Si en Cataluña los castellanohablantes son mayoría, por qué toda esta imposición ?

Cita de shinchan

Vamos a ver chaval. La nacion española existe, esta reconocida juridicamente por la ONU y demas estamentos internacionales. Cataluña, NO.

Jaime I se sentia español por muchas mas cosas, no solo por hablar castellano, no acuses a los demas de responder lo que quieren cuando tu no eres capaz de leer en condiciones.

Narra Desclot un viaje de Jaime I a Alemania para entrevistarse con el Emperador. Se presenta a la Emperatriz diciendo: “Yo soy un Conde de España al que llaman Conde de Barcelona”. El emperador dice a su séquito: “…han venido dos caballeros de España, de la tierra de Cataluña” (Cap. VIII).


O tambien te pongo el ejemplo de Rafael Casanova, que segun tu, se sentia español solamente por hablar castellano, en fin...


El 25 de julio de 1713 las tropas de Felipe V comienzan el sitio de Barcelona y las defensas de la ciudad resisten. El 30 de noviembre de 1713, Casanova es nombrado “Conseller en cap” de Barcelona, la máxima autoridad de la ciudad. El cargo llevaba añadido el grado de coronel de los «Regimientos de la Coronela», la milicia ciudadana, que era el componente más numeroso de la guarnición que defendía la ciudad, así como el título de cabeza militar de la plaza.

Rafael Casanova animó a la tropa con las siguientes palabras:

“Señores, hijos y hermanos: hoy es el día en que se han de acordar del valor y gloriosas acciones que en todos tiempos ha ejecutado nuestra Nación. No diga la malicia o la envidia que no somos dignos de ser catalanes e hijos legítimos de nuestros mayores. Por nosotros y por la nación española peleamos. Hoy es el día de morir o vencer. Y no será la primera vez que con gloria inmortal fuera poblada de nuevo esta ciudad defendiendo su rey, la fe de su religión y sus privilegios”


La defensa de Barcelona se considera en clave de defensa contra el invasor francés, aquí podeis leer un extracto del bando que Rafael Casanova y Antoni Villarroel mandaron pregonar por las calles de Barcelona el 11 de Septiembre de 1714:

“Se hace saber a todos generalmente, de parte de los tres Excelentísimos Comunes, considerando el parecer de los Señores de la Junta de Gobierno, personas asociadas, nobles, ciudadanos y oficiales de guerra, que separadamente están impidiendo que los enemigos se internen en la ciudad; atendiendo que la deplorable infelicidad de esta ciudad, en la que hoy reside la libertad de todo el Principado y de toda España, está expuesta al último extremo de someterse a una entera esclavitud. [...]. Se hace también saber, que siendo la esclavitud cierta y forzosa, en obligación de sus cargos, explican, declaran y protestan los presentes, y dan testimonio a las generaciones venideras, de que han ejecutado las últimas exhortaciones y esfuerzos, quejándose de todos los males, ruinas y desolaciones que sobrevengan a nuestra común y afligida Patria, y extermine todos los honores y privilegios, quedando esclavos con los demás españoles engañados y todos en esclavitud del dominio francés; pero así y todo se confía, que todos como verdaderos hijos de la Patria, amantes de la libertad, acudirán a los lugares señalados, a fin de derramar gloriosamente su sangre y su vida por su Rey, por su honor, por la Patria y por la libertad de toda España”




Como ves, el concepto de España como nacion era aceptado por los catalanes. incluso por el que cada 11 de Septiembre vais a ofrecerle flores, y que ahora vengas a decir que la nacion española no existe pues...

Cita de shinchan

Vamos a ver chaval. La nacion española existe, esta reconocida juridicamente por la ONU y demas estamentos internacionales. Cataluña, NO.

Jaime I se sentia español por muchas mas cosas, no solo por hablar castellano, no acuses a los demas de responder lo que quieren cuando tu no eres capaz de leer en condiciones.

Narra Desclot un viaje de Jaime I a Alemania para entrevistarse con el Emperador. Se presenta a la Emperatriz diciendo: “Yo soy un Conde de España al que llaman Conde de Barcelona”. El emperador dice a su séquito: “…han venido dos caballeros de España, de la tierra de Cataluña” (Cap. VIII).


O tambien te pongo el ejemplo de Rafael Casanova, que segun tu, se sentia español solamente por hablar castellano, en fin...


El 25 de julio de 1713 las tropas de Felipe V comienzan el sitio de Barcelona y las defensas de la ciudad resisten. El 30 de noviembre de 1713, Casanova es nombrado “Conseller en cap” de Barcelona, la máxima autoridad de la ciudad. El cargo llevaba añadido el grado de coronel de los «Regimientos de la Coronela», la milicia ciudadana, que era el componente más numeroso de la guarnición que defendía la ciudad, así como el título de cabeza militar de la plaza.

Rafael Casanova animó a la tropa con las siguientes palabras:

“Señores, hijos y hermanos: hoy es el día en que se han de acordar del valor y gloriosas acciones que en todos tiempos ha ejecutado nuestra Nación. No diga la malicia o la envidia que no somos dignos de ser catalanes e hijos legítimos de nuestros mayores. Por nosotros y por la nación española peleamos. Hoy es el día de morir o vencer. Y no será la primera vez que con gloria inmortal fuera poblada de nuevo esta ciudad defendiendo su rey, la fe de su religión y sus privilegios”


La defensa de Barcelona se considera en clave de defensa contra el invasor francés, aquí podeis leer un extracto del bando que Rafael Casanova y Antoni Villarroel mandaron pregonar por las calles de Barcelona el 11 de Septiembre de 1714:

“Se hace saber a todos generalmente, de parte de los tres Excelentísimos Comunes, considerando el parecer de los Señores de la Junta de Gobierno, personas asociadas, nobles, ciudadanos y oficiales de guerra, que separadamente están impidiendo que los enemigos se internen en la ciudad; atendiendo que la deplorable infelicidad de esta ciudad, en la que hoy reside la libertad de todo el Principado y de toda España, está expuesta al último extremo de someterse a una entera esclavitud. [...]. Se hace también saber, que siendo la esclavitud cierta y forzosa, en obligación de sus cargos, explican, declaran y protestan los presentes, y dan testimonio a las generaciones venideras, de que han ejecutado las últimas exhortaciones y esfuerzos, quejándose de todos los males, ruinas y desolaciones que sobrevengan a nuestra común y afligida Patria, y extermine todos los honores y privilegios, quedando esclavos con los demás españoles engañados y todos en esclavitud del dominio francés; pero así y todo se confía, que todos como verdaderos hijos de la Patria, amantes de la libertad, acudirán a los lugares señalados, a fin de derramar gloriosamente su sangre y su vida por su Rey, por su honor, por la Patria y por la libertad de toda España”




Como ves, el concepto de España como nacion era aceptado por los catalanes. incluso por el que cada 11 de Septiembre vais a ofrecerle flores, y que ahora vengas a decir que la nacion española no existe pues...

Cita de GromJell

España no existía como estado. Y de hecho, "España" en el sentido histórico sólo ha estado unida desde 1580 a 1640 con Felipe II en lo que hoy se llama incorrectamente "Unión Ibérica".

Cita de magnoclamore

Pues eso digo Entonces se llamaba España a la antigua hispania. Pero no se tomaba por reino único.

Cita de Grimlock

Era como los alemanes, Alemania se extendía desde Alsacia hasta Prusia oriental pero no estuvieron unidos hasta 1870.

España no es más que una transformación con los años de la Hispania romana, en la batalla de las Navas de Tolosa sin ir más lejos decían que se juntaron 3 de los 5 reyes de España, los de Aragón, Castilla y Navarra. Faltaban los reyes de León y Portugal.


Saludos

Cita de shinchan

Lo de siempre, no eres de aqui, no sabes como es esto, deja de ver Telemadrid.

Lo tengo cada dia mas claro, os implantan las consignas al nacer, si no, no me lo explico.

Es que no es solo Telemadrid, criatura, son vuestros propios amos los que salen dia si, dia tambien dando por culo con los referendums, las consultas, amenazando al TC por la sentencia del estatut.

Ademas, hay foreros catalanes que dicen lo mismo que yo, les decimos tambien lo de "no eres de aqui, deja de ver Telemadrid?" Te los presento

El autor del post, de Tarragona




Absunico, de Sabadell



Maj-adero, 9 años viviendo en Cataluña




Gromjell, de Barcelona



Y ahora recoge tu owned y no molestes.

Es lo que pasa cuando repetimos los slogans alegremente, que metemos la gamba mas de lo que seria deseable...

Cita de SpekF1

Hombreee. el demagogo de Sinchan .... no puede faltar en un hilo sobre cataluña....

si se lo propone..saldra la foto de su avatar en la definicion de Demagogo en el diccionario de la RAE...

Cita de SpekF1

Hombreee. el demagogo de Sinchan .... no puede faltar en un hilo sobre cataluña....

si se lo propone..saldra la foto de su avatar en la definicion de Demagogo en el diccionario de la RAE...

Cita de VonMises

Precisamente porque son mayoría.

Existe un término para definir este tipo de acciones: "ingeniería social". No se trata de emprender obras públicas necesarias (ojalá), sino de emprender políticas que modifiquen la sociedad al gusto del legislador, en lugar de permitir su evolución por sí misma.

Los actuales legisladores catalanes parecen empeñados en conseguir que toda Cataluña sea una región de Montillas: analfabetos funcionales bilingües. Como decían en un videoclip de los Pet Shop Boys: "Soy un analfabeto bilingüe, no sé leer ni escribir en dos idiomas".

Cita de domox

Es una apartheid positivo, te impongo tal o cual cosa porque es lo mejor para ti. Pero es lo mejor a la vista de unos cuantos.
Ademas, el sentimiento nacionalista tiene la curiosidad de que en cataluña o pais vasco puedes ir por la calle con una camiseta que represente a cualquier pais del mundo... excepto a españa, curioso.

Cita de Guaperas

A ver si alguno me lo explica, si en Cataluña se habla castellano desde hace más de 500 años, si el castellano es el idioma con el que se identifica la mayoría y es la lengua materna de la mayoría de los catalanes...

Por qué se quiere imponer el catalán como lengua única y por qué no se deja estudiar TAMBiÉN en castellano a los que así lo elijan , ya que es la lengua de la mayoría de los catalanes ?


Si el castellano por mucha imposición que haya ( en la educación en la administración en los medios de comunicación ) nunca lo van a erradicar , lo sienten como lengua propia y se identifican con él la mayoría de los habitantes de aquí, entonces lo único que van a conseguir es armar discordia, enfrentamientos estúpidos e impedimentos para el desarrollo social.

Para qué sirve esto si no es para que se beneficien los políticos ?




Me gustaría decirles a los políticos que nos dejen de joder ya, que se ocupen de las cosas importantes que para eso los hemos elegido , en vez de buscar su beneficio jodíendonos impidiendo la concordia la tranquilidad social y no favoreciendo el desarrollo económico y el bienestar de todos los catalanes

ya basta cojones !!!!

Cita de TranceLover

ya le vamos calando poco a poco

Cita de shinchan

Claro, no podeis rebatir NADA de lo que digo, pues caemos en el insulto y a llamarme demagogo.

Y calarme tu a mi de que, niñato?

En cambio, a ti si que te hemos calado, apoyando a terroristas y dandotelas de "oprimido" cuando eres otro niñato que necesita sublimar su carencia sociologico-sexual con el nazionalismo.

Cita de SpekF1

venga sinchan... que sabes perfectamente que argumento sobre las multas del idioma en la rotulacion.. son una soberana demagogia...

Cita de shinchan

Lo que es demagogia es el vuestro "es por no hacerlo en catalan"

Es como si te para la policia con el coche y te dicen "no es por ir deprisa, sino por no ir despacio".

Sabes perfectamente por qué se multa, se ataca la libertad de empresa y la libertad de expresion. La excusa de proteger el idioma es una gilipollez, si el catalan ha sobrevivido 300 años, puede sobrevivir perfectamente aunque un humilde panadero ponga el rotulo de la panaderia en castellano.

Desde que se obliga a usar como minimo un idioma, es imponer; y sancionar segun se use uno u otro es coaccionar.

Pero claro, soy un demagogo...

Cita de shinchan

Y en la Corona de Aragon, que englobaba los territorios que hoy conforman cataluña.
.

Cita de Orkamur

Siento que estés frustrado por esto, pero en Catalunya no era así. Lo siento por ti.

Cita de Alfero

Esto es lo mismo, los hijos de los moros que no se adaptan ni hablan españo, son españoles o moros a deportar?
Porque segun tu teoria si dentreo de 100 años españa es musulmana, te daria igual, porque españa no tiene costu,mbres ni nada, sino sus personas. Verdad?

Cita de magnoclamore

Hombre, que diga que el castellano se habla desde hace 500 años en Catalunya... Ya demuestra el problema que existe en España: se da por hecho que la esencia castellana es la verdadera española. Ese es el problema, que se da por hecho que la unidad de los reinos con la boda de los reyes católicos tenía que ser desigual. Y no fue así. En el feudalismo no existen los Estados-nación. Sólo se es vasallo de un rey. Así pues, la unidad de los reinos españoles no significó una unidad total. Cada reino mantuvo sus leyes, sus caracteristicas propias...


Si se mantuvo la adminisrtracion medieval, Aunque loa soberanía se unifico y las máximas figuras administrativas, ciertas instituciones también
Ale, hace 500 se casaron los reyes católicos pues como el buen español es el castellano y Catalunya se hizo España, en Catalunya ya se hablaba castellano- Mentira, otra cosa es que lo hicieran los dirigentes. Pero en muchos territorios no-castellanos, todavía quedan abuelitas que no saben hablarlo.



Si y no, en las zonas rurales es verdad . en los núcleos urbanos y comerciales si había una fuerte presencia del castellano, por la lógica relación comercial.
¿La mayoria es castellanoparlante? Depende de lo que consideres como castellanoparlante. Si llamas castellanoparlante a una persona que sabe castellano, sí. Entonces muchos son también angloparlantes. Si te refieres al que tiene el castellano como lengua materna, la cosa cambia


Refieriendonos a quienes tienen como lengua materna. El castellano es la del 48% y la del 36% el catalán

El problema de Catalunya es el desconocimiento. La gente confunde Estado con nación y el nacionalismo con independentismo. Puede existir la nación catalana dentro del Estado español. Una nación (liberal) es una comunidad imaginaria con un origen común que es consciente de que comparte una identidad. Pueden haber Estados con varias naciones, como Reino Unido. Naciones sin Estado, como Israel lo fue en su tiempo. O naciones fragmentadas en varios Estados como la vasca o la kurda. Pero claro, lo diferente no gusta. No os engañeis, el independentismo periferico es fruto de los intereses de la burguesía catalana (que otrora fue ultraespañolista) y, sobre todo, del esencialismo castellano. El catalan, el gallego, el euskera, las costumbres, son españoles. Si no lo vemos así y creemos que para ser un buen español hay que hablar castellano, ser del Real Madrid, bailar chotis y hacer el ajoaceite con mortero, les damos la razón para que digan que no son España

Diccionario de la lengua española © 2005 Espasa-Calpe:nacionalidad

1. f. Región que a sus peculiaridades une otras (idioma,historia,cultura,gobierno propios) que le confieren una acusada personalidad dentro de la nación en que está enclavada:
   nacionalidad gallega.

Cita de 108.00

No entiendo dos cosas de tus comentarios;
- Supongo que te lo han dicho antes pero eso de escribir en otro tamaño no te da más razón y puede ser algo molesto, aunque no mucho.

Y yo he dicho, que no me da mas razón pero se ve mejor en la blackberry.Una y mil veces
- Tampoco me cuadra que te subas tanto, estamos discutiendo en un foro, no hace falta ofender ni difamar. Pero haz lo que quieras o te dejen.

¿difamando? solo estoy constatando que es mentira y una realidad palpable, que los independentistas tienen esa costumbre.

Sobre lo citado pues decirte que no por ser independentista eres necesariamente un mentiroso, sin dudar que seguro los hay pero no es condición sine qua non, te lo puedo asegurar.

Pues mira todos los que me encontrado aquí , me han demostrado serlo. Y todos los postulados ideológicos del independentismo, se han comprobado que son una sarta de mentiras
Eso que llamas discriminación política al castellano, supongo que se refiere a esos formularios de hacienda en la lengua de Cervantes o todo lo relacionado con justicia, ¿no? esos bares no rotulados en catalán o sí pero donde los menús se lo puede leer perfectamente un murciano, ya que está en castellano. Esos autónomos o pymes que facturan o emiten albaranes escritos en el principal idioma del estado. Esos centros comerciales o cadenas de supermercados donde tanto las estanterías como la megafonia lo entendería cualquier forocochero, etc, etc... Afirmar que el castellano padece de una mala salud
en Catalunya es no saber o no querer ver la realidad.


1. discriminación política clara al declarar al catalán lengua preferente y vehicular de la función publica.
2.Discriminación política al sancionar y obligar a uso del catalán a funcionarios como los mossos.etc...
3.Yo no he dicho que no exista una buena salud del castellano, digo claramente que hay una campaña política en contra que el pueblo catalán
no sigue.


Y otra cosa que se me olvidaba, si las lenguas son propias y no del territorio... que no existe una lengua natural en mi tierra, oye como que no me convence, prueba con una letra más grande señor antropólogo.

Diccionario de la lengua española © 2005 Espasa-Calpe: lengua

1. f. anat. Órgano muscular situado en la cavidad de la boca de los vertebrados y que sirve para gustar, para deglutir y para articular los sonidos:
   una herida en la lengua; comimos lengua de ternera.
2. P. ext., cualquier cosa larga y estrecha de forma parecida a la de este órgano:
   lengua de fuego, de tierra.
3. Sistema de comunicación y expresión verbal propio de un pueblo o nación, o común a varios:
   domina varias lenguas.
4. Sistema lingüístico que se caracteriza por estar plenamente definido, por poseer un alto grado de nivelación, por ser vehículo de una cultura diferenciada y, en ocasiones, por haberse impuesto a otros sistemas lingüísticos:
   las lenguas y los dialectos.
5. Vocabulario y gramática peculiares de una época, de un escritor o de un grupo social:
   lengua escrita, de la calle.
6. lengua de gato Bizcocho o chocolatina estrechos y alargados.
7. lengua de oc La que antiguamente se hablaba en el Mediodía de Francia.
8. lengua de oíl Francés antiguo, o sea lengua hablada antiguamente en Francia al norte del Loira.
9. lengua de trapo col. La de los niños cuando todavía no hablan bien.
10. lengua franca ling. La que es mezcla de dos o más, y con la cual se entienden los naturales de pueblos distintos:
    el swajili es la lengua franca de África.
11. lengua madre ling. Aquella que es origen de otras, como el indoeuropeo.
12. lengua materna ling. La primera, la que aprende uno de sus padres:
    nuestra lengua materna es el español.
13. lengua muerta ling. La que ya no se habla:
    el latín es una lengua muerta.
14. lengua segunda o segunda lengua ling. La que uno aprende tras la materna.
15. malas lenguas col. El conjunto de los que murmuran y calumnian a los demás:
    las malas lenguas dicen que es una adúltera.
16. buscar o tirar a uno de la lengua loc. col. Provocarle para que diga algo que debería callar.
17. con la lengua fuera loc. col. Muy deprisa y con gran cansancio:
    llegué con la lengua fuera.
18. darle a la lengua loc. col. Charlar, hablar mucho:
    se pasó la tarde dándole a la lengua.
19. irse de la lengua loc. col. Decir uno lo que no debe:
    se fue de la lengua y estropeó la sorpresa.
20. morderse uno la lengua loc. Contenerse y no decir lo que se quisiera.
21. no tener uno pelos en la lengua loc. col. Decir uno lo que piensa o siente sin miramientos ni reparos.
22. sacar la lengua a uno loc. col. Hacerle burla.
23. tener uno en la lengua o en la punta de la lengua una cosa loc. col. Estar a punto de decirla.
24. loc. col. Querer acordarse de algo, sin poder hacerlo:
    tengo en la punta de la lengua su apellido, pero no me acuerdo.

La primera formulación del concepto “lengua propia” se encuentra en el Estatut de Sau (1979), donde se enuncia que la lengua propia de Cataluña es el catalán.1 El preámbulo de la Llei de Normalització Lingüística de 1983 repite esta misma afirmación añadiendo genéricamente que la lengua propia “es una herramienta natural de comunicación, expresión y símbolo de una unidad cultural con profundas raíces históricas”.

La flamante ley del catalán de 19972 es algo más explícita y refleja las presiones por parte de sectores de la intelectualidad nacionalista a CiU para desarrollar este concepto, clave de bóveda argumental del edificio teórico del discurso normalizador. El preámbulo de la polémica ley concluye con una definición sobre su objetivo central: diseñar una política lingüística que “ayude eficazmente a normalizar la lengua propia de Cataluña”. El artículo 2 de la citada ley, titulado “La lengua propia”, contiene el máximo desarrollo normativo del concepto. El punto primero de este artículo reza textualmente: “El catalán es la lengua propia de Cataluña y la singulariza como pueblo”, y vuelve a la declaración del Estatuto, pero añade el matiz que la lengua propia es el elemento singularizador de los catalanes respecto al resto de pueblos del planeta. El segundo punto deduce directamente, sin ninguna mediación, que el catalán como lengua propia del país es: a) la lengua exclusiva de “todas las instituciones de Cataluña”, que pasan a ser detalladas (Generalitat, administración de la Generalitat, Ayuntamientos) y b) será la lengua usada preferentemente en la Administración del Estado en Cataluña y por las empresas y entidades que den servicios públicos. El tercer y último punto insiste en el compromiso de todas las instituciones por promover el uso de la lengua propia, “con independencia del carácter oficial del catalán y del castellano”. Es decir, se recomienda que empleen únicamente la primera.

En el siguiente artículo, “Las lenguas oficiales”, se afirma contradictoriamente que, a pesar de lo expuesto arriba, las dos lenguas oficiales (catalán y castellano) “pueden ser utilizadas indistintamente por los ciudadanos y ciudadanas en todas las actividades públicas y privadas sin discriminación”, una argucia discursiva que permitirá presentarse a los defensores de la normalización como perfectos liberales.

La ley consagra, pues, la existencia de dos lenguas oficiales de las cuales sólo una es la propia del territorio, lo que le concede unos derechos históricos especiales. El problema a resolver, como se nos indica en el preámbulo, es “normalizar” la lengua propia. Normalizar quiere decir sustituir el uso social del castellano (la lengua impropia del país) que, a pesar de todo, sigue siendo lengua oficial, con una serie de garantías jurídico-formales a respetar.

La ley de usos lingüísticos consolida las áreas de monolingüismo conseguidas (Generalitat, Enseñanza), y quiere implantar el uso “preferente” del catalán en los ámbitos institucionales, así como en las administraciones de justicia, donde la lengua propia compite aún con la impropia. El planteamiento que subyace es que a toda Nación le corresponde en exclusiva la posesión de un territorio, un Estado, y una lengua y cultura propias. Dada la imposibilidad de obtener la soberanía política plena, un Estado con sus fronteras reconocidas internacionalmente, al menos el tercer requisito de la tríada arendhtiana,3 la lengua, debe cumplirse, y la lengua propia del territorio debe ser la única oficial del país.

1 Génesis de un concepto

Para reconstruir la formación de este hallazgo teórico es preciso remitirse al libro del periodista Eduard Voltas La guerra de la llengua. Según este autor, en el II Congrés Internacional de la Llengua Catalana (1986) se produce “un punto de inflexión en el cuerpo doctrinal tradicional en materia lingüística” del nacionalismo. No sólo porque se acuñarán conceptos como el de “disponibilidad lingüística” sino porque por primera vez se diseña el proyecto de implantar el catalán como lengua prioritaria, exclusiva, del país, “de manera que las instituciones autonómicas y locales, como también las corporaciones profesionales, académicas y económicas, deben tener el catalán como única lengua de expresión oral y escrita, con exclusión, por tanto, de textos bilingües y sin perjudicar el derecho de opción lingüística del ciudadano. Se establece, por tanto, un criterio de propiedad: la lengua característica del territorio debe ser la lengua propia de las instituciones. Y eso vale para todas las instituciones”.4

Estas elucubraciones del Congreso no pasaron desapercibidas, como prueba el enunciado del artículo 3.1. del Decreto 75/1992 del 9 de marzo, que implanta la inmersión lingüística: “El catalán como lengua propia de Cataluña lo es también de la enseñanza. Se utilizará normalmente como lengua vehicular y de aprendizaje de la educación infantil, de la educación primaria, y la secundaria obligatoria.”

Una de las definiciones más ajustadas de las prestaciones ideológicas de este concepto la podemos hallar en este pasaje del filólogo Albert Branchadell: “el argumento central del discurso oficial de legitimación de la política de normalización lingüística que se aplica en Cataluña es que el catalán es la lengua propia de Cataluña. De esta condición se deriva la existencia de un derecho colectivo de los catalanohablantes a la lengua propia del territorio, derecho que es considerado prioritario con respecto a los derechos individuales de la población castellanohablante.”5

La importancia capital de la lengua propia como superlegitimador ideológico de la política de Normalització Lingüística de la Generalitat no se corresponde a su débil fundamentación teórica, como reconocen sus propios “inventores”, en el sentido de Hobsbawm, del término.6 En el “Manifest per al nou estatut social de la llengua catalana”, más conocido como el “Manifesto de los trescientos cincuenta” (abril 1997) donde se expresa con mayor claridad el punto de vista nacionalista en estos temas se reconoce implícitamente esta debilidad argumental: “habría que dar efectividad al concepto de lengua propia, contraponiéndolo al de lengua oficial”. La lengua propia, el catalán, ha de ser tratada legalmente como la lengua territorial, frente a la otra lengua oficial transitoria, el castellano, a la que sólo le corresponden “drets purament individuals” (“derechos puramente individuales”). Se establece una conexión entre propiedad y oficialidad de carácter solipsista: el catalán debería ser la única lengua oficial porque es la única lengua propia del territorio.

La palmaria tautología fue expuesta en sus más crudos términos por uno de los impulsores del Manifiesto, el filósofo Josep M. Terricabras, en una entrevista al semanario El Temps: “Defensem l'oficialitat única perquè si un hom té present que la llengua pròpia és la catalana, trobarà normal que sigui la llengua oficial aquella que és pròpia” [“Defendemos la oficialidad única porque si uno tiene presente que la lengua propia es la catalana, encontrará normal que sea la lengua oficial aquella que es propia.”].7

Lengua natural

De Wikipedia, la enciclopedia libre

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El término lengua natural designa una variedad lingüística o forma de lenguaje humano con fines comunicativos que está dotado de una sintaxis y que obedece supuestamente a los principios de economía y optimidad. Las lenguas naturales usualmente están basadas en símbolos sonoros pero también pueden existir lenguas basadas en signos.
En la sociolingüística, el término lengua natural también se utiliza a veces de lengua étnica en contraposición a las lenguas planificadas (como el esperanto). La lengua étnica evoluciona enmarcada por una cultura de hablantes nativos que utilizan dicha lengua con una finalidad comunicativa. De esta forma, se distingue entre idiomas tales como el chino mandarín, el español y el inglés, las cuales son lenguas étnicas; y el esperanto, ido, interlingua, a las cuales se les denomina lenguas planificadas. Sin embargo, una lengua planificada también puede adquirir una cultura, como es el caso del esperanto. Sin embargo, formalmente las lenguas planificadas y las lenguas étnicas pueden cumplir igualmente con los requisitos de poseer sintaxis y principios de economía que las hagan aptas para la comunicación humana general.

Cita de btard

Y yo te aseguro que la Generalitat de Catalunya no será la Generalidad de Cataluña dentro de 100 años.

Cita de magnoclamore

Si lees bien verás que no se necesita ser un Estado para ser una nación. La nación catalana es tan imaginaria y absurda como la española. Y tampoco hace falta que las reconozca la ONU. Basta con que se cree la autoconciencia de identidad. Las naciones (liberales) no existen hasta el siglo XIX. Son consecuencia del liberalismo, lo que pasa es que se han naturalizado. Y vuelvo a lo de siempre, no hace falta que en un Estado haya una SOLA nación. Precisamente, que una nación intente someter al resto es lo que propicia las rupturas. ¿Sabes quién inspiró al independentismo catalán? Ortega y Gasset, un esencialista castellano que decía que el español hablaba castellano. Por eso, autores como Fuster, que era un lector suyo empedernido, dedujo que si él no habla castellano, no era español.

Cita de rikisemi

En cataluña hay tantos que hablan castellano y tantos en contra de la independencia porque cataluña abrio las puertas a todos los que venian de fuera porque en el resto de españa no habia trabajo, los que ahora hablan castellano y votan contra la independencia son el 99% descendientes de inmigrantes.



Una puta mierda , gente como boadella son catalanes de generaciones y os abominan, y chico el trabajo de cataluña salio del esfuerzo del estado español , no de los nazis catalanistas.
Ahora os hago yo tres preguntas:

Os gustaria que dentro de 50 años los descendientes de todos los moros que estan invadiendo españa hicieran que los moroparlantes fueran mayoria?


Da lo mismo, la mayoria manda a joderse.
Y que encima fueran mayoria a la hora de votar si andalucia pasa a ser de marruecos?


Da lo mismo, la mayoria manda a joderse.
Y que luego fuera gente habriendo hilos en foros aprovechandose de la excesiva bondad que tuvimos en su momento respecto a los inmigrantes?

1.¿Que bondad de acojer?
esos inmigrantes tuvieron que ir a cataluña porque los privilegios estatales a la burguesia catalana . crearon riqueza solo en cataluña
A. La prohibicion de importacion de paño y la exclusividad del hilado de la lana merina creo la industria textil catalana , eso genero la primera ola migratoria
B.Los privilegios y contratos publicos de la etapa de alfonso XIII generaron una segunda(caso hispano suiza)
C.las industrias del ini en el desarrollismo causaron la tercera.
Con lo cual eres un mentiroso y los bondadosos fueron los gobiernos españoles al primar a cataluña y despreciar al resto. Que tuvo que emigrar mientras los catalanes no.

No? Pues entonces no toqueis los cojones, dejad que los catalanes descendientes de catalanes decidan (si os atreveis) y en definitiva dejad de una puta vez que cataluña decida sobre lo que es mejor para cataluña.

Cita de Ghurk

Sinceramente... ¿Por qué la gente de fuera de Cataluña ( lo pongo con "ñ" que si no a más de uno le da un infarto ) habla tan categóricamente de lo que pasa aquí sin tener ni idea? En serio, jamás se me ocurriría afirmar qué pasa en Madrid, Cuenca o en Pekín ( o Pokón ) sin saberlo.

Ah, que os lo cuentan en Telemadrid...

Cita de Ghurk

Eso es lo que mucha gente no entiende. Que casi todos los anticatalanistas, etc, son descendientes del resto de España. Que sus papás vinieron a trabajar aquí, pero odiando la tierra. Que se han ganado un futuro con su trabajo Y POR LAS OPORTUNIDADES DE CATALUÑA, pero han fomentado un odio hacia Cataluña y un patriotismo Español en sus hijos que roza lo enfermizo...






¿Pero que gillipolleces dices? tipica fascizada , ser nazionalista es ser anticatalan, es ignorar su historia y su cultura, cataluña sin su relacion con el resto de españa esta coja y ciega. es que un catalan sin querer cataluña y a españa no es catalan, pero el que solo sigue los desvarios del nacionalismo es su enemigo.

Anda que no me encuentro yo viejos que llevan aquí toda la vida y que se llenan la boca de decir " es que en el pueblo se vive mejor, esto es una puta mierda, me quiero ir". Señor, está usted jubilado. Váyase si quiere

Un saludo

Cita de Orkamur

Oye, si creerte que en Catalunya el castellano se utilizaba en el siglo XIII de forma común o le era lengua propia a sus ciudadanos, te hace feliz... pues adelante, eso si, en ese caso guardate lo de palurdo para ti. Para que nos ilustres a todos, sin ironía, que "decretos" escribió en castellano Jaume I.

Pero existia de forma coloquial en las ciudades, y era lengua de cultura en el siglo XV

Los ciudadanos del Rosselló o Catalunya Nord, también hablaban castellano?? Porque el único que resistió el paso del tiempo, en cierto grado, hasta mediados del siglo pasado fué el catalán, la lengua más débil de las dos. Sólo las élites utilizaban el castellano en sus relaciones con la corte, como en el resto de Catalunya.

Entre las causas económicas que impulsó a los catalanes a aprender la lengua castellana se encuentra el comercio textil catalán, que necesitaba de la lana castellana y Castilla necesitaba de la industria catalana. Además, precisamente los Trastamara eran los mayores terratenientes de lana en Castilla.
Hacia 1600 Miguel de Cervantes refleja la sociedad barcelonesa en la segunda parte de El Quijote, y describe que el español era lengua de uso habitual y que los barceloneses se referían a ella como “nuestra lengua” y sobresaliendo la presencia significativa de libros en castellano. Respecto al mercado editorial, en 1490 cuando los primeros impresores alemanes se establecieron en Barcelona, publicaban ya más en castellano que en catalán [cita requerida], al haber mayor obra escrita en ese idioma y mayor potencial de demanda. La misma imprenta del monasterio de Montserrat acabó por sumarse muy pronto a este efecto [cita requerida]. Más recientemente la profesora titular de la Universidad del País Vasco, Mº Milagros Ronco López afirmó que "la tendencia castellanizadora del mercado editorial barcelonés desde finales del siglo XVI y durante el período siguiente se produjo, sobre todo, por intereses de mercado de los editores y libreros de Barcelona."[4]
En el siglo XV la nobleza, el clero, los literatos y los comerciantes catalanes ya dominaban el castellano [cita requerida]. No era, sin embargo, la lengua habitual en Cataluña. El catalán Manuel Milá y Fontanals (siglo XIX) refiere que los romances castellanos eran tradicionales en Cataluña ya en la Baja Edad Media y como afirma Rafael Lapesa en su «Historia de la Lengua Española», al florecimiento del castellano en el siglo XVI "contribuyeron catalanes como Boscán, compañero de Garcilaso en la renovación de nuestra poesía".
En el siglo XVI el tortosino Cristòfol Despuig (en su obra «Col·loquis de la insigne ciutat de Tortosa») comenta que en las ciudades grandes y en los pueblos que están junto a los caminos reales apenas queda ya nadie que no sepa hablar castellano. En ese siglo y durante los dos siguientes desaparece progresivamente y casi por completo la literatura culta en catalán, reemplazado principalmente por el castellano.
El prestigio del que gozaba el castellano lo demuestra el hecho de que en 1640 (74 años antes de los Decretos de Nueva Planta) tras la muerte del conseller Pau Claris en la Sublevación de Cataluña, se le dedicaron unas emotivas "Nenias" fúnebres en castellano. Un año después, en 1641, se comienza a publicar por el impresor Jaume Romeu la Gazeta bajo el epígrafe Noticias generales venida a Barcelona el periódico más antiguo de la península.[5] La prensa editada en Cataluña ha sido ininterrumpidamente de forma mayoritaria en castellano. En una fecha tan temprana como 1716 aparece con gran éxito el periódico Noticias de diferentes partes venidas a Barcelona que en 1748 abrevia su nombre a Gazeta de Barcelona y continúa publicándose hasta el siglo XIX. En 1792 surge el Diario de Barcelona que se publicó con éxito hasta ser secuestrado a principios del siglo XX por el partido independentista Estat Català. Posteriormente fue devuelto a sus dueños originales y siguió editando en castellano. El Diario de Gerona se editó exclusivamente para la provincia de Gerona y en castellano desde 1807 y aún hoy pueden verse ejemplares en algunos museos de la provincia.[6] Esa tradición de preponderancia de la prensa catalana en castellano se ha mantenido hasta nuestros días. La Vanguardia, fundada en 1881 en español, ha sido durante todo el siglo XX el periódico más vendido de Cataluña.

Cita de Orkamur

Los demás estamos forzados a utilizar el castellano? por preguntar.

Cita de Orkamur

Claro que se hablaba, en Castilla.

Cita de Orkamur

Sólo tonto.

Cita de TranceLover

shinchan poco te he visto en el hilo en que un paciente se ha sentido discriminado por no poder usar el valenciano en un centro público de Valencia (Comunidad gobernada por el PP). Sólo te interesa todo lo relacionado con el uso del idioma en Catalunya y según tÚ la libertad de utilizar el castellano y mil polleces más. Se te ve el doble rasero desde Maldivas, chaval.

Cita de BMW|X5

Lo pone en el Estatut votado por los catalanes, los partidos politicos y el TC....

Asi que a rabiar y a callar...

Cita de magnoclamore

Ya vuelves a mezclar castellano y España? Que diga que es de España significa que en Catalunya se hablara castellano?





Referente a lo de nación. Con que se cumpla uno sólo de los requisitos que nombras y el pueblo tengo conciencia de nación, se le puede llamar nación. No me seas demagogo. Que te creas vaca no significa que lo seas sólo se puede aplicar a las cosas concretas. Una nación no lo es. Es una comunidad IMAGINARIA, como lo es la nación española. Así que si la mayoria de habitantes de un territorio forma un grupo y quiere llamarse Catalunya, se llamara Catalunya. Si quieren llamarse Gromenauers, serán los gromenauers. Lo unico que no cambiará es que son personas.




Pero es que no los cumple, ninguno.La mayoria de los habitantes del terrirotio catalan, no quieren ser solo catalanes o un estado catalan. es imaginaria porque solo la quieren 4 gatos que se imaginan que son la voz del pueblo catalan

En fin, si tanto quieres a España, le haces un flaco favor con tus trolacas. Por mucho que las repitas, no serán verdad. Deja ya de decir que son castellanos por llamarse hispanos o españoles, porque España no es solo Castilla. Si tu crees que sí que lo es, entonces Catalunya no será España. Porque hijo, abre los ojos y sal de tu Madrid monolingüistica. Hay más realidades. Existe la España no castellana


¿Pero que sarta de mentiras dices? aqui los unicos que abiogan por el monolinguismo sois vosotros. catraluña te guste o no , no es solo catalanoparlante e imponer la preminencia del catalan es fascista y solo eso es lo que se critica.

Resumen: Ve a la universidad y aprende a diferenciar entre país, Estado y nación. Ser español o hispano no equivale a ser castellano. El mimetismo entre Castilla y España hace que la gente no castellana odie a España del mismo modo que que Franco se agenciara y asociara su imagen a la rojigualda ha hecho que los no franquistas odien a la bandera

Cita de btard

Bueno, lo mejor es que en Miquel Roca y Jordi Pujol se la metieron doblada a Adolfo Suarez incluyendo el termino "nacionalidades" en la Constitución Española de 1978, aunque en ese momento no eran conscientes de ello. Es por eso que hay tanto miedo, porque es sólo un formalismo y un uso de léxico, pero en un Tribunal Europeo, cualquier juez le daría validez a la existencia de la Nación de Catalunya (no estados ni independencia ni nada), simplemente a la nación.

Artículo 2
La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.

Cita de magnoclamore

Porque alguien la tenga no, porque la tenga una comunidad de personas. La nación catalana es tan artificial como la española. LAs comunidades las elligen las personas que las forman, no existen por obra y gracia de Dios. Si ahora los murcianos quieren formar la suya, aunque hablen castellano, serán la nación murciana. No vayas más allá. La etimologia de la palabra "nacion"- natio lo deja muy claro: nacido en. Y no me seas demagogo macho. ¿Qué tiene que ver que desaparezca el paro por que lo desees con la identidad de una comunidad?

Y cualquiera que lea toda la discusión verá que contestas sólo a lo que quieres. No vengas con que dices que España no es solamente Castilla cuando has puesto de ejemplo que el conde de Barcelona o Tarragona eran españolas para decir que ya se hablaba castellano. No tiene ni pies ni cabeza. Pero bueno tio, que paso de perder más el tiempo contigo. Conozco muy bien los argumentos de las personas como tú.

Cita de TranceLover

Ya sabemos todos lo que pasaría si el escenario en vez de ser Valencia fuera Catalunya, que si son nazis, que si imponen su idioma al castellano etc etc. Qué fáciles sois

Cita de magnoclamore

Jaume I se sentia español o hispano? España entonces no existia. Otra cosa es que se sintiera rey hispano, que es bien distinto. Pero bueno, sigues repitiendo la misma trolaca de siempre. ¿Qué tiene que ver eso con que Catalunya sea castellanoparlante en esa epoca? Nada. NAda. Nada Sigues con lo mismo tio. Eres un bucle. Respondes todo el rato con "10 entre 2 son 5" a la pregunta "Cuánto es 2 más 2". Castellano=Castilla. Catalán=catalunya. España= Castilla+Catalunya+otros territorios. Luego, que alguién se considere español, de un territorio hispano, ibero o como quieras llamarle no significa que hable CASTELLANO. ¿Ya? A ver como le das la vuelta a éso.

PEro bueno, si quieres te contesto a lo último que has dicho. El concepto de nación liberal (el moderno) en España no entra hasta el liberalismo. O sea, hasta 1812. Tu hablas de 1714. Hasta la Constitución de Cádiz no se puede hablar de nación española, sino de vasallos del Rey Fulanito II de menganitolandia. El termino nación desde la caída de Roma hasta la revolución americana y francesa SOLO se usa para hablar del lugar de origen. Sí, sí. No para hablar de comunidades de personas. Es por ello, por lo que incluso está registrado como algo normal hablar de nación tortosina, sevillana, salmantina.

Cita de SpekF1

Hombreee. el demagogo de Sinchan .... no puede faltar en un hilo sobre cataluña....

si se lo propone..saldra la foto de su avatar en la definicion de Demagogo en el diccionario de la RAE...

Cita de Ghurk

Que repito qué?

Mi padre nació en Cataluña, de padre gallego y madre murciana. Mi madre es andaluza.

Mis dos progentiores son de derechas y no son precisamente pro-catalanistas.

Como ves, es un ambiente que difiere bastante del que tú crees que procedo. No hay senyeras colgadas del comedor ni se sintoniza TV3 hasta cuando estamos meando.

Pero claro, te cuesta mucho pensar que el adoctrinamiento que se vende, es puntual.

Estaría bien que analizáramos el mismo adoctrinamiento anticatalanista en ciertos puntos de España. O eso no interesa?

PD: Me encanta que me llames criatura. Demuestras lo pedante que eres y lo superior que te crees. He leído todo el post, y no creo que aparezca más por aquí. Parece que las paredes de mi habitación me escuchan más...

Cita de Grimlock

No era Jaime I el que fue a ver al emperador de Alemania, era Ramón Berenguer III si no me equivoco cuando la casa de Barcelona aún no se había unido con la de Aragón perdiendo su nombre. Sino se hubiera presentado como Rey de Aragón no conde.


Y Jaime I hablaba occitano, el germen del catalán, aragonés y no se si hablaría castellano.

Cita de TranceLover

ya le vamos calando poco a poco

Cita de SpekF1

venga sinchan... que sabes perfectamente que argumento sobre las multas del idioma en la rotulacion.. son una soberana demagogia...

Cita de SpekF1

pero es que no cuesta tanto... mira... no es tan dificil...

Cita de Orkamur

Siento que estés frustrado por esto, pero en Catalunya no era así. Lo siento por ti.

Cita de imd47

A eso , se le llama democracia. Si el pueblo decide libre y democraticamente abrazar la fe musulmana. mientras se respeten los derechos humanos . hay que tragarlo.

1. se puede ser perfectamente español y catalanoparlante, ya lo decía joan maragall
2.Pero no Euskadi , ni Cataluña son naciones por el simple hecho de que la mayoría de los vascos y catalanes se sienten catalanes y españoles , compartiendo ambas culturas.son lo que se denomina nacionalidad

3.El problema no es el castellano, ni el catalan.Sino la instrumentacion politica.
Es de justicia aprender ambos, es de justicia adecuar la formacion a la lengua materna del estudiante, y es de justicia poder elegir libremente como usarlos.

Es que no existe en ningún lugar del mundo el concepto de lengua propia . Ni a nivel lingüístico, sociológico o antropológico , solo existe el concepto de lengua materna que es aquella que se habla en el hogar familiar . el concepto de lengua propia es un invento del nacionalismo catalán para justificar el monolinguismo en catalán


Lo de siempre analfabetismo y consignas

Por cierto aprended que es una lengua natural:
Ambas son lenguas naturales, en Cataluña o en la China.

Sera el emirato islámico de al_cataluna.
o putinland2.




Por eso mismo cataluña no es una nacion, el catalan habla castellano y catalan, un flamenco solo flamenco y un valon solo frances. beolgica multinacional españa multiidentitaria o multinacionalidad.


Y que inspiro al independentismo Catalán, el capitalismo y el jacobinismo. el control del estado por la burguesía. una clase social en busca de preeminencia política.


No chico , Cataluña es España y todos los ciudadanos somos iguales ante la ley. Es lo que respaldo mayoritariamente los catalanes en 1978 y porque una panda de nazis que os creéis catalanes puros chocheáis, no vamos a aniquilar la democracia

Por haber vivido en barna , por visitar Cataluña por lo menos 4 o 5 veces al año, por tener decenas de amigos allí, por leer e informarme. lo que esta en rojo un nacionalista parece que lo desconoce .


¿Pero que gilipollez dices?, a un anciano su entorno natal le retrae a la juventud. no es irse por odio a Cataluña sino búsqueda de la juventud


Claro que existía hasta la invasión francesa, y no solo era usado en la corte sino también en el comercio y la literatura


No

Y en Cataluña, todo el comercio lanar dependía de ello

No chico, no eres solo tonto , también eres un fascista de tomo y lomo


y la sentencia del TC, anula cualquier valor legal de dicha declaración, oficialmente no sois una nación a chincharse.
Por cierto la constitución que fue votada por mas catalanes que el estatut lo niega




Pues mira el que tienes que ir eres tu, y de paso para aprender que como España es multilingue y multicultural, también lo es Cataluña y por eso no puede ser una nación

No, no se la daria ya que en el lexico legal español se introdujo el termino nacionalidad diferenciado del nacion.

mas bien se la metieron a ciu.



Eso no es así, el simple deseo temporal por manipulación no constituye una nación(caso ex urss )sin elementos diferenciadores y carencia de unificadores .y verdadera cohesión grupal. Lo que no pasa en Cataluña

Es que el pp son fachas, erc, fascistas y tu feo del carajo.




Te recuerdo un pequeño detalle , la hispania visigoda y sus linajes como origen de la nobleza hispana. siendo la pertenencia a dichos linajes prioritaria a cualquier otra razon.

Coño un nazi y encima haciendo demagogia

No, el adoctrinamiento non es puntual.es premeditado y masivo.lo que es puntual es su exito

En sus cuadernos hay anotaciones en castellano, latin y catalan.


Pues tu estas mas que calado eres unnazi, analfabeto, proterrorista , bacala y feo .
ç
No, no lo son.hay mas que probadas muestras que van ligadas a la normalizacion o lo que es lo mismo al monolinguismo catalan obligatorio
Si lo es, es interferir en la libertad de empresa.


Si lo era, era una parte de aragon con feudos propios, como el señorio de vizcaya en castilla

Cita de Guaperas

expreses la opinión que expreses, por favor, es mucho más fácil leer en 2 que en 6

Cita de Locke5

En la libertad de empresa influyen miles de imposiciones, por una que tiene algo de sentido..

Por cierto, que molestos son tus posts, cuando escribes hay que bajar ocho kilometros la barra..

Cita de Guaperas

A ver si alguno me lo explica, si en Cataluña se habla castellano desde hace más de 500 años, si el castellano es el idioma con el que se identifica la mayoría y es la lengua materna de la mayoría de los catalanes...

Por qué se quiere imponer el catalán como lengua única y por qué no se deja estudiar TAMBiÉN en castellano a los que así lo elijan , ya que es la lengua de la mayoría de los catalanes ?


Si el castellano por mucha imposición que haya ( en la educación en la administración en los medios de comunicación ) nunca lo van a erradicar , lo sienten como lengua propia y se identifican con él la mayoría de los habitantes de aquí, entonces lo único que van a conseguir es armar discordia, enfrentamientos estúpidos e impedimentos para el desarrollo social.

Para qué sirve esto si no es para que se beneficien los políticos ?




Me gustaría decirles a los políticos que nos dejen de joder ya, que se ocupen de las cosas importantes que para eso los hemos elegido , en vez de buscar su beneficio jodíendonos impidiendo la concordia la tranquilidad social y no favoreciendo el desarrollo económico y el bienestar de todos los catalanes

ya basta cojones !!!!

Cita de MarioBCN

El instrumento de la comunicación da igual mientras esta se produzca, qué problema hay si yo te hablo en inglés si me entiendes perfectamente?