por qué tanto monovolumen?

madscenic
Rojiblanco, con estrella
#61
Cita de ferpb19
hola,

los anteriores dueños de mi Escort se compraron un monovolumen porque el señor estaba u poco cojo y usaba bastón, y casi necesitaba una grua para salir del asiento. Con un coche un poco más alto se ha solucionado el problema de mucha gente aunque no tenga hijos ni demasiado equipaje que llevar en el maletero.
eso mismo me pasa a mi, a otros coches me cuesta un poco entrar, y sobre todo salir, en un monovolumen, eso es una gozada, coser y cantar y la postura es muchomas comoda
erbarbas
Renolero
#62
Yo si enchaba en falta un movolumen cuando era pequeño y nos ibamos de vacaciones al camping....... el Ford Orion del 92' con 4 bicis en el techo, la tienda de campaña familiar, el maletero a reventar, mis padres con los asientos echados palante y mirmano y yo atras haciendo de contorsionistas para poder entrar en el coche. Yo si echaba de menos un monovolumen XDDDDDDDD.Esta es una foto del último viaje que hicimos con el... que ocmo ya aprendimos la lección de viajes anteriores ibamos un...... "pelin" mas ligeros, ademas era la vuelta a casa y hay muchas cosas que ya no iban en el coche. La foto la echo mi hermano antes de subirse.:cuñao:
Imágenes Adjuntas
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AsDelVolante
Quemando rueda
#63
Cita de pepe_60
... esto no lo comparto totalmente.

La diferencia de espacio entre un monovolumen compacto y una berlina del mismo tipo es grande a favor del monovolumen que se pone, en general, en medidas interiores propias de berlinas más grandes.

En www.km77.com hacen unos estudios muy majos donde esto se ve con gran claridad.

Te puedo decir que cuando me compré el Verso el primer coche que fui a ver fue el Peugeot 807 que, matriculado como mixto adaptable, se venía a poner en el mismo precio que el Verso bien es cierto que con mayor equipamiento a favor de este último al ser el 807 que estuve mirando una opción básica de gasolina (no me gustan los diesel).

No te digo nada si miras una Hyundai Trajet (me pedían uno 21,000 euros en mayo de 2004) o Kia Carnival (unos 23,500 euros en las mismas fechas).

Y no compré ninguno no porque no me parecieran un coches estupendos o caros si no precisamente porque para nosotros eran demasiado grandes para callejear todos los días por la ciudad y para poder tener las siete plazas tenían el problema de que hacer con los asientos que sobraban cuando sólo necesitaba un máximo de cinco (la mayor parte del tiempo). ¡¡¡ El comercial me decía que los dejara en el garage de casa !!!.

Hasta el día de hoy salvo la Chrylser Grand Voyager Stow & Go, ningún monovolumen grande soluciona este problema y hasta ahora, en mi opinión, la mejor (única) solución a este problema la ofrecían, precisamente, los monovolúmenes compactos de siete plazas (Grand Scenic, Zafira, Touran, ...) con la posibilidad de plegar dos plazas en el mismo maletero (en el caso del Verso los cinco asientos de la 2ª y 3ª fila).

En mi caso, con el Verso, estoy encantado con la relación tamaño exterior / interior, modularidad, cualidades dinámicas y creo que hemos dado con el coche que necesitábamos.

Ahora, entiendo perfectamente, que muchas otras personas no lo valoren así y eso debe ser uno de los motivos por lo que no se ven muchos.

Saludos,
Evidentemente nuestras necesidades no son las mismas.
Según leo en una comparativa de motor16 de monovolumenes compactos, el corolla verso tiene un maletero de 63 litros en configuración 7 plazas y de 397 litros en configuración 5 plazas. Mi Alfa 146 tiene 380, así que por experiencia sé que ese maletero es insuficiente para el equipaje completo de 4 personas(ya no digo de 5). Casos similares el del Altea con 410 litros, el C-Max con 550 hasta el techo, que serán poco más de 400 hasta la bandeja, el scenic con 430...
Despues, las cotas interiores a la altura de las piernas son muy similares con las berlinas, sí que son más anchos a la altura de los hombros, pues son más rectos en los laterales.
No sé, no he rodado con ellos por ahí, pero cuando me siento en ellos en los concesionarios, no me gusta la sensación, me siento incómodo al volante. Y el coche me lo compro para mí, mi mujer y mis hijos. Mis hijos irán igual de cómodos en unos y en otros. Si tengo que llevar a mi suegra a comer la llevo cerca de casa y arreglado. De vacaciones no me la pienso llevar de ninguna de las maneras.
Me niego a pagar 1800 € más por dos mesitas en los respaldos y tres asientos que se escamotean en el suelo.
coconcia
Superforero 46468
#64
***
coconcia
Superforero 46468
#65
Cita de lorth22
Cuanto indocunmentao ... 550 l. del Picasso ( y más accesibles por ser portón) por 500 l. del Toledo, tanoto modeloa antiguo como moderno ... efectivamente ... tiene más maletero TU Toledor ... pork lo k són los demás ...
¿Indocumentado, yo? Mi Toledo tiene más maletero. Si no me crees, míralo con tus ojos. Además, lo puedes ver en Autopista, según ellos el Toledo tiene 580 l, y el Picasso 480 ó 430, ahora no me acuerdo.
AsDelVolante
Quemando rueda
#66
Texto extraído de www.km77.com de la prueba del C-Max:

"Resulta ilustrativo comparar al C-Max con el Mazda3, ya que son dos coches hechos sobre la misma plataforma y con las mismas suspensiones. Por muy bien que vaya un monovolumen —como en este caso— un turismo «equivalente» es más ágil, tiene menos movimientos de carrocería y reacciona mejor en condiciones extremas, como desaceleraciones en curvas donde el coche está muy apoyado.

Esa diferencia se ve si se compara con un turismo tan estable como el Mazda3 (y, presumiblemente, el futuro Focus). Lo que ocurre es que el C-Max va tan bién, que resulta superior a algunos turismos."
pepe_60
ForoCoches: Miembro
#67
... tenía un Alfa 155 con 540 litros de maletero por lo que sabía perfectamente la importancia que, para mi familia, tiene un maletero más o menos grande.

¡Ah! y el coche perfecto no existe.

Como anécdota decirte que el Verso tiene 397 litros hasta la bandeja y 665 litros hasta el techo y creo que la medición de los 550 litros del C-Max y los 430 del Scenic son ambos hasta la bandeja. Hasta el techo tienen más.

Y esa es otra de las ventajas de los monovolúmenes (también los familiares) frente a las berlinas tres volúmenes. Que en un tres volúmenes cuando llenas el maletero (los 540 litros del Alfa, por ejemplo) se acabó mientras que en los otros puedes ganar litros llegando hasta el techo o plegando de forma individual los asientos que no necesites.

Respecto a los 63 litros en configuración siete plazas del Verso decir que sólo sirven para llevar los bolsos y alguna chaqueta porque no sirven para nada.

Pero, como muy bien dices, todo es una decisión personal de cada uno y de lo que cada uno valora. Fijate que además de lo que comentas de los 1,800 euros me gasté 1,900 euros en el Sistema Multimedia. Y hay gente que prefiere poner pintura metalizada en el coche que airbags laterales traseros o que tunean un utilitario y acaban gastando más de lo que vale una berlina premium.

Y otra anécdota el Verso no lleva mesitas

¡Curioso mundo el de los coches!.

Saludos,


Cita de AsDelVolante
Evidentemente nuestras necesidades no son las mismas.
Según leo en una comparativa de motor16 de monovolumenes compactos, el corolla verso tiene un maletero de 63 litros en configuración 7 plazas y de 397 litros en configuración 5 plazas. Mi Alfa 146 tiene 380, así que por experiencia sé que ese maletero es insuficiente para el equipaje completo de 4 personas(ya no digo de 5). Casos similares el del Altea con 410 litros, el C-Max con 550 hasta el techo, que serán poco más de 400 hasta la bandeja, el scenic con 430...
Despues, las cotas interiores a la altura de las piernas son muy similares con las berlinas, sí que son más anchos a la altura de los hombros, pues son más rectos en los laterales.
No sé, no he rodado con ellos por ahí, pero cuando me siento en ellos en los concesionarios, no me gusta la sensación, me siento incómodo al volante. Y el coche me lo compro para mí, mi mujer y mis hijos. Mis hijos irán igual de cómodos en unos y en otros. Si tengo que llevar a mi suegra a comer la llevo cerca de casa y arreglado. De vacaciones no me la pienso llevar de ninguna de las maneras.
Me niego a pagar 1800 € más por dos mesitas en los respaldos y tres asientos que se escamotean en el suelo.
AsDelVolante
Quemando rueda
#68
Texto extraído de www.km77 de la prueba del scenic:

"El espacio interior es normal, no destaca en ninguna de las tres medidas. No obstante, para que los pasajeros de las plazas traseras vayan cómodos, los asientos traseros tienen que estar en la posición que más limita el maletero.

El volumen del maletero es precisamente la faceta menos positiva del Scénic; con 430 l de capacidad, queda claramente por detrás de un Opel Zafira (600 l) o un Citroën Picaso (550). Hay otros monovolúmenes de tamaño semejante al Scénic que tienen menos maletero (el Mazda Premacy o el Toyota Corolla Verso)."
pepe_60
ForoCoches: Miembro
#69
... por eso hay que tener siempre precaución con lo que estamos comparando.

Un monovolumen es un vehículo con vocación familiar que se tiene que comparar con una berlina con vocación familiar y para un uso eminentemente familiar.

Insisto en el ejemplo: cuando a mí me gustaba correr lo hacía solo o con algún amigo con mi GT Turbo.

El monovolumen que tengo ahora lo empleo como vehículo familiar y le pido unas características acorde con ese uso y las cumple a la perfección. Por ponerte un ejemplo tiene una punta de 195 km/h que ni me he molestado en comprobar aunque me muevo por autopista de forma muy desahogada a 150 - 160 km/h y con una capacidad de recuperación similar a la de cualquier berlina equivalente.

Tampoco lo he probado al límite en una carretera de montaña ni lo pienso hacer porque no lo he comprado para eso. Pero ese tampoco es el uso de una berlina familiar normal aunque cada uno hace con su coche lo que quiere.

Saludos,


Cita de AsDelVolante
Texto extraído de www.km77.com de la prueba del C-Max:

"Resulta ilustrativo comparar al C-Max con el Mazda3, ya que son dos coches hechos sobre la misma plataforma y con las mismas suspensiones. Por muy bien que vaya un monovolumen —como en este caso— un turismo «equivalente» es más ágil, tiene menos movimientos de carrocería y reacciona mejor en condiciones extremas, como desaceleraciones en curvas donde el coche está muy apoyado.

Esa diferencia se ve si se compara con un turismo tan estable como el Mazda3 (y, presumiblemente, el futuro Focus). Lo que ocurre es que el C-Max va tan bién, que resulta superior a algunos turismos."
AsDelVolante
Quemando rueda
#70
Cita de pepe_60

¡Ah! y el coche perfecto no existe.
Y si existiera, probablemente sería tan caro que al menos yo no me lo podría permitir. Lo ideal sería poder tener una gran y potente berlina, un pequeño utilitario, un monovolumen, un todoterreno, y dos deportivos, uno de ellos descapotable. Y por supuesto una casa con un gran garaje para guardarlos todos.
Salu2
Viktor Ferrari
\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/
#71
Gran parte de la gente que adquiere un monovolumen lo hace por la situacion elevada en conduccion que resulta comoda en ciudad, por el poco morro que es agradable para aparcar y por la habitabilidad, pero un comprador de monovolumen suele ver el coche como un mero medio de transporte
Dj_XoXi_zgz
Foropilotos
#72
Cita de coconcia
ues que quereis que os diga, un Picasso no tiene más maleter que mi Toledo

vale ahora mete en tu toledo una madera de 2.60x1.25 metros de largo que tuvo que meter mi padre el otro dia en EL zafira...puedes??
AsDelVolante
Quemando rueda
#73
Cita de Dj_XoXi_zgz
vale ahora mete en tu toledo una madera de 2.60x1.25 metros de largo que tuvo que meter mi padre el otro dia en EL zafira...puedes??
Pues hombre, yo una madera así no intentaría meterla en un toledo, ni en un zafira ni en ningun otro vehiculo de uso turismo con sus tapizados y tal, para eso están las barras portaequipajes.
Dj_XoXi_zgz
Foropilotos
#74
Cita de AsDelVolante
Pues hombre, yo una madera así no intentaría meterla en un toledo, ni en un zafira ni en ningun otro vehiculo de uso turismo con sus tapizados y tal, para eso están las barras portaequipajes.

que prefieres pagar el transporte que no va incluido en la tienda??

pd: el tapizado nose jode...te recuerdo que el zafira lleva el famoso sistema flex7 que se escamotean los asientos...
tinlogro
ForoCoches: Miembro
#75
Cita de Dj_XoXi_zgz
vale ahora mete en tu toledo una madera de 2.60x1.25 metros de largo que tuvo que meter mi padre el otro dia en EL zafira...puedes??
No hace falta una madera, con que meta a un perro un viaje de 300 kilometros es más que suficiente. Sólo lo metería si me quisiera desacer de él claro está, porque moriria axfisiado, sobre todo en verano, donde el A/A ni le llegaría.

Si es que a veces es mejor tener 300 l de maletero bien aprevechables, que 600 l mal aprovechados, que no digo que sea el caso del Toledo, pero en mi caso, el maletero del 605 (más aun que el toledo) no me servían y me incomodaban mucho los viajes, puesto que tenía que llevar al perro en las plazas traseras del coche, con lo que ya no podía llevar a 5 personas o a 4 cómodamente, unido a que mi perro tiene un problema de debilidad de pelo, y suelta pelo a conciencia, con lo que os podeis imaginar cómo se ponía de pelos la gente que se montaba en las plazas traseras

Respecto al que se ha comprado el focus II wagon en vez del c-max, le di´re que si el día que yo compré la c-max hubiese existido el focus II wagon, pues lo hubiese probado igualmente, y si me hubiese gustado me lo habría comprado, ya que su configuración tambíen me viene bien, pero en su día sólo habia el focus I (y me parecia un poco pasado ya en cuanto a opciones de seguridad y motor diesel) y el megane grand tour acababa de salir y de precio se me quedaba como la c-max pero con menos motor, y además lo vi como menos espacioso por dentro que la c-max.
setate0
ForoCoches: Usuario
#76
En un monovolumen de este tipo es la forma de meter las cosas mas que el espacio en si y la posivilidad de meter bultos grandes cosa que en una berlina 4 puertas yo no podia ni meter la tele para llevarla a arreglar.
Elc@no
ForoCoches: Miembro
#77
¿Alguno de los que criticais desaforadamente los monovolúmenes teneis dos crios de los de sillita (o más), y viajais en ocasiones con más familia (abuelos etc...) ?

No entiendo como la gente se puede comprar un Lamborghini gallardo , con lo que consume...
Y fijate en los Aston Martin , que en ciudad hay que andar con cuidado para que no se te cale.
No digamos ya un Pagani , que no lo puedes aparcar en ningun lado por si te lo roban.
Si tuviera un Enzo ... me moriria de hambre , porque a ver que compras en el carrefour que te entre en el maletero.
Y fijate los albañiles ... todos con un partner o un berlingo , con lo feos que son. No compares com un smart fourfour.
A ver quien es el guapo que encuentra sitio para parcar el maybach...

¿Por cierto alguien se ha parado a pensar que existe gente que cumple los límites de velocidad?
AsDelVolante
Quemando rueda
#78
No se trata de criticar. Se trata de contrastar las razones que impulsan a unos a comprar este tipo de vehículos y a otros no.

Yo sí tengo dos críos de sillita, pero nunca viajamos con más familia. Pero si habitualmente lo hiciera, pienso que los monovolúmenes compactos no son lo más apropiado. Habría que buscar algo más grande. La cosa cambia si es algo puntual, ocasional.
Cada uno tiene sus razones para elegir, y yo que estoy a punto de desembolsar cerca de 20000 € por un vehículo nuevo, de verdad que me gusta conocer vuestras razones, pues no me gustaría equivocarme en la compra. Pero sinceramente no me convencen los monovolumenes compactos. Sin embargo me siento culpable de no adquirir uno, pues parece que si tienes niños ya tienes que tener uno de estos vehículos, si no ya eres un egoísta que solo piensas en tí mismo.
tinlogro
ForoCoches: Miembro
#79
Cita de AsDelVolante
No se trata de criticar. Se trata de contrastar las razones que impulsan a unos a comprar este tipo de vehículos y a otros no.

Yo sí tengo dos críos de sillita, pero nunca viajamos con más familia. Pero si habitualmente lo hiciera, pienso que los monovolúmenes compactos no son lo más apropiado. Habría que buscar algo más grande. La cosa cambia si es algo puntual, ocasional.
Cada uno tiene sus razones para elegir, y yo que estoy a punto de desembolsar cerca de 20000 € por un vehículo nuevo, de verdad que me gusta conocer vuestras razones, pues no me gustaría equivocarme en la compra. Pero sinceramente no me convencen los monovolumenes compactos. Sin embargo me siento culpable de no adquirir uno, pues parece que si tienes niños ya tienes que tener uno de estos vehículos, si no ya eres un egoísta que solo piensas en tí mismo.
Si en el coche que te compres te entran los dos niños con sus sillas con anclaje isofix de 3 puntos, y luego dispones de maletero para poner tus maletas y las de los niños, y tu vas cómodo y seguro activa y pasivamente, PUES ESE ES TU COCHE, INDEPENDIENTEMENTE DE SI ES BERLINA, COMPACTO, MONOVOLUMEN COMPACTO, FURGONETA, AUTOBÚS O CAMION DE REPARTO.
CITMANEL
ForoCoches: Miembro
#80
Suscribo lo dicho por PICAZZO y añado que yo tengo 3 sillitas detrás. Intentadlo con cualquier compacto tipo C4, mégane, 307... que son sus equivalentes por tamaño.
NachoPH
ForoCoches: Miembro
#81
Pues en mi caso, me compré el monovolumen (grande y de 7 plazas "de verdad") porque tengo 4 hijos (más mi mujer y yo, 6 ocupantes). Y ahora no es como antes, que en un coche de 5 plazas nos metíamos tropecientos (nosotros éramos 8 hermanos e íbamos todos en un R-6); está prohibido llevar más gente que plazas legales.
aramma
a mi ritmo
#82
Para elegir un coche existen múltiples razones (que van desde el flechazo hasta la superoferta inesperada), pero lo más importante es que, al día siguiente (como mínimo) no tengas que decir " tendría que haber escogido el XXX".

En mi caso, una operación en la espalda hace que sea casi un suplicio mantener la postura de "piernas más estiradas/flexionadas" de las berlinas y la entrada/salida del coche.

Además, me he encontrado con soluciones que, hasta este momento, suplía con imaginación y ahora utilizo "abusivamente" , así, por ejemplo, los asientos traseros se pliegan también hacia el respaldo, dejando libre la zona trasera (y manteniendo el maletero separado).

Bien es cierto que el Honda Jazz no es un monovolumen, si no que adopta parte de sus soluciones.

Como curiosidad (sobre los objetos largos): en 3,83 m de coche puedo llevar cosas de hasta 2,5m... en el coche anterior (almera 4 puertas, 4,34m) la lóngitud disponible (a través del "hueco" en el maletero) era de 1,80.
cardriver
Invitado
#83
Será porque me hago mayor. Ahora creo que un monovolumen o un monovolumen compacto es la mejor solucion de transporte para 4 o 5 personas. Comodidad ,seguridad, equipamiento, bajos consumos son cosas que me ofrece mi Gran Scenic. Supongo que tanto gente no puede estar equivocada.
silver_83
ForoCoches: Miembro
#84
Hola, yo tenia un Toyota Previa automatico y de gasolina del año 2002, y estaba encantado con el, tengo cuatro hijos y todos con su respectivas sillas, mas cajón en el maletero para el perro, para algunos ya es un monovolumen grande, pues a mi todavia se me quedaba pequeño, y me tuve que comprar un cofre THULE de techo, para el equipaje, despues de dos años con el Toyota Previa lo cambie en diciembre del 2002 por un Mercedes Viano 2.2 cdi extralarga (5,22m) de seis plazas de verdad, con sus apoyabrazos, dvd, doble aire cc,y unos cuantos extras más, mis amigos me decían que estaba loco, que donde iba con eso tan grande, que tendria problemas para aparcar, para circular por ciudad, etc.
La verdad es FANTASTICO, abres la puerta lateral, los pasajeros de la tercera fila suben sin necesidad de mover los asientos de la segunda fila, colocas la perra en su cajon, colocas la sillita de paseo de la pequeña ( sin falta de plegarla si no te apetece), las bicicletas de los otros tres, sigues colocando maletas y SIGUE HABIENDO SITIO!!!!, te pones en marcha y es una gozada, no tiene nada que envidiar a cualquier turismo, y circula a muy buen ritmo.
Si es cierto que para aparcarlo en ciudad es mas latoso, pero como siempre voyde parking en parking tampoco es tanto problema, y ademas cabe perfectamente ya que estan diseñados para no tener problmas en este sentido, salvo en mi caso 5,22m se sale de largo algunas plazas, por lo demas cabe perfectamente en una plaza normal.
En fin......prefiero que me sobre algo de espacio en un monovolumen y no que me fal
silver_83
ForoCoches: Miembro
#85
perdon lo cambie de toyots previa a viano en diciembre 2004
batracio
ForoCoches: Miembrillo
#86
Ande o no ande, caballo grande

Tengo un familiar y este verano he viajado en un Zafira. No hay color, el monovolumen es la solución perfecta para familias. Cierto es que antaño viajábamos tropecientos en los 1430 o en los R12, pero eso pasó a la historia.

Hace 20 años yo viajaba por Andalucía, en agosto, con las ventanas cerradas porque hacía más calor fuera que entro. Pero viajaba. Hoy en día es impensable comprar un coche sin aire acondicionado. Son las necesidades que nos vamos creando.
AsDelVolante
Quemando rueda
#87
Cita de batracio
Ande o no ande, caballo grande

Tengo un familiar y este verano he viajado en un Zafira. No hay color, el monovolumen es la solución perfecta para familias. Cierto es que antaño viajábamos tropecientos en los 1430 o en los R12, pero eso pasó a la historia.

Hace 20 años yo viajaba por Andalucía, en agosto, con las ventanas cerradas porque hacía más calor fuera que entro. Pero viajaba. Hoy en día es impensable comprar un coche sin aire acondicionado. Son las necesidades que nos vamos creando.
¿Tienes un familiar? ¿Qué modelo?
Porque yo veo poca diferencia entre un familiar y un Zafira, salvando la diferencia de la modularidad de los asientos y las 7 plazas, contando que si usas las 7 plazas te quedas sin maletero.
Yo tengo el nuevo Focus wagon, y mi cuñado tiene un Zafira. Para viajar 4 personas no veo la diferencia.
pepe_60
ForoCoches: Miembro
#88
... pero otros monovolúmenes tienen mayor anchura para tres ocupantes que los familiares o berlinas equivalentes, tres asientos individuales "de verdad" (el tercer pasajero no tiene que llevar la espalda sobre el reposabrazos escamoteable de muchos coches) que se pueden desplazar independientemente para conseguir mayor espacio para el maletero o esconder o quitar individualmente según las necesidades del momento, respaldos reclinables independientemente para cada pasajero, sin túnel que incomode los pies del pasajero central (tampoco sé si el Focus lo lleva o no), vas sentado en una posición más natural con mayor distancia entre la cabeza y el techo, ...

En todo caso está claro que habría que comparar modelo por modelo para tener una referencia exacta. Y que cada coche está hecho para una necesidad.

Cita de AsDelVolante
¿Tienes un familiar? ¿Qué modelo?
Porque yo veo poca diferencia entre un familiar y un Zafira, salvando la diferencia de la modularidad de los asientos y las 7 plazas, contando que si usas las 7 plazas te quedas sin maletero.
Yo tengo el nuevo Focus wagon, y mi cuñado tiene un Zafira. Para viajar 4 personas no veo la diferencia.
josegyn
Invitado
#89
Okkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk
Zanika
ForoCoches: Miembro
#90
Cita de Dj_XoXi_zgz
vale ahora mete en tu toledo una madera de 2.60x1.25 metros de largo que tuvo que meter mi padre el otro dia en EL zafira...puedes??
Quiero ... No...quiero,no... EXIJO!! una foto de ese momento.
Mi primastar tiene una anchura de paso de ruedas (en la zona de carga) aproximadamente de 1.30.Hasta ahi,bien.Pero la longitud máxima que ofrece es de 2.40 si no recuerdo mal (+- 10cm) asi que no se como pudiste meter en un Zafira una madera de 2.60. ¿La llevavais de sombrero?¿Con la puerta abierta?(Con lo cual deja de tener merito).
No es que dude de lo que dices,...pero como Santo Tomás...
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