BARCELONA quiere SALIR de CATALUÑA y PERMANECER en ESPAÑA
ForoCoches: Miembro
25-dic-2017 19:02
#391
| Shur técnicamente lo de Tabarnia es igual de legal que lo de Cataluña. Lo tiene que autorizar el congreso en ambos casos. La única diferencia es que lo de Tabarnia requiere mayoria simple y lo de Cataluña el proceso que todos conocemos de reforma constitucional. |
Miembro Honorífico
25-dic-2017 19:06
#392
|
Lo primero es anticonstitucional, lo segundo no, y hay precedentes... Ejs., lo que se hizo con Madrid en Castilla la Nueva, la Rioja se separó de Castilla la Vieja, lo mismo hizo Cantabria, Albacete con Murcia... |
.
25-dic-2017 19:08
#393
|
Lo que habéis ganado es el gobierno autónomico (si es que llegais a acuerdos para los pactos, y decidís un president que pueda presentarse)... pues eso, a gobernar la comunidad autónoma catalana de España 
|
) preparada, menudo sorpresón desagradable te llevarías xD
ForoCoches: Miembro
25-dic-2017 19:10
#396
|
Ahora que lo pienso, Tabarnia (y la secesión de Arán) chocaría con el estatuto de Cataluña: Artículo 9 El territorio de Cataluña es el que corresponde a los límites geográficos y administrativos de la Generalitat en el momento de la entrada en vigor del presente Estatuto. Supongo que se podría intentar declarar inconstitucional pero si ya revisó el TC el estatut en su momento y lo vio bien no se si podría hacerse. Podría argumentarse que choca con el artículo 141 de la constitución pero sería muy cogido con pinzas: La provincia es una entidad local con personalidad jurídica propia, determinada por la agrupación de municipios y división territorial para el cumplimiento de las actividades del Estado. Cualquier alteración de los límites provinciales habrá de ser aprobada por las Cortes Generales mediante ley orgánica.
El Gobierno y la administración autónoma de las provincias estarán encomendados a Diputaciones u otras Corporaciones de carácter representativo. Se podrán crear agrupaciones de municipios diferentes de la provincia. En los archipiélagos, las islas tendrán además su administración propia en forma de Cabildos o Consejos. |
.
25-dic-2017 19:15
#397
|
No sabes ni contar, a los comunes los debes dejar fuera. Así que a nivel de escaños son 35 frente a 37.
Pero a nivel de votos, que es lo que cuenta en un referéndum estos son los resultados: https://es.wikipedia.org/wiki/Elecci...cunscripciones C's 862 300 + PSC 494 693 + PP 141 803 = 1 498 796 JuntsxCat 618 653 + ERC 673 285 + Cup 142 195 = 1 434 133 Podem 274 565 Así que literalmente hay un empate técnico y estaríais en manos de los electores de Podem... y ya te digo que hay mucho independentista, y más ahora con el 155 y demás. Ni un solo independentista va a votar por un partido que se declara contrario a la independencia. |
*AutoBan Spam/Flood/Troll*
25-dic-2017 19:18
#398
|
Ahora que lo pienso, Tabarnia (y la secesión de Arán) chocaría con el estatuto de Cataluña:
Artículo 9 El territorio de Cataluña es el que corresponde a los límites geográficos y administrativos de la Generalitat en el momento de la entrada en vigor del presente Estatuto. Supongo que se podría intentar declarar inconstitucional pero si ya revisó el TC el estatut en su momento y lo vio bien no se si podría hacerse. Podría argumentarse que choca con el artículo 141 de la constitución pero sería muy cogido con pinzas: También es digno resaltar que es de los pocos que establecen los límites de la CCAA como inmutables. La mayoría se limitan a decir "La CCAA de X comprende las provincias A, B y C. Las únicas excepciones que he encontrado son Canarias y Baleares, por motivos más que obvios. |
Forocochia51
25-dic-2017 19:23
#401
|
Eso se acaba rápido haciendo un referéndum pero claro M. Rajoy esta por la labor de liarla mas cada vez. Que bien le va al PP todo el lio de CAT ahora que no tiene a ETA.
Eso si, que vigile que igual la creación que ha parido en CAT para desarmar el catalanismo, se le vuelve en contra. También se olvida veo que las elecciones son para ver quién gobierna cataluña como CCAA, no para decidir si nos independizamos. Así que aquí lo del referéndum sobra. Por cierto, los que se relacionan con Otegui y le invitan a eventos son los de partidos independentistas. Yo pido hacer referéndum para expulsar los indepes a tierras fuera de españa y tan contentos. Pero eso sí que estaría mal, claro... |
ForoCoches: Miembro
25-dic-2017 19:24
#402
|
que pesaos estais con esta informacion d mierda no os cansais de intoxicar... |
.
25-dic-2017 19:25
#403
|
Sus críticos del bando constitucionalista ponen a parir eso, que sabotean ese bloque y se les da aire a los otros, por eso no se les puede contar como para hipotético pacto para gobierno con ellos, pero no son independentistas. |
Editado: 25-dic-2017 19:30 -
.
25-dic-2017 19:26
#404
|
Te lo corrijo, los que eran indepes se fueron con algunos de esos escaños perdidos. Si eres independentista y quieres la independencia no vas a votar a umo que está en contra de ella jamás. |
... (de 5)
ForoCoches: Usuario
25-dic-2017 19:32
#407
|
Me acusas de nacionalista rancio, tu? El que quiere echar de Cataluña a quien no piensa como el quiere?
No chico, el que no solo no lo entiende, sino que no tiene ni puta idea, porque está cegado por el racismo, el odio y la xenofobia eres tú. Ilustremos Uno de los bulos nacionalistas primordiales, gira en torno a la introducción del castellano en Cataluña, el cual, según ellos, fue introducido de forma “agresiva” en el Principado, al mismo tiempo en el que se realizaba una clara persecución del idioma catalán, marginándolo y prohibiéndolo, con el claro objetivo de asimilar a los catalanes, y convertirlos en españoles, haciéndonos saber que nunca, los catalanes, lo fueron en realidad. Sitúan, los nacionalistas, cronológicamente la introducción “violenta” del castellano a partir de 1714, cuando la Barcelona austracista partidaria del Archiduque Carlos, como Rey de España, durante el conflicto de la guerra de sucesión a la Corona Española, cae derrotada por las tropas del candidato Borbón, Felipe V. Veremos a continuación como el castellano ya estaba presente en Cataluña muchísimo antes de esa fecha, como fue adoptado el castellano, por los catalanes de forma “no impuesta”, sino todo lo contrario, y como respecto la marginación del catalán, tuvo la mayor parte de la culpa, la propia sociedad catalana, la nobleza, el clero, las clases populares y sus representantes de la cultura y del poder, y mucho antes de 1714. Nos quieren hacer creer, y nos insisten, los nacionalistas, que Felipe V prohibió absolutamente todo uso del catalán, persiguiéndolo con una obsesión enfermiza. Esta tarea también fue continuada, según ellos, con gran fervor por el resto de los monarcas, borbones durante el S.XVIII, y ya en el S.XIX, finalizado el Absolutismo, dieron seguimiento a la misma persecución, los partidos políticos de “Madrid”, olvidando que en esos partidos “de Madrid”, liberales, moderados, progresistas, etc., militaban en ellos también los diputados catalanes que representaban a Cataluña en el Congreso y en el Senado. Muchos diputados catalanes ocuparon importantes cargos, como los de Jefe de Estado, además es verificable como prestaron su apoyo incondicional a los intentos de implantación de sistemas educativos nacionales, que “supuestamente” también “prohibieron” el catalán, y cuyo eficiencia teniendo en cuenta la alta tasa de analfabetización que existía en España hasta justo el surgimiento del nacionalismo, hacía que dicho supuesto intento de proporcionar educación “asimilativa” a los españoles no tuviera mucho éxito, por lo que poca “asimilación” se pudo conseguir, y mucho menos si como veremos nunca fue ese el objetivo, ya que esa es otra gran falacia del nacionalismo catalán. También, les gusta recordarnos prohibiciones derivadas de dictaduras, las cuales al parecer sólo padecieron ellos, habiendo únicamente represiones, precisamente sólo en Cataluña. Por el lado opuesto, ellos, los nacionalistas, tanto los de izquierda, como los de derecha, nunca han hecho nada malo, no tienen nada que ver con represiones, no han perseguido a nadie, ni a nada, ni han dado nunca golpes de estado, ni siquiera en 1934 con Companys. Parece que el respeto que reclaman por un idioma en concreto, no lo tienen por el otro idioma propio y oficial en Cataluña. El resto de España eran todos, según muchos de estos nacionalistas, partidarios de los dictadores, lo cual resulta sorprendente que habiéndose dado una guerra civil en España, los españoles, sin contar los catalanes, todos, estuvieran con el mismo bando. No recuerdan o no quieren recordar, que por ejemplo, Primo de Rivera dio su golpe de estado en Barcelona, con apoyo de la burguesía catalana. Tampoco mencionan nunca como el partido de los iniciadores del “catalanismo político”, del nacionalismo catalán, “la Lliga Regionalista”, tomó parte por el alzamiento de Franco, lo apoyaron públicamente, lo financiaron y convivieron con comodidad con el franquismo durante toda la dictadura. Este bulo no es nuevo, y ya en los inicios del nacionalismo, en 1902, el filólogo, historiador, folclorista y medievalista, todo un Ramón Menéndez Pidal, se enzarzó a través de varios artículos publicados en "El Imparcial" y el "Diario de Barcelona" con varios catalanistas, que le dieron también amplia respuesta. La discusión partía de que el castellano en 1902, a esas alturas de la historia no podría se denominado "idioma exótico" en Cataluña, y mucho menos teniendo en cuenta su arraigo en la sociedad y su utilización desde antiguo, situándolo en la Baja Edad Media.  Ramón Menéndez Pidal COMO SE INTRODUJO EL CASTELLANO EN CATALUÑA. MOTIVOS QUE LO LLEVÓ A SER ADOPTADO POR LOS CATALANES, LOS CUALES MARGINARON EL CATALÁN EN EL "MUNDO DE LAS LETRAS".  Blasón de Alfonso de Aragón, hijo de Jaime I de Aragón y Leonor de Castilla. El castellano aparece en Cataluña durante la Baja Edad Media. Los primeros que adoptaron el castellano, en un inicio, fueron representantes de la nobleza catalana, y los juglares o escritores que redactaban en castellano romanceros, de los cuales se conservan varios y muy antiguos. Mucho más tarde pasaría también a las clases populares, principalmente la de las zonas urbanas, después de una expansión “espectacular” a partir de la segunda mitad del S.XVI, en la que rápidamente y de forma progresiva, el castellano pasó a ser la lengua de la literatura, el idioma utilizado con la corona y sus representantes, el idioma de la diplomacia, etc.. ocupando cada vez más espacio en la escritura, marginando el idioma propio en ese ámbito. A principios del S.XVII en las principales ciudades catalanas el castellano es citado por varias fuentes como de uso "común" conjuntamente con el catalán. Fueron varios los factores que permitieron la difusión del español en Cataluña desde la Baja Edad Media y durante toda la Edad Moderna antes de 1714. Podemos citar como principales: 1.- El prestigio del castellano, al ser la Corona de Castilla una potencia económica, tanto en España, donde tenía un mayor peso demográfico, como también en toda Europa, potencial incrementado con el descubrimiento de América. La voluntad de establecer relaciones comerciales y este prestigio impulsa una gran demanda de su aprendizaje. 2.- Con la llegada de los Trastámara procedentes de Castilla, se inicia la verdadera presencia del castellano en las altas esferas de la Corona de Aragón. Aunque ya constaba su presencia con anterioridad. Posteriormente, y ya con la unión con Castilla, internamente en España, el castellano pasa a ser el idioma común de la Corona, del poder, del gobierno, y se consolida como el idioma de comunicación con los representantes de la monarquía, a lo que también favorece la ocupación de cargos importantes en el Principado por Nobles procedentes de Castilla. La nobleza catalana aprende el castellano, ayudando a crear una idea del castellano asociada a la élite, aumentando su prestigio interno como lengua de cultura, de la élite, en detrimento del catalán que se va asociando cada vez más con el lenguaje popular y en consecuencia, menospreciándolo como idioma. 3.- La iglesia católica ayuda a difundir el idioma de la Corona, el cual compite en prestigio con el mismo latín. Cargos eclesiásticos, en todos los niveles, comienzan a ser ocupados por castellano parlantes (de la Corona de Aragón, Reino de Aragón, o de la Corona de Castilla). Es habitual realizar misa, y explicar los sermones en castellano, y dirigirse a los feligreses en este idioma. incluso esta práctica se da donde no se entendía, lo cual generará a inicios del S.XVII un debate sobre este problema. 3.- El castellano comienza a ser un idioma de referencia en la literatura, que culmina durante S.XVI-S.XVII con el Siglo de Oro Español. 4.- El prestigio del castellano y su amplia y espectacular difusión por todo el Reino de España, y las Indias, provoca que sea el idioma escogido por los escritores, impresores, poetas y demás autores catalanes, para difundir sus obras, al llegar éstas a más público y poder contar con un mercado mayor. Al hacerse más rentable imprimir en castellano que en catalán, los impresores van abandonando paulatinamente el idioma “natural” de Cataluña. A partir precisamente del “cacareado” 1714, al acceder de forma directa al mercado americano la poderosa industria editorial catalana, en castellano, abandona prácticamente el catalán, contribuyendo a su desprestigio interno en el Principado. EL INICIO DEL CASTELLANO EN CATALUÑA DURANTE LA BAJA EDAD MEDIA El castellano y el aragonés, así como también el catalán, y todos los idiomas peninsulares y colindantes a ellos, fueron influenciándose mutuamente, por el continuo contacto desde antiguo, no sólo a través de las relaciones comerciales, sino por los continuos enlaces matrimoniales entre la nobleza de los diferentes territorios. Es muy aventurado poner una fecha en la introducción del castellano en Cataluña, ya que esto forma parte de un proceso inconcreto en su inicio. No obstante podemos hablar de aspectos y aportar datos, con el que podamos hacernos una idea, de que ya, desde la Baja Edad Media. el castellano fue influyendo en mayor o en menor grado en la literatura catalana, en la nobleza, en el comercio y en otros ámbitos. Debemos tener en cuenta que quizás ciertos enlaces entre la nobleza catalana y castellana, pudieron marcar el inicio de la presencia del castellano entre dicha sociedad privilegiada y en lo que hoy es el territorio de Cataluña, que a bien seguro fueron atrayendo el idioma castellano, hacia Cataluña, para ser adoptado por los autores catalanes. Así encontramos, por ejemplo, a Berenguer Ramon I casado con Sancha Sánchez de Castilla, a Ramon Berenguer III casado con la hija del Cid, María Rodriguez, a Jaime I casado con Leonor de Castilla..., y varios más, entre los que podríamos destacar quizás a Ermengol V de Urgel, que vivió principalmente en tierras castellanas, también a su hijo, nacido en Valldolid, apodado el de Castilla, el cual mantuvo una constante relación entre Urgel y Castilla, e incluso al suegro de Ermengol V, Pedro Ansúrez, que se ocupó de la tutoría de Ermengol Vi hasta su mayoría de edad , llegando a conquistar conjuntamente con Ramon Berenguer iII la que sería ciudad importante del Condado de Urgel, Balaguer. Más tarde Ermengol VI con Ramon Berenguer iv conquista la taifa de Lérida.  Sello de Leonor de Castilla, esposa despechada de Jaime I de Aragón. Sea como fuere, la poca o mucha, repercusión, trascendencia inicial del castellano en Cataluña, y las posibles motivaciones en su acogida, el ilustre Milà i Fontanals, uno de los impulsores del catalanismo cultural "La Renaixença", en 1853, nos señala que el S.XV, ya durante los Trastámara como Reyes de Aragón, fue el siglo donde verdaderamente se comienzan a difundir romances castellanos en Cataluña y a ser difundidos por medio de juglares y de las familias nobles catalanas. Nos menciona, no obstante, también la existencia de Romanceros anteriores dedicados al Cid:  En la misma línea y haciendo referencia a Milà i Fontanals, Menéndez Pidal, en 1902, en medio de la mencionada trifulca con catalanistas, aparecida en la prensa de la época, nos comentó lo siguiente:  Félix Torres Amat, por su parte, en 1836 nos indica lo siguiente sobre la introducción del castellano en Cataluña durante la Baja Edad Media:  El castellano al finalizar la Edad media ya es utilizado como idioma por varios escritores catalanes. Así tenemos como ejemplo al militar y religioso, Francesc de Moner i de Barutell (Perpiñán 1463-Barcelona 1492) quien escribió incluso más en castellano que en catalán. O el también militar, el poeta Pere de Torroella (La Bisbal de l'Empordà,1420-1492) también nos dejó parte de su obra escrita en el idioma de Castilla.  EL CASTELLANO EN CATALUÑA EN LOS INICIOS DE LA EDAD MODERNA. EXPANSIÓN Y ACOGIDA ESPECTACULAR DEL CASTELLANO EN DETRIMENTO DEL CATALÁN POR LOS AUTORES CATALANES. El castellano comenzó a ser durante los inicios de la Edad Moderna, el idioma preferido por los escritores, poetas, representantes de la literatura catalana, abandonando y relegando a un segundo plano el idioma “propio”, por haberse convertido ,dicho idioma castellano, en uno de los más prestigiosos en Europa, no sólo por el potencial económico de Castilla, el cual se incrementaría con el descubrimiento de América, sino por haberse convertido en un idioma de prestigio para la literatura, y con el cual, además las obras de los autores catalanes podían ser leídas por un público más amplio. A finales del S.XV la nobleza, el clero, los literatos y también los comerciantes catalanes ya dominaban el castellano. El castellano a inicios del S.XVI era ya conocido por todos aquellos que sabían leer en España. Se hablaba prácticamente, ya incluso, entre las clases populares de "casi" todo el Reino, y de hecho pasa ya a ser conocido también con el nombre de “Español”. El castellano dado su prestigio era, en consecuencia, conocido por los eruditos del resto de Europa, a los cuales no les costaba tanto, debido a su amplia difusión, el poder traducir las obras de los catalanes, escritas en castellano, a sus respectivos idiomas.  Encontramos en el conquense Juan Valdés y su "Diálogo de las lenguas" una de las primeras fuentes de la Edad Moderna, que nos indican el conocimiento del castellano en España. Así en 1535 deja escrito que el idioma es conocido en toda España, si bien, no en todos los territorios por las clases "vulgares", sí lo es por toda la nobleza.  También pasa a ser el castellano el idioma utilizado para comunicarse con el Monarca, con el gobierno del Reino. Sobre todo a partir de la unión dinástica. Tenemos el testimonio de la propia Generalitat mencionando como los reyes de España utilizan en Barcelona, como idioma para comunicarse, el castellano. También como los virreyes procedentes de Castilla se expresan sin encontrar problemas en Cataluña, en el mismo idioma. Observamos como la correspondencia de la Generalitat, desde el S.XVI, con el monarca se hace, en ambas direcciones, precisamente en castellano. No se conocen quejas hacia el Rey por no utilizar el idioma propio de Cataluña, ni se conoce que los de la Generalitat utilizaran traductores para escribirles sus documentos o para comunicarse directamente con el Rey y sus representantes, por lo que conocían bastante bien el castellano.  El castellano se pone verdadermente de "moda" y existe a partir de la segunda mitad S.XVI una verdadera "fiebre" en Cataluña en la que se adopta este idioma por parte de escritores, poetas, impresores, y demás autor literario, marginando a su vez al catalán, el cual se va desprestigiando, al no formar parte de las lenguas de la cultura, de la élite, y se va asociando cada vez más a la clase popular. La propia Generalitat de Catalunya, la de hoy, nos constata “la fiebre” editorial en Cataluña en la que se va abandonando paulatinamente la impresión de obras y documentos en catalán.   En cuanto autores catalanes en castellano, tenemos que destacar sin dudas a Juan Boscán Almogávar (Joan Boscà i Alomgàver), barcelonés, al que el idioma en castellano, le debe la introducción de la lírica italianizante en la poesía en castellano, lo que ayudó sin dudas a incrementar su prestigio en el "mundo de las letras". Gran amigo de Garcilaso de la Vega nos dejó escrito como en 1526, paseando por Granada, se decidió a escribir en lengua castellana" sonetos y otras artes de trovas usadas por los buenos autores de Italia".  Placa que muestra, en su grabado, parte de la carta de Boscán a la Duquesa de Soma. Jardines del Generalife de la Alhambra de Granada.  "El acontecimiento tuvo lugar en Roma, el 17 de abril de 1536, lunes de Pascua de Resurrección, ante la Santidad de Paulo III y en presencia de los embajadores de Francia y de Venecia, de los cardenales y prelados de la Corte Pontificia, y de una dilatada teoría de grandes señores. Su protagonista, el que entonces hizo uso de la palabra era, nada menos, que el Emperador Carlos V (...) En cambio, sí es de nuestra incumbencia en estos momentos centrar la atención sobre el alegato, tantas veces citado, en que el Emperador, saliendo al paso del obispo de Macon, embajador del rey de Francia, defiende, en presencia del Papa, el empleo del español en esta coyuntura: "Señor obispo, entiéndame si quiere, y no espere de mí otras palabras que de mi lengua española, la cual es tan noble que merece ser sabida y entendida por toda la gente cristiana." El crecimiento y el uso del castellano en Cataluña a partir de la segunda mitad del S.XVI fue muy rápido, demasiado. Su aceptación en la "escritura" fue apoteósica, en detrimento de la lengua catalana. Es por ese motivo que dentro de tanta euforia por aprender y utilizar el castellano, hubiera quien le pareciera todo aquello una locura y casi una invasión, como es lógico. Por poner un ejemplo este discurso se repite entre quien considera adoptar fiestas tipo "Halloween", "Papá Noel", "San Valentín" una invasión extranjera en la tradición española, siendo además dicha tradición, relegad,a como es el caso del día de "Todos Santos". No obstante, y a pesar de estas voces altisonantes en contra del castellano, que entendemos perfectamente, dada su rápido avance, es una constatación más de la amplia aceptación del idioma en Cataluña a partir de la segunda mitad del S.XVI. Es oportuno conocer un ejemplo de alguien a quien le sorprendió el fulgurante avance del español, como es el caso del tortosino Cristòfor Despuig, del cual precisamente por este motivo, entendemos sus palabras en 1557. No obstante, no las podemos aceptar ni tolerar las mismas palabras en el 2014, por parte del nacionalismo catalán, ya que después de casi 500 años, ni Despuig entendería que no se considerara propio al castellano en Cataluña. ¿Cuánto tiempo llevaba siendo hablado el lemosín o catalán en Cataluña, en 1557?  EL CASTELLANO EN CATALUÑA DESDE 1600-1713. CONTINUA LA EXPANSIÓN DEL CASTELLANO. TESTIGOS DEL GRADO DE IMPLANTACIÓN. Tanto se difundió el castellano, y sobre todo, tan rápida fue su aceptación en las letras catalanas, que comenzaron a surgir en medio de tanta aceptación (muy mayoritaria) algunas voces alarmadas por el espectacular avance, en tan poco tiempo, del castellano en Cataluña. Hubo quien se quejó, no de ninguna imposición castellana, sino preguntándose por qué los mismos catalanes abandonaban y menospreciaban el catalán. Por su parte, dentro de la iglesia catalana, surgieron voces que no entendían la manía de predicar en sitios donde no se hablara castellano, con lo cual nos podemos hacer una idea de la gran "acogida" del castellano en el Principado. Como tampoco entendían que se hiciera en latín, ya que su objetivo era hacer llegar al mayor número de gente la palabra de Dios. La substitución progresiva del latín, como lengua culta por el castellano, el idioma que entonces gozaba de gran prestigio en Europa, también, fue uno de los motivos por el que en las iglesias catalanas se comenzó a dar los sermones en castellano, incluso donde no se entendía ni una palabra. El uso del castellano por parte de la iglesia dio pie a fuertes debates entre los representantes eclesiásticos de Cataluña, habiendo tanto catalanes como castellanos , que ocupaban cargos eclesiásticos relevantes, posicionados tanto a favor, como en contra, del uso del idioma castellano, el cual no era conocido en muchas villas del Principado, sobre todo por las clases más populares. Lo cual no quita, que sí fuera. el español conocido y utilizado en las principales ciudades, probándose nuevamente la presencia del castellano en Cataluña antes de 1714 y su introducción "no violenta" y "no impuesta". Constatamos a través de varios autores que los propios autores, escritores catalanes, abandonaron por su iniciativa el catalán como lengua literaria, y también como el castellano fue cada vez más utilizado en otros ámbitos, lo que ocasionó que el catalán se fuera desprestigiando, al quedar relegado a las clases populares y más rurales. Así, el que fuera Conseller en Cap del Consell de Cent de Barcelona, Francesc Calça, en 1601 se quejó, como vemos a continuación, a sus "paisanos" catalanes, por el abandono y el menosprecio a su propio idioma. Y nos constata como "TODOS" los autores catalanes pasan a escribir en castellano. ¿Dónde estaba Felipe V en 1601?   TESTIMONIOS (1600-1713) INFORMANDO SOBRE, "POR QUIENES" Y "DÓNDE" SE HABLABA CASTELLANO EN EL PRINCIPADO. En 1606, el malacitano Bernardo Alderete, en su obra "Origen y Principio de la lengua Castellana o Romance que se usa en España", nos confirma nuevamente lo que ya nos indican las fuentes que hemos mencionado.  "Los sermones se hacen en Romance (refiriéndose al Castellano). Hablan castellano todas las personas de alguna suerte, si bien la gente ordinaria aún utiliza la suya natural, pero “Si se mira con atención, se verá el uso de dos lenguas juntas, y como se va introduciendo una, y olvidándose la otra”. En aquellos territorios de España en donde el castellano aún no es de uso habitual en Tribunales y Juzgados, “será cuestión de tiempo que así sea”, ya que el conocimiento de este idioma es cada vez mayor." Bernardo Alderete, 1606. Es por estas fechas, donde en medio de estas quejas por el abandono del catalán, y del debate sobre el uso del castellano en la iglesia, incluso donde no se conoce el idioma, cuando comienzan a surgir autores catalanes, que atendiendo ya al desprestigio al que ha caído el catalán, prácticamente se EXCUSAN o se JUSTIFICAN, por utilizar ese idioma y no el castellano. Terrible (y Felipe V todavía ni había nacido) pero nos da una idea exacta de la situación de marginación interna en la que se encontraba el catalán en su uso literaria, y al que hacía mención Francesc Calça, en 1601. Uno de estos ejemplos lo encontramos en Pere Gil, natural de Reus, que en 1621 traduce al catalán, la obra "Contemptus Mundi". Nos dice en el prólogo de su traducción que " Y no obstante que algunos por ventura juzgaran que no era necesario, ni ÚTIL, imprimirse el presente libro en ESTOS TIEMPOS, en lengua catalana, pues la CASTELLANA (DICHA YA VULGARMENTE ESPAÑOLA) corre por toda España, y casi universalmente es entendida en toda ella (...)" Pere Gil, catalán, justifica (¡justifica!!) en el prólogo de su traducción, el porque escribe en catalán, que era su idioma "propio" y no en castellano (¡¡en 1621!!) porque dice que a pesar de todo, en muchas villas aún no se entiende el castellano. Y nos dice como queriéndose justificar que son pocas las ciudades catalanas en donde es común el castellano conjuntamente con el catalán. Lo que pasa es que nos señala las principales ciudades del Principado: Barcelona, Tarragona, Gerona, Lérida, villas que están en el camino real o con la frontera con Aragón, Perpiñán, Vilafranca y Cervera. Pues resulta, que en número, esas ciudades, en donde era ya conocido el castellano, por su población, serían pocas, pero en habitantes eran muchos , respecto al total de la población del Principado en ese momento. Y aunque hubiera sido sólo una ciudad, o unos barrios de una ciudad, o conocido sólo por una determinada clase social. El hecho es que el castellano ya estaba presente en Cataluña mucho antes de que presuntamente fuera perseguido por Felipe V. Hace siglos que escribió Pere Gil ese prólogo, ¿cómo se puede decir en el 2014 que el castellano no es de Cataluña? ¿cómo se puede faltar tanto a la verdad? ¿cómo se puede ser tan injusto con nuestro otro idioma? y más aún siendo en el 2014 el idioma más hablado por los catalanes, siendo en un 60%la lengua materna del total de la población ¿cómo? . Pere Gil, en 1621, nos dejó constancia en su escrito de dos aspectos que desmienten a los que afirman que el castellano no se conocía en Cataluña antes de 1714, por un lado, y por el otro sobre cual era la situación del idioma catalán en la literatura, que era tan mala, que hasta tenía que comenzar alguien un prólogo explicándose el porque escribió en catalán, su lengua materna, y no en CASTELLANO.    DEBATE ECLESIÁSTICO SOBRE LA CONTINUIDAD DEL CASTELLANO COMO IDIOMA A UTILIZAR EN LAS MISAS CATALANAS. OTRA PRUEBA QUE CONFIRMA LA IMPORTANTE PRESENCIA Y USO DEL ESPAÑOL, EN CATALUÑA, ANTES DE 1714. Otro punto, que nos confirma, nuevamente, la presencia del idioma castellano en el Principado ,mucho antes de 1714, es el debate que surgió "a nivel eclesiástico" entre los que defendían, como se venía ya haciendo, desde hacía bastante tiempo atrás, el predicar y dar sermones en misa, utilizando el castellano, no únicamente donde se entendía el castellano,en esa época, sino también en donde nadie lo comprendía. Es por ello, que surgen quienes queriendo hacer llegar el mensaje de la iglesia a toda la población, dicen que se tiene que dar la misa en catalán y no en castellano. Algo que nos resulta lógico, aunque cabe mencionar como durante siglos se realizó esta predicación en latín y ya llevaba tiempo la población sin comprenderlo tampoco. El castellano como lengua de cultura y de prestigio ya hemos visto y vemos, como competía en su terreno, con el latín. Lo más curioso de este debate en el que estuvieron tanto a favor de seguir con el castellano como en contra, tanto catalanes, como naturales de otros territorios. Como es el caso del obispo de Tortosa, Justino Antolínez de Burgos, el cual apoyó la misa en catalán en contra de seguir haciéndola en castellano. Se llegó a discutir, este conflicto, en el Concilio de Tarragona en 1638, en donde a favor del castellano estuvieron, entre otros, los obispos de Lérida, de la Seu d'Urgell y de Gerona.  Uno de los críticos del uso del castellano para predicar, fue Diego Cisteller, el cual en su "memorial en defensa de la lengua catalana para que se predique en ella en Cataluña", de 1636, enviado a la Generalitat (¿¡¡PRECISAMENTE EN CASTELLANO!!?), da respuesta, con un lenguaje muy agresivo, a otro manifiesto presentado por un tal Dr. Juan Gómez Adrin (seudónimo del catalán Alejandro Ros), el cual defiende según dice Cisteller mantener el uso del castellano para comunicarse con los feligreses. Los datos y argumentos que proporciona Cisteller a lo largo de ese memorial, se contradicen unos con otros, suponemos que fruto de escribir bajo los efectos del enojo, que según él le había producido la lectura del memorial de dicho Dr.Juan Gómez. En cualquier caso es un testimonio más de como, sí, estaba presente el castellano en el Principado, antes de 1714 y era utilizado. Sino no hubiera tenido ningún sentido tanto debate en la iglesia ¿no?.   LA EXPANSIÓN DEL CASTELLANO Y SU UTILIZACIÓN PARA CUALQUIER TIPO DE DOCUMENTACIÓN EN CATALUÑA. Hemos comprobado como el castellano fue ampliamente aceptado por el mundo de las letras catalanas de forma amplia, abandonando y menospreciando el idioma "propio", el catalán, llegando a extremos de tener que justficarse el autor sobre el porque está escribiendo una obra en el idioma materno, y no en castellano. El castellano no solamente pasa a ser la lengua de la iglesia, la lengua de la literatura en Cataluña. Otros tipos de escritos también se comienzan a redactar en español desde el siglo XVI. Ya que, según comentan, de forma habitual lo hacían porque de esta forma podían llegar a un público mayor, incluso durante la ocupación francesa derivada de la "Guerra dels Segadors". A continuación algunos ejemplos sobre la motivación de escribir en castellano para alcanzar una mejor difusión, al ser un idioma mucho más conocido:        A finales del S.XVII el castellano, es la lengua principal en la que escriben los catalanes, prácticamente es utilizada en todo tipo de documentos.  Como ha quedado patente, y verificado, a través de las fuentes que he adjuntado en este desmentido, el castellano es un idioma que lleva presente en Cataluña, desde hace siglos, mucho antes de la reiterada fecha de 1714, tan mencionada por los nacionalistas catalanes. Por lo que no considerar como propia una lengua que lleva formando parte de un territorio desde hace tanto tiempo, y que en la actualidad la tienen como lengua materna el 60% de los habitantes del Principado, siendo además el idioma más utilizado, es inaceptable, hoy, en la Cataluña del 2015. Además se ha puesto de manifiesto, como el castellano fue acogido fervorosamente, sobre todo a partir de la segunda mitad del S.XVI, cuando el castellano se convirtió en una lengua de prestigio en toda Europa, por la mayor parte de los autores catalanes, e impresores. Los cuales se pasaron a escribir en castellano, abandonando y despreciando (así lo indican las fuentes) al propio idioma, pasando desde entonces, a ocupar, el catalán, un papel marginal en la literatura catalana, asociando el castellano con la lengua de prestigio, de la cultura, substituyendo en muchos ámbitos al latín (iglesia), y al catalán con la lengua popular, vulgar y de la gente ordinaria. Así pues, fueron los propios catalanes los que marginaron al catalán, mucho antes de las supuestas persecuciones del catalán, a partir de 1714. Y esta marginación se arrastró hasta la Renaixença, cuando se vuelve a recuperar el catalán para la cultura, no estando nunca prohibido, por nadie, en ese campo. Y es a partir de finales del S.XIX, cuando los primeros nacionalistas, culpan vilmente del abandono del catalán, no precisamente a quienes contribuyeron con gran culpa a que ello fuera así, sino a los de "Madrid", inventándose una serie de agravios históricos y persecuciones, que en el siguiente escrito, veremos como en su gran mayoría corresponden a calumnias, invenciones, tergiversaciones y falacias. Teniendo en cuenta lo que se ha demostrado en esta intervención, que es mucho, queda patente como el nacionalismo catalán es una fábrica de mentiras y manipulaciones. Para finalizar, después de este desmentido, quisiera aportar varios comentarios de Menéndez Pidal, de 1902 y 1931, en el cual también en su momento desmintió las mentiras de los primeros nacionalistas, y cuyos comentarios son perfectamente válidos para seguir contestando, hoy, 100 años después, las mismas mentiras y acusaciones, sobre el uso histórico del español en Cataluña, el cual forma parte de Cataluña desde antiguo y además cuenta con un gran arraigo en la sociedad, a pesar de los continuos intentos de los nacionalistas por liquidarlo y borrarlo de la sociedad catalana. Mediante falsas injusticias históricas y la complicidad del borreguismo, están cometiendo una gran injusticia actual. La normalización de la lengua, no puede suponer, y menos con ese nombre, no aceptar lo que es normal hoy en Cataluña. Bajo esa denominación se esconde realmente la de borrar cualquier "rastro" que nos una a los catalanes con el resto de españoles, lo cual es mucho, muchísimo, como es lógico y evidente. Finalizo, poco puedo decir más, que lo que comentó Menéndez Pidal ya en su día:   A que esto no te lo habían contado en eso que llamáis "escuelas"? Ahora lo de siempre, "no me voy a leer ese tocho", "es todo mentira" y "fachafranco" |
ForoCoches: Miembro
25-dic-2017 19:34
#408
|
-Numero 5 de los comunes investigado por rebelion y en libertad provisional -Videos de los comunes pidiendo el voto independentista Pero bueno, en forocoches dicen que son unionistas |
ForoCoches: Miembro
25-dic-2017 19:37
#410
|
El artículo 9 del estatuto de Cataluña establece que "Cataluña comprende los límites actuales de las provincias de Lleida, Girona, Tarragona y Barcelona. ¿Cómo piensa el movimiento por la secesión de Tabarnia afrontar esto? Además, sí, es constitucional, pero ya puse los requisitos y dudo que se lleguen a cumplir. Si se intenta coger a Barcelona y Tarragona provincias enteras con sus límites actuales nos encontramos un problema: Hace falta el apoyo de las diputaciones (dudoso que se llegue a conseguir, sobre todo la de Tarragona) y 2/3 de los municipios que comprendan el 50%+1 del censo electoral (buena suerte convenciendo a municipios indepes de 500 habitantes). La constitución establece que las cortes generales pueden sustituir la iniciativa de las corporaciones locales. Bien. Pero sigue haciendo falta el apoyo de las diputaciones. Diputaciones que encima no son elegidas por los ciudadanos (por desgracia). La de Barcelona todavía me lo puedo creer, pero olvídate de Tarragona, donde entre CiU y ERC tienen 18/27 diputados provinciales y tanto el PP como Cs tienen una presencia testimonial (1 cada uno). Si se quiere independizar Tabarnia con sólo la costa (o sea la zona no indepe), aparte de que siga chocando con el articulo 9, hace falta una división provincial. Y al contrario que las regiones/CCAA, donde las provincias conservaron su forma la última vez que se partió una provincia en 2 fue hace 90 años con Canarias. Precedente que vino marcado por décadas de lucha y un pleito insular que llevaba en la sociedad canaria siglos, casi desde que empezó a ser parte de España. Lo de Tabarnia es mucho más complicado que lo de Canarias (donde la frontera estaba clara, una línea en el mar), el mundo indepe estará muchísimo más movilizado de lo que estaban los defensores de la uniprovincialidad canaria y encima asi que imaginate lo que habrá que luchar. Y aun en los casos mencionados, tanto el canario (que personalmente creo que es más relevante) como el de la Rioja o Cantabria (a Madrid más bien la echaron de Castilla-La Mancha) se vieron precedidos de partidos en favor de la CCAA uniprovincial o de grandes manifestaciones. Cuando vea cosas como en Tabarnia me lo creeré. Mientras son pajas mentales de FC:       
|
.
25-dic-2017 19:38
#411
|
Pedirán referéndum en todo caso, lee a Xavi Domenec y deja las películas, la posición del partido respecto a la independencia es clara, y si eres indepe votas que salga la independencia obviamente. |
ForoCoches: Miembro
25-dic-2017 19:39
#412
|
Cierto pero vamos que la inconstitucionalidad del artículo 9 me parecería muy cogida con pinzas. En teoría estaría invadiendo la competencia de dibujar las provincias del gobierno central pero no se. Si lo declaran inconstitucional vamos, un escollo superado pero a costa de añadir (aun más) gasolina al fuego. |
ForoCoches: Miembro
25-dic-2017 19:42
#413
| Si las peliculas te las montas tu. Piden referendun porque tienen voto de ambas opiniones y quieren contentar a todos. |
Antes esto era campo.
25-dic-2017 19:46
#414
|
Lo de quebec se solucionó así en parte. Referendum con la condición que cualquier pueblo/ciudad que quisiese seguir en España lo pueda hacer. |
ForoCoches: Miembro
25-dic-2017 19:48
#415
|
Que el castellano es mayoritario y propio de los catalanes desde la baja edad media? XDDDDD
En eso te doy la razón, la burguesía catalana usaba el castellano porque era idioma de ricos. Ya te lo he explicado, si no lo quieres entender será por nacionalismo rancio. Un saludo y feliz navidad. Me acusas de nacionalista rancio, tu? El que quiere echar de Cataluña a quien no piensa como el quiere?
No chico, el que no solo no lo entiende, sino que no tiene ni puta idea, porque está cegado por el racismo, el odio y la xenofobia eres tú. Ilustremos Uno de los bulos nacionalistas primordiales, gira en torno a la introducción del castellano en Cataluña, el cual, según ellos, fue introducido de forma “agresiva” en el Principado, al mismo tiempo en el que se realizaba una clara persecución del idioma catalán, marginándolo y prohibiéndolo, con el claro objetivo de asimilar a los catalanes, y convertirlos en españoles, haciéndonos saber que nunca, los catalanes, lo fueron en realidad. Sitúan, los nacionalistas, cronológicamente la introducción “violenta” del castellano a partir de 1714, cuando la Barcelona austracista partidaria del Archiduque Carlos, como Rey de España, durante el conflicto de la guerra de sucesión a la Corona Española, cae derrotada por las tropas del candidato Borbón, Felipe V. Veremos a continuación como el castellano ya estaba presente en Cataluña muchísimo antes de esa fecha, como fue adoptado el castellano, por los catalanes de forma “no impuesta”, sino todo lo contrario, y como respecto la marginación del catalán, tuvo la mayor parte de la culpa, la propia sociedad catalana, la nobleza, el clero, las clases populares y sus representantes de la cultura y del poder, y mucho antes de 1714. Nos quieren hacer creer, y nos insisten, los nacionalistas, que Felipe V prohibió absolutamente todo uso del catalán, persiguiéndolo con una obsesión enfermiza. Esta tarea también fue continuada, según ellos, con gran fervor por el resto de los monarcas, borbones durante el S.XVIII, y ya en el S.XIX, finalizado el Absolutismo, dieron seguimiento a la misma persecución, los partidos políticos de “Madrid”, olvidando que en esos partidos “de Madrid”, liberales, moderados, progresistas, etc., militaban en ellos también los diputados catalanes que representaban a Cataluña en el Congreso y en el Senado. Muchos diputados catalanes ocuparon importantes cargos, como los de Jefe de Estado, además es verificable como prestaron su apoyo incondicional a los intentos de implantación de sistemas educativos nacionales, que “supuestamente” también “prohibieron” el catalán, y cuyo eficiencia teniendo en cuenta la alta tasa de analfabetización que existía en España hasta justo el surgimiento del nacionalismo, hacía que dicho supuesto intento de proporcionar educación “asimilativa” a los españoles no tuviera mucho éxito, por lo que poca “asimilación” se pudo conseguir, y mucho menos si como veremos nunca fue ese el objetivo, ya que esa es otra gran falacia del nacionalismo catalán. También, les gusta recordarnos prohibiciones derivadas de dictaduras, las cuales al parecer sólo padecieron ellos, habiendo únicamente represiones, precisamente sólo en Cataluña. Por el lado opuesto, ellos, los nacionalistas, tanto los de izquierda, como los de derecha, nunca han hecho nada malo, no tienen nada que ver con represiones, no han perseguido a nadie, ni a nada, ni han dado nunca golpes de estado, ni siquiera en 1934 con Companys. Parece que el respeto que reclaman por un idioma en concreto, no lo tienen por el otro idioma propio y oficial en Cataluña. El resto de España eran todos, según muchos de estos nacionalistas, partidarios de los dictadores, lo cual resulta sorprendente que habiéndose dado una guerra civil en España, los españoles, sin contar los catalanes, todos, estuvieran con el mismo bando. No recuerdan o no quieren recordar, que por ejemplo, Primo de Rivera dio su golpe de estado en Barcelona, con apoyo de la burguesía catalana. Tampoco mencionan nunca como el partido de los iniciadores del “catalanismo político”, del nacionalismo catalán, “la Lliga Regionalista”, tomó parte por el alzamiento de Franco, lo apoyaron públicamente, lo financiaron y convivieron con comodidad con el franquismo durante toda la dictadura. Este bulo no es nuevo, y ya en los inicios del nacionalismo, en 1902, el filólogo, historiador, folclorista y medievalista, todo un Ramón Menéndez Pidal, se enzarzó a través de varios artículos publicados en "El Imparcial" y el "Diario de Barcelona" con varios catalanistas, que le dieron también amplia respuesta. La discusión partía de que el castellano en 1902, a esas alturas de la historia no podría se denominado "idioma exótico" en Cataluña, y mucho menos teniendo en cuenta su arraigo en la sociedad y su utilización desde antiguo, situándolo en la Baja Edad Media. Ramón Menéndez Pidal COMO SE INTRODUJO EL CASTELLANO EN CATALUÑA. MOTIVOS QUE LO LLEVÓ A SER ADOPTADO POR LOS CATALANES, LOS CUALES MARGINARON EL CATALÁN EN EL "MUNDO DE LAS LETRAS". Blasón de Alfonso de Aragón, hijo de Jaime I de Aragón y Leonor de Castilla. El castellano aparece en Cataluña durante la Baja Edad Media. Los primeros que adoptaron el castellano, en un inicio, fueron representantes de la nobleza catalana, y los juglares o escritores que redactaban en castellano romanceros, de los cuales se conservan varios y muy antiguos. Mucho más tarde pasaría también a las clases populares, principalmente la de las zonas urbanas, después de una expansión “espectacular” a partir de la segunda mitad del S.XVI, en la que rápidamente y de forma progresiva, el castellano pasó a ser la lengua de la literatura, el idioma utilizado con la corona y sus representantes, el idioma de la diplomacia, etc.. ocupando cada vez más espacio en la escritura, marginando el idioma propio en ese ámbito. A principios del S.XVII en las principales ciudades catalanas el castellano es citado por varias fuentes como de uso "común" conjuntamente con el catalán. Fueron varios los factores que permitieron la difusión del español en Cataluña desde la Baja Edad Media y durante toda la Edad Moderna antes de 1714. Podemos citar como principales: 1.- El prestigio del castellano, al ser la Corona de Castilla una potencia económica, tanto en España, donde tenía un mayor peso demográfico, como también en toda Europa, potencial incrementado con el descubrimiento de América. La voluntad de establecer relaciones comerciales y este prestigio impulsa una gran demanda de su aprendizaje. 2.- Con la llegada de los Trastámara procedentes de Castilla, se inicia la verdadera presencia del castellano en las altas esferas de la Corona de Aragón. Aunque ya constaba su presencia con anterioridad. Posteriormente, y ya con la unión con Castilla, internamente en España, el castellano pasa a ser el idioma común de la Corona, del poder, del gobierno, y se consolida como el idioma de comunicación con los representantes de la monarquía, a lo que también favorece la ocupación de cargos importantes en el Principado por Nobles procedentes de Castilla. La nobleza catalana aprende el castellano, ayudando a crear una idea del castellano asociada a la élite, aumentando su prestigio interno como lengua de cultura, de la élite, en detrimento del catalán que se va asociando cada vez más con el lenguaje popular y en consecuencia, menospreciándolo como idioma. 3.- La iglesia católica ayuda a difundir el idioma de la Corona, el cual compite en prestigio con el mismo latín. Cargos eclesiásticos, en todos los niveles, comienzan a ser ocupados por castellano parlantes (de la Corona de Aragón, Reino de Aragón, o de la Corona de Castilla). Es habitual realizar misa, y explicar los sermones en castellano, y dirigirse a los feligreses en este idioma. incluso esta práctica se da donde no se entendía, lo cual generará a inicios del S.XVII un debate sobre este problema. 3.- El castellano comienza a ser un idioma de referencia en la literatura, que culmina durante S.XVI-S.XVII con el Siglo de Oro Español. 4.- El prestigio del castellano y su amplia y espectacular difusión por todo el Reino de España, y las Indias, provoca que sea el idioma escogido por los escritores, impresores, poetas y demás autores catalanes, para difundir sus obras, al llegar éstas a más público y poder contar con un mercado mayor. Al hacerse más rentable imprimir en castellano que en catalán, los impresores van abandonando paulatinamente el idioma “natural” de Cataluña. A partir precisamente del “cacareado” 1714, al acceder de forma directa al mercado americano la poderosa industria editorial catalana, en castellano, abandona prácticamente el catalán, contribuyendo a su desprestigio interno en el Principado. EL INICIO DEL CASTELLANO EN CATALUÑA DURANTE LA BAJA EDAD MEDIA El castellano y el aragonés, así como también el catalán, y todos los idiomas peninsulares y colindantes a ellos, fueron influenciándose mutuamente, por el continuo contacto desde antiguo, no sólo a través de las relaciones comerciales, sino por los continuos enlaces matrimoniales entre la nobleza de los diferentes territorios. Es muy aventurado poner una fecha en la introducción del castellano en Cataluña, ya que esto forma parte de un proceso inconcreto en su inicio. No obstante podemos hablar de aspectos y aportar datos, con el que podamos hacernos una idea, de que ya, desde la Baja Edad Media. el castellano fue influyendo en mayor o en menor grado en la literatura catalana, en la nobleza, en el comercio y en otros ámbitos. Debemos tener en cuenta que quizás ciertos enlaces entre la nobleza catalana y castellana, pudieron marcar el inicio de la presencia del castellano entre dicha sociedad privilegiada y en lo que hoy es el territorio de Cataluña, que a bien seguro fueron atrayendo el idioma castellano, hacia Cataluña, para ser adoptado por los autores catalanes. Así encontramos, por ejemplo, a Berenguer Ramon I casado con Sancha Sánchez de Castilla, a Ramon Berenguer III casado con la hija del Cid, María Rodriguez, a Jaime I casado con Leonor de Castilla..., y varios más, entre los que podríamos destacar quizás a Ermengol V de Urgel, que vivió principalmente en tierras castellanas, también a su hijo, nacido en Valldolid, apodado el de Castilla, el cual mantuvo una constante relación entre Urgel y Castilla, e incluso al suegro de Ermengol V, Pedro Ansúrez, que se ocupó de la tutoría de Ermengol Vi hasta su mayoría de edad , llegando a conquistar conjuntamente con Ramon Berenguer iII la que sería ciudad importante del Condado de Urgel, Balaguer. Más tarde Ermengol VI con Ramon Berenguer iv conquista la taifa de Lérida. Sello de Leonor de Castilla, esposa despechada de Jaime I de Aragón. Sea como fuere, la poca o mucha, repercusión, trascendencia inicial del castellano en Cataluña, y las posibles motivaciones en su acogida, el ilustre Milà i Fontanals, uno de los impulsores del catalanismo cultural "La Renaixença", en 1853, nos señala que el S.XV, ya durante los Trastámara como Reyes de Aragón, fue el siglo donde verdaderamente se comienzan a difundir romances castellanos en Cataluña y a ser difundidos por medio de juglares y de las familias nobles catalanas. Nos menciona, no obstante, también la existencia de Romanceros anteriores dedicados al Cid: En la misma línea y haciendo referencia a Milà i Fontanals, Menéndez Pidal, en 1902, en medio de la mencionada trifulca con catalanistas, aparecida en la prensa de la época, nos comentó lo siguiente: Félix Torres Amat, por su parte, en 1836 nos indica lo siguiente sobre la introducción del castellano en Cataluña durante la Baja Edad Media: El castellano al finalizar la Edad media ya es utilizado como idioma por varios escritores catalanes. Así tenemos como ejemplo al militar y religioso, Francesc de Moner i de Barutell (Perpiñán 1463-Barcelona 1492) quien escribió incluso más en castellano que en catalán. O el también militar, el poeta Pere de Torroella (La Bisbal de l'Empordà,1420-1492) también nos dejó parte de su obra escrita en el idioma de Castilla. EL CASTELLANO EN CATALUÑA EN LOS INICIOS DE LA EDAD MODERNA. EXPANSIÓN Y ACOGIDA ESPECTACULAR DEL CASTELLANO EN DETRIMENTO DEL CATALÁN POR LOS AUTORES CATALANES. El castellano comenzó a ser durante los inicios de la Edad Moderna, el idioma preferido por los escritores, poetas, representantes de la literatura catalana, abandonando y relegando a un segundo plano el idioma “propio”, por haberse convertido ,dicho idioma castellano, en uno de los más prestigiosos en Europa, no sólo por el potencial económico de Castilla, el cual se incrementaría con el descubrimiento de América, sino por haberse convertido en un idioma de prestigio para la literatura, y con el cual, además las obras de los autores catalanes podían ser leídas por un público más amplio. A finales del S.XV la nobleza, el clero, los literatos y también los comerciantes catalanes ya dominaban el castellano. El castellano a inicios del S.XVI era ya conocido por todos aquellos que sabían leer en España. Se hablaba prácticamente, ya incluso, entre las clases populares de "casi" todo el Reino, y de hecho pasa ya a ser conocido también con el nombre de “Español”. El castellano dado su prestigio era, en consecuencia, conocido por los eruditos del resto de Europa, a los cuales no les costaba tanto, debido a su amplia difusión, el poder traducir las obras de los catalanes, escritas en castellano, a sus respectivos idiomas. Encontramos en el conquense Juan Valdés y su "Diálogo de las lenguas" una de las primeras fuentes de la Edad Moderna, que nos indican el conocimiento del castellano en España. Así en 1535 deja escrito que el idioma es conocido en toda España, si bien, no en todos los territorios por las clases "vulgares", sí lo es por toda la nobleza. También pasa a ser el castellano el idioma utilizado para comunicarse con el Monarca, con el gobierno del Reino. Sobre todo a partir de la unión dinástica. Tenemos el testimonio de la propia Generalitat mencionando como los reyes de España utilizan en Barcelona, como idioma para comunicarse, el castellano. También como los virreyes procedentes de Castilla se expresan sin encontrar problemas en Cataluña, en el mismo idioma. Observamos como la correspondencia de la Generalitat, desde el S.XVI, con el monarca se hace, en ambas direcciones, precisamente en castellano. No se conocen quejas hacia el Rey por no utilizar el idioma propio de Cataluña, ni se conoce que los de la Generalitat utilizaran traductores para escribirles sus documentos o para comunicarse directamente con el Rey y sus representantes, por lo que conocían bastante bien el castellano. El castellano se pone verdadermente de "moda" y existe a partir de la segunda mitad S.XVI una verdadera "fiebre" en Cataluña en la que se adopta este idioma por parte de escritores, poetas, impresores, y demás autor literario, marginando a su vez al catalán, el cual se va desprestigiando, al no formar parte de las lenguas de la cultura, de la élite, y se va asociando cada vez más a la clase popular. La propia Generalitat de Catalunya, la de hoy, nos constata “la fiebre” editorial en Cataluña en la que se va abandonando paulatinamente la impresión de obras y documentos en catalán. En cuanto autores catalanes en castellano, tenemos que destacar sin dudas a Juan Boscán Almogávar (Joan Boscà i Alomgàver), barcelonés, al que el idioma en castellano, le debe la introducción de la lírica italianizante en la poesía en castellano, lo que ayudó sin dudas a incrementar su prestigio en el "mundo de las letras". Gran amigo de Garcilaso de la Vega nos dejó escrito como en 1526, paseando por Granada, se decidió a escribir en lengua castellana" sonetos y otras artes de trovas usadas por los buenos autores de Italia". Placa que muestra, en su grabado, parte de la carta de Boscán a la Duquesa de Soma. Jardines del Generalife de la Alhambra de Granada. "El acontecimiento tuvo lugar en Roma, el 17 de abril de 1536, lunes de Pascua de Resurrección, ante la Santidad de Paulo III y en presencia de los embajadores de Francia y de Venecia, de los cardenales y prelados de la Corte Pontificia, y de una dilatada teoría de grandes señores. Su protagonista, el que entonces hizo uso de la palabra era, nada menos, que el Emperador Carlos V (...) En cambio, sí es de nuestra incumbencia en estos momentos centrar la atención sobre el alegato, tantas veces citado, en que el Emperador, saliendo al paso del obispo de Macon, embajador del rey de Francia, defiende, en presencia del Papa, el empleo del español en esta coyuntura: "Señor obispo, entiéndame si quiere, y no espere de mí otras palabras que de mi lengua española, la cual es tan noble que merece ser sabida y entendida por toda la gente cristiana." El crecimiento y el uso del castellano en Cataluña a partir de la segunda mitad del S.XVI fue muy rápido, demasiado. Su aceptación en la "escritura" fue apoteósica, en detrimento de la lengua catalana. Es por ese motivo que dentro de tanta euforia por aprender y utilizar el castellano, hubiera quien le pareciera todo aquello una locura y casi una invasión, como es lógico. Por poner un ejemplo este discurso se repite entre quien considera adoptar fiestas tipo "Halloween", "Papá Noel", "San Valentín" una invasión extranjera en la tradición española, siendo además dicha tradición, relegad,a como es el caso del día de "Todos Santos". No obstante, y a pesar de estas voces altisonantes en contra del castellano, que entendemos perfectamente, dada su rápido avance, es una constatación más de la amplia aceptación del idioma en Cataluña a partir de la segunda mitad del S.XVI. Es oportuno conocer un ejemplo de alguien a quien le sorprendió el fulgurante avance del español, como es el caso del tortosino Cristòfor Despuig, del cual precisamente por este motivo, entendemos sus palabras en 1557. No obstante, no las podemos aceptar ni tolerar las mismas palabras en el 2014, por parte del nacionalismo catalán, ya que después de casi 500 años, ni Despuig entendería que no se considerara propio al castellano en Cataluña. ¿Cuánto tiempo llevaba siendo hablado el lemosín o catalán en Cataluña, en 1557? EL CASTELLANO EN CATALUÑA DESDE 1600-1713. CONTINUA LA EXPANSIÓN DEL CASTELLANO. TESTIGOS DEL GRADO DE IMPLANTACIÓN. Tanto se difundió el castellano, y sobre todo, tan rápida fue su aceptación en las letras catalanas, que comenzaron a surgir en medio de tanta aceptación (muy mayoritaria) algunas voces alarmadas por el espectacular avance, en tan poco tiempo, del castellano en Cataluña. Hubo quien se quejó, no de ninguna imposición castellana, sino preguntándose por qué los mismos catalanes abandonaban y menospreciaban el catalán. Por su parte, dentro de la iglesia catalana, surgieron voces que no entendían la manía de predicar en sitios donde no se hablara castellano, con lo cual nos podemos hacer una idea de la gran "acogida" del castellano en el Principado. Como tampoco entendían que se hiciera en latín, ya que su objetivo era hacer llegar al mayor número de gente la palabra de Dios. La substitución progresiva del latín, como lengua culta por el castellano, el idioma que entonces gozaba de gran prestigio en Europa, también, fue uno de los motivos por el que en las iglesias catalanas se comenzó a dar los sermones en castellano, incluso donde no se entendía ni una palabra. El uso del castellano por parte de la iglesia dio pie a fuertes debates entre los representantes eclesiásticos de Cataluña, habiendo tanto catalanes como castellanos , que ocupaban cargos eclesiásticos relevantes, posicionados tanto a favor, como en contra, del uso del idioma castellano, el cual no era conocido en muchas villas del Principado, sobre todo por las clases más populares. Lo cual no quita, que sí fuera. el español conocido y utilizado en las principales ciudades, probándose nuevamente la presencia del castellano en Cataluña antes de 1714 y su introducción "no violenta" y "no impuesta". Constatamos a través de varios autores que los propios autores, escritores catalanes, abandonaron por su iniciativa el catalán como lengua literaria, y también como el castellano fue cada vez más utilizado en otros ámbitos, lo que ocasionó que el catalán se fuera desprestigiando, al quedar relegado a las clases populares y más rurales. Así, el que fuera Conseller en Cap del Consell de Cent de Barcelona, Francesc Calça, en 1601 se quejó, como vemos a continuación, a sus "paisanos" catalanes, por el abandono y el menosprecio a su propio idioma. Y nos constata como "TODOS" los autores catalanes pasan a escribir en castellano. ¿Dónde estaba Felipe V en 1601? TESTIMONIOS (1600-1713) INFORMANDO SOBRE, "POR QUIENES" Y "DÓNDE" SE HABLABA CASTELLANO EN EL PRINCIPADO. En 1606, el malacitano Bernardo Alderete, en su obra "Origen y Principio de la lengua Castellana o Romance que se usa en España", nos confirma nuevamente lo que ya nos indican las fuentes que hemos mencionado. "Los sermones se hacen en Romance (refiriéndose al Castellano). Hablan castellano todas las personas de alguna suerte, si bien la gente ordinaria aún utiliza la suya natural, pero “Si se mira con atención, se verá el uso de dos lenguas juntas, y como se va introduciendo una, y olvidándose la otra”. En aquellos territorios de España en donde el castellano aún no es de uso habitual en Tribunales y Juzgados, “será cuestión de tiempo que así sea”, ya que el conocimiento de este idioma es cada vez mayor." Bernardo Alderete, 1606. Es por estas fechas, donde en medio de estas quejas por el abandono del catalán, y del debate sobre el uso del castellano en la iglesia, incluso donde no se conoce el idioma, cuando comienzan a surgir autores catalanes, que atendiendo ya al desprestigio al que ha caído el catalán, prácticamente se EXCUSAN o se JUSTIFICAN, por utilizar ese idioma y no el castellano. Terrible (y Felipe V todavía ni había nacido) pero nos da una idea exacta de la situación de marginación interna en la que se encontraba el catalán en su uso literaria, y al que hacía mención Francesc Calça, en 1601. Uno de estos ejemplos lo encontramos en Pere Gil, natural de Reus, que en 1621 traduce al catalán, la obra "Contemptus Mundi". Nos dice en el prólogo de su traducción que " Y no obstante que algunos por ventura juzgaran que no era necesario, ni ÚTIL, imprimirse el presente libro en ESTOS TIEMPOS, en lengua catalana, pues la CASTELLANA (DICHA YA VULGARMENTE ESPAÑOLA) corre por toda España, y casi universalmente es entendida en toda ella (...)" Pere Gil, catalán, justifica (¡justifica!!) en el prólogo de su traducción, el porque escribe en catalán, que era su idioma "propio" y no en castellano (¡¡en 1621!!) porque dice que a pesar de todo, en muchas villas aún no se entiende el castellano. Y nos dice como queriéndose justificar que son pocas las ciudades catalanas en donde es común el castellano conjuntamente con el catalán. Lo que pasa es que nos señala las principales ciudades del Principado: Barcelona, Tarragona, Gerona, Lérida, villas que están en el camino real o con la frontera con Aragón, Perpiñán, Vilafranca y Cervera. Pues resulta, que en número, esas ciudades, en donde era ya conocido el castellano, por su población, serían pocas, pero en habitantes eran muchos , respecto al total de la población del Principado en ese momento. Y aunque hubiera sido sólo una ciudad, o unos barrios de una ciudad, o conocido sólo por una determinada clase social. El hecho es que el castellano ya estaba presente en Cataluña mucho antes de que presuntamente fuera perseguido por Felipe V. Hace siglos que escribió Pere Gil ese prólogo, ¿cómo se puede decir en el 2014 que el castellano no es de Cataluña? ¿cómo se puede faltar tanto a la verdad? ¿cómo se puede ser tan injusto con nuestro otro idioma? y más aún siendo en el 2014 el idioma más hablado por los catalanes, siendo en un 60%la lengua materna del total de la población ¿cómo? . Pere Gil, en 1621, nos dejó constancia en su escrito de dos aspectos que desmienten a los que afirman que el castellano no se conocía en Cataluña antes de 1714, por un lado, y por el otro sobre cual era la situación del idioma catalán en la literatura, que era tan mala, que hasta tenía que comenzar alguien un prólogo explicándose el porque escribió en catalán, su lengua materna, y no en CASTELLANO. DEBATE ECLESIÁSTICO SOBRE LA CONTINUIDAD DEL CASTELLANO COMO IDIOMA A UTILIZAR EN LAS MISAS CATALANAS. OTRA PRUEBA QUE CONFIRMA LA IMPORTANTE PRESENCIA Y USO DEL ESPAÑOL, EN CATALUÑA, ANTES DE 1714. Otro punto, que nos confirma, nuevamente, la presencia del idioma castellano en el Principado ,mucho antes de 1714, es el debate que surgió "a nivel eclesiástico" entre los que defendían, como se venía ya haciendo, desde hacía bastante tiempo atrás, el predicar y dar sermones en misa, utilizando el castellano, no únicamente donde se entendía el castellano,en esa época, sino también en donde nadie lo comprendía. Es por ello, que surgen quienes queriendo hacer llegar el mensaje de la iglesia a toda la población, dicen que se tiene que dar la misa en catalán y no en castellano. Algo que nos resulta lógico, aunque cabe mencionar como durante siglos se realizó esta predicación en latín y ya llevaba tiempo la población sin comprenderlo tampoco. El castellano como lengua de cultura y de prestigio ya hemos visto y vemos, como competía en su terreno, con el latín. Lo más curioso de este debate en el que estuvieron tanto a favor de seguir con el castellano como en contra, tanto catalanes, como naturales de otros territorios. Como es el caso del obispo de Tortosa, Justino Antolínez de Burgos, el cual apoyó la misa en catalán en contra de seguir haciéndola en castellano. Se llegó a discutir, este conflicto, en el Concilio de Tarragona en 1638, en donde a favor del castellano estuvieron, entre otros, los obispos de Lérida, de la Seu d'Urgell y de Gerona. Uno de los críticos del uso del castellano para predicar, fue Diego Cisteller, el cual en su "memorial en defensa de la lengua catalana para que se predique en ella en Cataluña", de 1636, enviado a la Generalitat (¿¡¡PRECISAMENTE EN CASTELLANO!!?), da respuesta, con un lenguaje muy agresivo, a otro manifiesto presentado por un tal Dr. Juan Gómez Adrin (seudónimo del catalán Alejandro Ros), el cual defiende según dice Cisteller mantener el uso del castellano para comunicarse con los feligreses. Los datos y argumentos que proporciona Cisteller a lo largo de ese memorial, se contradicen unos con otros, suponemos que fruto de escribir bajo los efectos del enojo, que según él le había producido la lectura del memorial de dicho Dr.Juan Gómez. En cualquier caso es un testimonio más de como, sí, estaba presente el castellano en el Principado, antes de 1714 y era utilizado. Sino no hubiera tenido ningún sentido tanto debate en la iglesia ¿no?. LA EXPANSIÓN DEL CASTELLANO Y SU UTILIZACIÓN PARA CUALQUIER TIPO DE DOCUMENTACIÓN EN CATALUÑA. Hemos comprobado como el castellano fue ampliamente aceptado por el mundo de las letras catalanas de forma amplia, abandonando y menospreciando el idioma "propio", el catalán, llegando a extremos de tener que justficarse el autor sobre el porque está escribiendo una obra en el idioma materno, y no en castellano. El castellano no solamente pasa a ser la lengua de la iglesia, la lengua de la literatura en Cataluña. Otros tipos de escritos también se comienzan a redactar en español desde el siglo XVI. Ya que, según comentan, de forma habitual lo hacían porque de esta forma podían llegar a un público mayor, incluso durante la ocupación francesa derivada de la "Guerra dels Segadors". A continuación algunos ejemplos sobre la motivación de escribir en castellano para alcanzar una mejor difusión, al ser un idioma mucho más conocido: A finales del S.XVII el castellano, es la lengua principal en la que escriben los catalanes, prácticamente es utilizada en todo tipo de documentos. Como ha quedado patente, y verificado, a través de las fuentes que he adjuntado en este desmentido, el castellano es un idioma que lleva presente en Cataluña, desde hace siglos, mucho antes de la reiterada fecha de 1714, tan mencionada por los nacionalistas catalanes. Por lo que no considerar como propia una lengua que lleva formando parte de un territorio desde hace tanto tiempo, y que en la actualidad la tienen como lengua materna el 60% de los habitantes del Principado, siendo además el idioma más utilizado, es inaceptable, hoy, en la Cataluña del 2015. Además se ha puesto de manifiesto, como el castellano fue acogido fervorosamente, sobre todo a partir de la segunda mitad del S.XVI, cuando el castellano se convirtió en una lengua de prestigio en toda Europa, por la mayor parte de los autores catalanes, e impresores. Los cuales se pasaron a escribir en castellano, abandonando y despreciando (así lo indican las fuentes) al propio idioma, pasando desde entonces, a ocupar, el catalán, un papel marginal en la literatura catalana, asociando el castellano con la lengua de prestigio, de la cultura, substituyendo en muchos ámbitos al latín (iglesia), y al catalán con la lengua popular, vulgar y de la gente ordinaria. Así pues, fueron los propios catalanes los que marginaron al catalán, mucho antes de las supuestas persecuciones del catalán, a partir de 1714. Y esta marginación se arrastró hasta la Renaixença, cuando se vuelve a recuperar el catalán para la cultura, no estando nunca prohibido, por nadie, en ese campo. Y es a partir de finales del S.XIX, cuando los primeros nacionalistas, culpan vilmente del abandono del catalán, no precisamente a quienes contribuyeron con gran culpa a que ello fuera así, sino a los de "Madrid", inventándose una serie de agravios históricos y persecuciones, que en el siguiente escrito, veremos como en su gran mayoría corresponden a calumnias, invenciones, tergiversaciones y falacias. Teniendo en cuenta lo que se ha demostrado en esta intervención, que es mucho, queda patente como el nacionalismo catalán es una fábrica de mentiras y manipulaciones. Para finalizar, después de este desmentido, quisiera aportar varios comentarios de Menéndez Pidal, de 1902 y 1931, en el cual también en su momento desmintió las mentiras de los primeros nacionalistas, y cuyos comentarios son perfectamente válidos para seguir contestando, hoy, 100 años después, las mismas mentiras y acusaciones, sobre el uso histórico del español en Cataluña, el cual forma parte de Cataluña desde antiguo y además cuenta con un gran arraigo en la sociedad, a pesar de los continuos intentos de los nacionalistas por liquidarlo y borrarlo de la sociedad catalana. Mediante falsas injusticias históricas y la complicidad del borreguismo, están cometiendo una gran injusticia actual. La normalización de la lengua, no puede suponer, y menos con ese nombre, no aceptar lo que es normal hoy en Cataluña. Bajo esa denominación se esconde realmente la de borrar cualquier "rastro" que nos una a los catalanes con el resto de españoles, lo cual es mucho, muchísimo, como es lógico y evidente. Finalizo, poco puedo decir más, que lo que comentó Menéndez Pidal ya en su día: A que esto no te lo habían contado en eso que llamáis "escuelas"? Ahora lo de siempre, "no me voy a leer ese tocho", "es todo mentira" y "fachafranco" Como era lo que decia tu colegi el @SeñorYA???? https://www.inh.cat/contacte a ver que invent te pueden preparar asi rapido. 
|
Editado: 25-dic-2017 19:51 -
.
25-dic-2017 19:50
#417
|
La película te la montas tú, si quieres independencia votas junts, erc o cup, no a uno que dice "no" a la independencia. |
-----------------
25-dic-2017 19:50
#418
| que tonterias dices, como se va a separar una parte de cataluña, en que cabeza cabe que de un pais pueda secesionarse un territorio... oh wait |
ForoCoches: Miembro
25-dic-2017 19:54
#420
|
Yo te lo dejo aquí. Queréis comenzar por convencer, estad a la altura de España: 12/135 diputados en el parlament pel canvi, 74/350 en el congreso. No espereis apoyos al partido más clasista de España. |