Small-Cap 10% Emergentes Opción 6: Sencillez extrema 80% MSCI World 20% ETF de Oro físico (Xetra-Gold o similares) Opción 7: Variante de la Opción 5, con Bitcoin 65% MSCI World 10% Oro 10% Small-Cap 10% Emergentes 5% Bitcoin |
Editado: 07-ago-2024 19:36 -
ForoCoches: Miembro
02-ago-2024 18:20
#2
| Si dices que quieres minimizar riesgos descarta la opción 3 (bitcoin), y si no quieres renta fija o letras por qué sí te planteas un fondo monetario? Eso a largo plazo no te cubre ni la inflación así que descarta la opción 2 también... |
ForoCoches: Miembro
02-ago-2024 18:21
#3
| Preguntas justo hoy que las bolsas están cayendo y la incertidumbre es máxima , acertar entre las tres es más suerte que otra cosa , dependes de las elecciones usa, los coches chinos, el clima en la tierra, que no haya una guerra gorda...nadie sabe que va a pasar |
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02-ago-2024 18:37
#8
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La Opción 3 era básicamente por añadir descorrelación, que el Bitcoin y el Oro están muy descorrelacionados del SP500 y MSCI World y demás. Y como sólo sería un 10% del total, el riesgo de pérdida no sería mucho. A largo plazo, la estadística de 100 años nos dice que el SP500 y el MSCI World sí que dan ese 8-10% anualizado. No querría quedarme en únicamente un fondo indexado, que puede perder un 30-40% de golpe en un año, sino diversificar, descorrelacionar y asegurar menores caídas a costa de bajar al 8% anual los retornos. Es otra opción, sí. Quizá la que más se acerque sería 80% MSCI y luego, para añadir diversificación, meter lo que le falta al World, que son Emergentes y Small. En el MSCI AWCI están los Emergentes, pero en el World no. Así que un World + 10% Emergentes significa un MSCI AWIC. Diez, por ejemplo. Aunque si ese 8% pudiese subir al 9-10%, podrían ser 20 años. |
ForoCoches: Miembro
02-ago-2024 18:55
#9
| Si quieres descorrelación con la RV y minimizar riesgos yo metería algo de renta fija en vez de bitcoin. |
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02-ago-2024 18:58
#10
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La Renta Fija me parece algo muy complejo, no termino de entenderlo, y eso que lo he intentado. Así que prefiero no recomendar cosas que no entiendo. Casi que buscando algo seguro, rondando el 2-3% anual garantizado sin riesgo, recomendar una parte en Fondos Monetarios. |
Editado: 02-ago-2024 19:01 -
Hombre del renacimiento
02-ago-2024 19:00
#11
| Yo cogería la opción 3 pero quitaría bitcoin y aumentaría el porcentaje de oro físico a 20%Y si quieres un 3% sin complicaciones cuenta remunerada en TR por ejemplo. |
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02-ago-2024 19:01
#12
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¿Por algún motivo en particular? Un 20% de oro me parece un porcentaje bastante grande, la verdad. Aunque quizá menos arriesgado que un ETF de Bitcoin, no cabe duda. |
Hombre del renacimiento
02-ago-2024 19:03
#13
| El oro es valor refugio, cuando cae la bolsa equilibra. A mí me gusta. Por otra parte como decia en el anterior mensaje cuenta remunerada también es interesante. |
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02-ago-2024 19:11
#14
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He añadido una Opción 4, asumiendo que la cuenta remunerada dará lo mismo que un fondo monetario. Así que sería 50% RV, 25% Oro y 25% Monetario. Lo que no sé es si esa correlación de porcentajes podría llegar a acumular un 8% anual de rentabilidad total. |
ForoCoches: Miembro
02-ago-2024 19:17
#15
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Lo único casi seguro es que con fondos monetarios o cuentas remuneradas vas a acabar perdiendo dinero con la inflación. |
ForoCoches: Miembro
02-ago-2024 19:18
#16
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El fondo monetario no cuenta como inversión, es lo mismo que tener liquidez. En mi opinión no pinta nada en las carteras. Yo me quedaría con la opción 1, de lejos, pero otra opción que se me ocurre es: 15% etf oro 10% small cap 10% emergentes 65% msci world Si quieres complicarlo todo más, busca la cartera de todas las estaciones de Dalio, aunque lleva RF que dices que no quieres, pero creo que está comprobado que tiene los mejores retornos con la menor volatilidad. Te diría que incluso mejor que la cartera permanente pero hablo de memoria |
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02-ago-2024 19:20
#17
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Muy cierto, sí. Yo planteaba la situación teniendo en cuenta rentabilidades pasadas (que, obviamente, no garantizan futuras), pero sabemos aproximadamente los retornos, volatilidad, correlación y diversificación que tiene cada vehículo de inversión. No es lo mismo un fondo monetario que un ETF apalancado 3x, por ejemplo. Entonces, conociendo la media de todo, y que la Cartera Permanente de Harry Browne es más segura que el Portfolio de Warren Buffett pero da menos rentabilidad... la idea es protegerse ante caídas de la bolsa como las de hoy, no ir todo 100% a Renta Variable, y al mismo tiempo a largo plazo garantizar un 8% de retorno. |
Hombre del renacimiento
02-ago-2024 19:25
#18
| La cuenta remunerada de TR está dando un 3,75 ahora y la de myInvestor un 2,5 creo. Aunque claro, esto va cambiando según los tipos de interés del BCE. |
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02-ago-2024 19:26
#19
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El fondo monetario no cuenta como inversión, es lo mismo que tener liquidez. En mi opinión no pinta nada en las carteras.
Yo me quedaría con la opción 1, de lejos, pero otra opción que se me ocurre es: 15% etf oro 10% small cap 10% emergentes 65% msci world Si quieres complicarlo todo más, busca la cartera de todas las estaciones de Dalio, aunque lleva RF que dices que no quieres, pero creo que está comprobado que tiene los mejores retornos con la menor volatilidad. Te diría que incluso mejor que la cartera permanente pero hablo de memoria Decía lo del monetario porque sería la equivalencia al 25% de liquidez en la Cartera Permanente de Harry Browne, que se considera la cartera más diversificada y a la vez más protegida que hay, aunque no llega al 8%: https://curvo.eu/backtest/en Muchas gracias por tu propuesta. Creo que un 60% de World y 20% de oro podría ayudar más en las caídas. ¿No ves la opción 1 con mucho riesgo ante caídas del 10-20% en un año? La cartera de Dalio no llega al 7%, pero es muy buena, sí: https://curvo.eu/backtest/es/cartera...FDV8HcQD9KSkgA |
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02-ago-2024 19:27
#20
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Sí, asumo que tanto las renumeradas como los monetarios bajarán 0,25% en septiembre, luego 0,25% en diciembre... y para finales de 2025 tanto Trade Republic como los mejores monetarios andarán rondando el 2,5%, en el mejor de los casos. Todo reflejando las bajadas de tipos que todos prevén. |
ForoCoches: Miembro
02-ago-2024 19:30
#21
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Decía lo del monetario porque sería la equivalencia al 25% de liquidez en la Cartera Permanente de Harry Browne, que se considera la cartera más diversificada y a la vez más protegida que hay, aunque no llega al 8%:
https://curvo.eu/backtest/en Muchas gracias por tu propuesta. Creo que un 60% de World y 20% de oro podría ayudar más en las caídas. ¿No ves la opción 1 con mucho riesgo ante caídas del 10-20% en un año? La cartera de Dalio no llega al 7%, pero es muy buena, sí: https://curvo.eu/backtest/es/cartera...FDV8HcQD9KSkgA Ah vale lo decías como sustituto de la liquidez. En una cifra como esa de 150k y sin necesidad de tocar el dinero en muchos años yo prescindiría de esa liquidez. Si no quieres mucho riesgo cambiaría la liquidez por oro o RF a plazo intermedio (5-7 años). Ojo con el oro que si se entra con todo en mal momento también te puedes pegar una buena. Depende mucho del horizonte temporal. Respecto a la propuesta que te he hecho, está claro que puedes jugar con el porcentaje del ETF del oro como quieras, y en función de eso, decidir los demás pesos de los tres fondos. Una cartera más complicada no tiene por qué ser mejor. La cartera de Dalio, tenía entendido que si llegaba al 7, pero en cualquier caso, en cuanto a estabilidad, creo que es de las mejores y con un porcentaje de rentabilidad bastante bueno |
Editado: 02-ago-2024 19:33 -
ForoCoches: Miembro
02-ago-2024 19:36
#23
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Por cierto, te diré que en épocas en las que estuve aburrido, jugué muchísimo tiempo con una web de esas en las que construyes una cartera y miras el histórico de rentabilidad y riesgo, y prácticamente es que no merecía ni la pena ponerse a probar, porque la cartera de Dalio era mejor en ratio de sharpe que cualquier otra. Si buscas minimizar los riesgos y complicar mucho la cartera, mi sugerencia es que a partir de la de Dalio te pongas a jugar con porcentajes |
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02-ago-2024 19:36
#24
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Ah vale lo decías como sustituto de la liquidez. En una cifra como esa de 150k y sin necesidad de tocar el dinero en muchos años yo prescindiría de esa liquidez. Si no quieres mucho riesgo cambiaría la liquidez por oro o RF a plazo intermedio (5-7 años).
Ojo con el oro que si se entra con todo en mal momento también te puedes pegar una buena. Depende mucho del horizonte temporal. Respecto a la propuesta que te he hecho, está claro que puedes jugar con el porcentaje del ETF del oro como quieras, y en función de eso, decidir los demás pesos de los tres fondos. Una cartera más complicada no tiene porque ser mejor. La cartera de Dalio, tenía entendido que si llegaba al 7, pero en cualquier caso, en cuanto a estabilidad, creo que es de las mejores y con un porcentaje de rentabilidad bastante bueno Creo que tienes razón, no veo sentido meterle liquidez o monetario, si es un dinero para invertir que no se necesita a corto plazo. Aunque ayude a reducir las caídas, claro. El ETF de Xetra-Gold del oro está en máximos, aunque se tiró del 2012 al 2019 sin máximos, pero las caídas no fueron muy grandes, creo que es un valor más estable que el MSCI World incluso: https://www.investing.com/etfs/xetra-gold https://www.finect.com/fondos-invers...1,DE000A0S9GB0 |
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02-ago-2024 19:39
#25
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Por cierto, te diré que en épocas en las que estuve aburrido, jugué muchísimo tiempo con una web de esas en las que construyes una cartera y miras el histórico de rentabilidad y riesgo, y prácticamente es que no merecía ni la pena ponerse a probar, porque la cartera de Dalio era mejor en ratio de sharpe que cualquier otra.
Si buscas minimizar los riesgos y complicar mucho la cartera, mi sugerencia es que a partir de la de Dalio te pongas a jugar con porcentajes Había mirado mejor la Cartera Permanente de Harry Browne, me parecía más entendible. La de Dalio me abruma un poco, al no entenderla bien. Si tienes la web por ahí, me gustaría probarla. La verdad es que pensándolo bien, me llama la atención un 60% World, 20% Oro, 10% Small y 10% Emergentes. Creo que esos activos sí que podrían estar rondando el 8% anual de beneficios, y al mismo tiempo, algo más protegido frente a caídas grandes de la bolsa. |
ForoCoches: Miembro
02-ago-2024 19:45
#26
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Había mirado mejor la Cartera Permanente de Harry Browne, me parecía más entendible. La de Dalio me abruma un poco, al no entenderla bien.
Si tienes la web por ahí, me gustaría probarla. La verdad es que pensándolo bien, me llama la atención un 60% World, 20% Oro, 10% Small y 10% Emergentes. Creo que esos activos sí que podrían estar rondando el 8% anual de beneficios, y al mismo tiempo, algo más protegido frente a caídas grandes de la bolsa. Respecto a lo de la liquidez, pues es que es una cifra que ya es considerable, y si encima no se necesita durante muchísimo tiempo, esa liquidez va a perder poder adquisitivo, por mucho que esté en un fondo monetario. La diferencia, entre tener ese 25 % invertido o en liquidez a 20 o 25 años, puede suponer una diferencia brutal. La web era esta, portfoliovisualizer Le das a backtest asset alocation o a backtest portfolio y a jugar |
ForoCoches: Miembro
02-ago-2024 19:47
#27
| Un 8% conlleva riesgos. Quizá la menos volátil sería una 60/40 o una cartera all weather |
ForoCoches: Usuario
02-ago-2024 20:32
#29
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Msci world y small caps son variables de riesgo medio alto. En la opción 1 estás metiendo mucho ahí. Yo lo tengo en 50 mundo (no msci world, con New Perspective) 25% defensivo (Trojan Fund) 25% Emergentes (un fondo de Schroder centrado en China). Eso en RV. Después tengo lo mismo invertido en RF. En resumen 50rf/50rv y de la RV como te dije. |
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02-ago-2024 20:39
#30
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Aquí dicen que anda por el 7,5%, no sé si es correcta esa asignación: https://curvo.eu/backtest/es/cartera...gEY5nWT14wBaoA He probado un 80% MSCI World y un 20% Oro, y no sale nada mal parado, casi un 10% anual: https://curvo.eu/backtest/es/cartera...AJxgSTZgCZ2soA |