Shuraudiofilos vol 84: "El camino nunca acaba"

Cita de JOTADEPE

**** PRUEBA TWISTURA BETA FLAGSHIP *****




Dos son los modelos de Twistura que llevan el apodo “Flagship” y por tanto son la máxima representación de la marca en el mundo IEM. Ambos tienen en común el uso de materiales exóticos en los drivers, en el caso del modelo BETA, hablamos de un diafragma de vidrio compuesto para su único driver de 11 mm.
¿Merece el apelativo de Flagship es simplemente una herramienta de marketing?









PRESENTACIÓN DEL MODELO


El modelo viene en una caja con unos acabados realmente excelentes, una vez sacamos la funda de cartón donde está representado el modelo en su parte frontal y la gráfica en la parte trasera, nos encontramos una caja como si fuera un estuche de un perfume, y dentro de éste, con un acabado realmente bueno los IEM en la parte superior y un precioso estuche de transporte.







Debajo del compartimento de los IEM, encontramos tres estuches con 3 tipos de eartips en tres tamaños cada uno de ellos, impresionante el acabado y presentación.


Dentro del estuche, siguen los accesorios: conectores intercambiables de 3.5 y 4.4 (montada), el cable trenzado de cuatro núcleos de cobre de alta pureza, y tres juegos de boquillas que actúan como filtros: vocal (dorado, montado), negro – instrumental y plateado – estándar. De esto hablaré en el apartado de calidad de sonido, que hay mucho que decir.
Por tanto, podemos decir que la presentación es de un verdadero flagship, similar o parecido al que podríamos encontrar en IEM de 3 y 4 veces su precio, la calidad de los materiales es muy buena, aunque no llegaría a este nivel, aunque si el equipamiento total. Por tanto, en este apartado es similar a otros IEM mucho más caros.







ERGONOMÍA


Los IEM tienen un tamaño contenido, en aluminio aeronáutico mecanizado, muy bien marcado en todos los puntos cuál es el lado izquierdo y derecho, con orificio de ventilación y un face-plate con cortes en distintos planos.
Resultan cómodos, por su tamaño y peso, el cable lastra un poco el peso de éstos pero no es determinante, no se enreda, no tiene microfonía.




AMPLIFICACIÓN


Se pueden amplificar con cualquier dispositivo, ya son muy disfrutables con la amplificación de un móvil, por tanto no considero que sea necesario el uso de un dongle dac o de un dap potente. En este sentido son muy flexibles, de hecho, contrariamente a lo que suelo sugerir, en este caso no creo que aporte más calidad el uso de un mejor amplificador.



SONIDO


En este apartado me tengo que detener y matizar muchas cosas, la primera la necesidad o no de los filtros intercambiables.









Funcionan, y mucho. De hecho, el que viene de serie montado -el vocal- es un filtro tremendamente revelador, pero con un inconveniente: no solo adelanta el contenido vocal (frecuencias medias) de una manera “marcada”, muy marcada diría yo, sino que también revela de una manera poco frecuente el “fondo de la grabación” en estas frecuencias, lo que resulta molesto en más de una ocasión por un exceso de información que no siempre tiene porque aportar nada…


Por tanto, decidí usar el filtro estándar para el resto de la prueba porque es el menos “incisivo” de los tres.
Los Beta Flagship, son claramente propensos a elevar las frecuencias medias como se ve en el propio gráfico y salen beneficiados los temas vocales e instrumentales que tienen en estas frecuencias la mayoría del contenido, pero a cambio quedan muy perjudicado cualquier tema con mucho contenido.


Me explico de otra manera, que quiero dejar claro este aspecto: cuantos menos instrumentos, menos compleja la estructura musical (menos instrumentos, menos voces, etc. ) mejor suenan y en cambio cuanto más compleja es la composición (más instrumentos), sale perjudicado claramente el resultado final, precisamente por la “contaminación” de las frecuencias medias respecto al resto.


Por tanto, tienen una afinación que es tan capaz de sorprender (más cuanto más sencilla sea la composición) como de defraudar. Además, es fácil que puedan llegar a producir algo de fatiga, no son hirientes, pero si demasiado incisivos.
Hay otro aspecto que considero positivo y negativo a la vez, y es que si bien los ear-tips son muy fáciles de introducir en los filtros de la boquilla, éstos pueden acabar “entrando” más allá y llegar su base a insertarse en la parte más estrecha del IEM, justo en la base de la boquilla con poca presión, lo que creo que puede modificar aún más el peculiar perfil que tienen, peculiar no porque sea único, sino por lo excesivamente adelantado.
Por lo tanto, en muchos temas, podemos perder ese detalle en graves y sobre todo en agudos por el enmascaramiento de las frecuencias medias-altas.











Si decía que a nivel de accesorios, modularidad, acabados, etc. estamos ante unos auriculares que nos dan mucho por su valor, tengo que decir que a nivel de sonido quedan por detrás no solo de este valor “incrementado” sino que también por debajo de lo que se espera en el rango de los 120 -150 euros. Y lo pongo en este rango porque se queda justo a las puertas del rango más competitivo de los IEM y es inevitable la comparación.











CONCLUSIONES


No los recomiendo para DAP, tampoco veo necesario el uso de un Dongle DAC, por tanto los recomendaría para un uso estándar con móviles o DAP de acceso, con los que tendrá una experiencia inigualable de materiales, accesorios y presentación pero una calidad de audio ligeramente por debajo de su precio, una cosa por la otra, pero nunca las dos a la vez. Se defenderá más cuanto más sencilla sea la pieza y se le complicará más el asunto cuanto más compleja sea, y no por un tema de saturación, falta de imagen, etc. sino por una clara predominancia de frecuencias y contaminación -por decirlo de alguna manera- con el resto.








Por tanto, hay que ser muy cauto con esto auriculares, ya que son muy peculiares.


Página del producto:


https://www.linsoul.com/products/twi...bbbfa95d&_ss=r


Revisión en Vídeo:

Cita de cqtek

Cita de GangBang

Hola buenas. Llevo un par de días barajando varias opciones para unos auriculares, con un presupuesto de max 250€. Estoy entre los Sennheiser Momentum 4 y los Sony wh1000 mx4/5. Estos los he probado y no están mal, muy buenos graves y la cancelación de ruido es muy buena, pero me estoy viendo que me cansaré de ese sonido tan característico que tiene. Y los M4 no tengo sitio donde ir a probarlos pero por las reviews que he visto la calidad del sonido es muchísimo mejor que la de los Sony y que con cierta ecualizacion incluso mejora los graves de los Sony.

También he barajado los Bose QC Ultra 2 pero esos se me van de presupuesto un poco. Me quedo con los Sennheiser o algún shur conoce algún otro modelo con las mismas calidades y precios.

Mi idea es utilizarlos en casa con cable para el audio lossless y cuando salga de manera inalámbrica de vez en cuando, sobre todo busco una calidad de sonido buena para disfrutar de la musica más que la cancelación de ruido, que si también es buena pues no estaría mal tampoco

Cita de drivers66

El punto es que ellos dicen que, teniendo en cuenta todas esas consideraciones que mencionas , que si tú ajustas la curva de respuesta usando unos microfonos metidos en tus orejas (que, en teoria, tendran en cuenta todo eso, forma de la cabeza, almohadillas, forma de la oreja), vas a percibir igual dos auriculares ecualizados a la misma respuesta. Si eso fuese cierto, tu cojes dos auriculares, los que sean, los ajustas a la misma respuesta, y luego tu cabeza, tus orejas o lo que sea, les producira la misma modificación a esa respuesta, y en tus oidos deberían sonar igual (no digo bien, digo igual). El caso es que eso a mi no me ocurre, he ajustado el HD800 y el HD650 a la misma respuesta (he usado la de Oratory porque ya está hecha, pero para la prueba me valdría cualquier otra), y en mis oidos no suenan igual, y además por no poco.

Cita de Merkurio 92

El problema es que cuando ecualizas dos auriculares distintos al target Harman usando presets como los de oratory1990, no los estás igualando a “la misma respuesta” en el sentido físico real como supones. Lo único que estás haciendo es aplicar una serie limitada de filtros (normalmente una decena o menos, Konstantin tiene hasta versiones de 5 filtros de sus presets) que aproximan cada modelo de auricular al target Harman en base a mediciones realizadas en un rig concreto.

Esas mediciones no representan directamente lo que ocurre en nuestros oídos, incluyen la influencia del sistema de medición: geometría del oído artificial, impedancia del canal, resonancias de la pinna, sellado, etc. Todo eso forma parte de la función de transferencia relacionada con la cabeza (la tan cacareada HRTF), que en este caso es la del rig, no la tuya ni la mía.

Dos auriculares distintos ajustados al mismo target a partir de esas mediciones no tienen por qué generar la misma señal en el tímpano de una persona real. De hecho, es esperable (y seguro) que nunca lo hagan, especialmente en frecuencias medias-altas y agudos, donde la variabilidad entre HRTFs individuales es MUY significativa, en el orden de de 10-20 dB.

Cuando se quiere igualar realmente dos auriculares, el criterio relevante no es que ambos coincidan con un target abstracto como el Harman, el JM1 o el DF tilted que esté de moda, sino que produzcan la misma presión sonora en el oído del oyente. Para ello lo ideal es medir directamente en el oído (con micrófonos in-ear) y aplicar una corrección que iguale una respuesta a la otra. En este contexto, no hace falta recurrir a targets ni a compensaciones genéricas: basta con igualar ambas mediciones en el mismo punto de escucha.

Esto es, en esencia, lo que han hecho en The Headphone Show: medir los HD600 y HD800 en el propio oído y generar una corrección en REW (mediante convolución) que iguala una respuesta a la otra. El resultado es que ambos suenan prácticamente idénticos en términos de balance tonal, aunque puedan mantenerse diferencias en otros aspectos físicos, como ellos mismos han reconocido, pero lo que es sonido... igual, y eso fue lo que les folló la cabeza.

Vamos, que aplicar el mismo preset a dos auriculares no equivale a igualarlos entre sí, porque el punto de referencia (la medición del rig) no coincide con cómo cada uno percibimos el sonido. Igualarlos de verdad requiere trabajar en el propio oído, no sobre una aproximación basada en un sistema de medición externo (y ojo, que aún así los presets de Konstantin son la polla como punto de partida para una infinidad de auriculares).

Como bonus points, me gustaría explicaros cómo funcionan un poco las gráficas de respuesta en frecuencia que vemos por internet y qué están haciendo en The Headphone Show para atacar sus limitaciones y explicar las diferencias perceptuales que tenemos entre individuos sobre un mismo auricular:

• Cuando alguien hace mediciones en un rig estandarizando con características antropomórficas como torso con cabeza y orejas artificiales para simular la percepción humana (sea un GRAS o B&K de última generación), lo que llega a los micrófonos dentro de esos equipos de medición no es sólo la respuesta en bruto del auricular, sino también la impedancia acústica del canal auditivo artificial, la difracción y resonancias que provienen de la forma del pabellón auricular de la oreja artificial, variaciones en el sellado, etc.
• A ese conjunto de características que colorean el sonido por virtud de nuestra propia anatomía, se le conoce como función de transferencia relacionada con la cabeza (las famosas siglas en inglés de HRTF).
• Cada rig de medición cuenta también con su propia HRTF, misma que viene implícita en su calibración y curvas de referencia. Para obtenerla se coloca al rig de medición en una cámara anecoica donde se emiten señales desde múltiples ángulos y se registra la respuesta en los micrófonos de los oídos artificiales.
• Los de Headphone Show han ido a un laboratorio en el Reino Unido para replicar exactamente eso: colocarse micrófonos especiales en los oídos dentro de una cámara anecoica y obtener su propia HRTF individual.
• Una vez obtenida su HRTF, lo que han hecho es (explicado de forma muy burda) "sustraer" de sus mediciones la HRTF del rig de medición (dejando la respuesta pura del auricular aislada) y cambiarla por su propia HRTF, obteniendo finalmente cómo se comportaría la respuesta en frecuencia del auricular en sus propios oídos, y por ende, una medición real y personalizada a sus propios oídos, no las gráficas que vemos por internet.
• Con esa medición real tomando en cuenta nuestra popia HRTF individualizada, cada uno de nosotros seríamos capaces de ver exactamente cómo se comporta un auricular en nuestros oídos y compensar a cualquier target con una precisión virtualmente perfecta (es lo que están haciendo estos personajes en sus últimos vídeos). El resto de los mortales nos tenemos que conformar con mediciones genéricas tomadas en un rig de medición, que si bien "simulan" cualidades antropomórficas humanas de buena manera (sobre todo los últimos B&K), no son capaces de mostrar nuestra propia HRTF sino la suya propia.

Cita de Neymessi

10-20 dbs de diferencia por la HRTF me parece muy extremo que estas comparando orejas de Star trek con las orejas de coliflor de un luchador de UFC, no hay que forzar tanto.

Te estás olvidando del la respuesta temporal , esto mismo que le has puesto ya lo puso ATCing hace 10 años y drivers estuvo hablando de sus investigaciones en la universidad de la respuesta en fase temporal en ondas , no se si tendrá ganas de volver hablar sobre ello de nuevo , es el día de la marmota en el hilo.
Pero esto que has puesto ya lo sabia drivers y yo tambien , porque tuvimos una conversación parecida con atcing en 2015-2016.

Cita de Merkurio 92

Tan extremo como real, la HRTF es un filtrado muy fuerte que depende de la geometría del pabellón auditivo, cabeza y torso, con geometrías que varían muchísimo entre personas, 10-20 dB no es ninguna exageración de 5 kHz en adelante, mismamente revisa las mediciones con la HRTF individualizada de Resolve, listener y GoldenSound, y verás que hay zonas con diferencias de más de 10 dB entre ellos en el mismo auricular.

Hasta tu ídolo Konstantin (que es compi de todos ellos) lo lleva mostrando en sus gráficas, el área sombreada gris que se maximiza mucho en la región de agudos es el intervalo de confianza que puede tener esa medición de acuerdo a las unidades promediadas y al posible rango de diferencias audibles audibles por efecto de la HRTF (dicho por él mismo):



Sobre la respuesta temporal, en auriculares el sistema se comporta prácticamente como fase mínima en el 99% de los casos (y no es un porcentaje inventado a lo Homer, hablamos de virtualmente todos los auriculares). Eso significa que la respuesta en fase, que es lo que la gente refiere de manera coloquial como temporal o transitoria, está directamente determinada por la respuesta en frecuencia, o dicho de forma simple, no puedes "arreglar" o "separar" la respuesta temporal sin tocar la respuesta en frecuencia, porque ambas están ligadas matemáticamente en sistemas de fase mínima.

Por eso, cuando se habla de “transitorios”, “respuesta temporal”, etc. en auriculares, en la práctica se está describiendo lo mismo que ya ves en la respuesta en frecuencia (suavidad, resonancias, picos…). No es una dimensión extra que explique diferencias auditivas por sí sola, como sí ocurre en el caso de los altavoces, que tienen nteracción con reflexiones de la sala, diferencias de tiempo de llegada entre drivers y demás fenómenos que no ocurren en auriculares.

Hágame usted caso si quiere estar actualizado en ciencia de audio en pleno 2026, no con ideas o nociones equivocadas que se tenían antes.

Cita de Merkurio 92

El problema es que cuando ecualizas dos auriculares distintos al target Harman usando presets como los de oratory1990, no los estás igualando a “la misma respuesta” en el sentido físico real como supones. Lo único que estás haciendo es aplicar una serie limitada de filtros (normalmente una decena o menos, Konstantin tiene hasta versiones de 5 filtros de sus presets) que aproximan cada modelo de auricular al target Harman en base a mediciones realizadas en un rig concreto.

Esas mediciones no representan directamente lo que ocurre en nuestros oídos, incluyen la influencia del sistema de medición: geometría del oído artificial, impedancia del canal, resonancias de la pinna, sellado, etc. Todo eso forma parte de la función de transferencia relacionada con la cabeza (la tan cacareada HRTF), que en este caso es la del rig, no la tuya ni la mía.

Dos auriculares distintos ajustados al mismo target a partir de esas mediciones no tienen por qué generar la misma señal en el tímpano de una persona real. De hecho, es esperable (y seguro) que nunca lo hagan, especialmente en frecuencias medias-altas y agudos, donde la variabilidad entre HRTFs individuales es MUY significativa, en el orden de de 10-20 dB.

Cuando se quiere igualar realmente dos auriculares, el criterio relevante no es que ambos coincidan con un target abstracto como el Harman, el JM1 o el DF tilted que esté de moda, sino que produzcan la misma presión sonora en el oído del oyente. Para ello lo ideal es medir directamente en el oído (con micrófonos in-ear) y aplicar una corrección que iguale una respuesta a la otra. En este contexto, no hace falta recurrir a targets ni a compensaciones genéricas: basta con igualar ambas mediciones en el mismo punto de escucha.

Esto es, en esencia, lo que han hecho en The Headphone Show: medir los HD600 y HD800 en el propio oído y generar una corrección en REW (mediante convolución) que iguala una respuesta a la otra. El resultado es que ambos suenan prácticamente idénticos en términos de balance tonal, aunque puedan mantenerse diferencias en otros aspectos físicos, como ellos mismos han reconocido, pero lo que es sonido... igual, y eso fue lo que les folló la cabeza.

Vamos, que aplicar el mismo preset a dos auriculares no equivale a igualarlos entre sí, porque el punto de referencia (la medición del rig) no coincide con cómo cada uno percibimos el sonido. Igualarlos de verdad requiere trabajar en el propio oído, no sobre una aproximación basada en un sistema de medición externo (y ojo, que aún así los presets de Konstantin son la polla como punto de partida para una infinidad de auriculares).

Como bonus points, me gustaría explicaros cómo funcionan un poco las gráficas de respuesta en frecuencia que vemos por internet y qué están haciendo en The Headphone Show para atacar sus limitaciones y explicar las diferencias perceptuales que tenemos entre individuos sobre un mismo auricular:

• Cuando alguien hace mediciones en un rig estandarizando con características antropomórficas como torso con cabeza y orejas artificiales para simular la percepción humana (sea un GRAS o B&K de última generación), lo que llega a los micrófonos dentro de esos equipos de medición no es sólo la respuesta en bruto del auricular, sino también la impedancia acústica del canal auditivo artificial, la difracción y resonancias que provienen de la forma del pabellón auricular de la oreja artificial, variaciones en el sellado, etc.
• A ese conjunto de características que colorean el sonido por virtud de nuestra propia anatomía, se le conoce como función de transferencia relacionada con la cabeza (las famosas siglas en inglés de HRTF).
• Cada rig de medición cuenta también con su propia HRTF, misma que viene implícita en su calibración y curvas de referencia. Para obtenerla se coloca al rig de medición en una cámara anecoica donde se emiten señales desde múltiples ángulos y se registra la respuesta en los micrófonos de los oídos artificiales.
• Los de Headphone Show han ido a un laboratorio en el Reino Unido para replicar exactamente eso: colocarse micrófonos especiales en los oídos dentro de una cámara anecoica y obtener su propia HRTF individual.
• Una vez obtenida su HRTF, lo que han hecho es (explicado de forma muy burda) "sustraer" de sus mediciones la HRTF del rig de medición (dejando la respuesta pura del auricular aislada) y cambiarla por su propia HRTF, obteniendo finalmente cómo se comportaría la respuesta en frecuencia del auricular en sus propios oídos, y por ende, una medición real y personalizada a sus propios oídos, no las gráficas que vemos por internet.
• Con esa medición real tomando en cuenta nuestra popia HRTF individualizada, cada uno de nosotros seríamos capaces de ver exactamente cómo se comporta un auricular en nuestros oídos y compensar a cualquier target con una precisión virtualmente perfecta (es lo que están haciendo estos personajes en sus últimos vídeos). El resto de los mortales nos tenemos que conformar con mediciones genéricas tomadas en un rig de medición, que si bien "simulan" cualidades antropomórficas humanas de buena manera (sobre todo los últimos B&K), no son capaces de mostrar nuestra propia HRTF sino la suya propia.

Cita de Merkurio 92

Tan extremo como real, la HRTF es un filtrado muy fuerte que depende de la geometría del pabellón auditivo, cabeza y torso, con geometrías que varían muchísimo entre personas, 10-20 dB no es ninguna exageración de 5 kHz en adelante, mismamente revisa las mediciones con la HRTF individualizada de Resolve, listener y GoldenSound, y verás que hay zonas con diferencias de más de 10 dB entre ellos en el mismo auricular.

Hasta tu ídolo Konstantin (que es compi de todos ellos) lo lleva mostrando en sus gráficas, el área sombreada gris que se maximiza mucho en la región de agudos es el intervalo de confianza que puede tener esa medición de acuerdo a las unidades promediadas y al posible rango de diferencias audibles audibles por efecto de la HRTF (dicho por él mismo):



Sobre la respuesta temporal, en auriculares el sistema se comporta prácticamente como fase mínima en el 99% de los casos (y no es un porcentaje inventado a lo Homer, hablamos de virtualmente todos los auriculares). Eso significa que la respuesta en fase, que es lo que la gente refiere de manera coloquial como temporal o transitoria, está directamente determinada por la respuesta en frecuencia, o dicho de forma simple, no puedes "arreglar" o "separar" la respuesta temporal sin tocar la respuesta en frecuencia, porque ambas están ligadas matemáticamente en sistemas de fase mínima.

Por eso, cuando se habla de “transitorios”, “respuesta temporal”, etc. en auriculares, en la práctica se está describiendo lo mismo que ya ves en la respuesta en frecuencia (suavidad, resonancias, picos…). No es una dimensión extra que explique diferencias auditivas por sí sola, como sí ocurre en el caso de los altavoces, que tienen nteracción con reflexiones de la sala, diferencias de tiempo de llegada entre drivers y demás fenómenos que no ocurren en auriculares.

Hágame usted caso si quiere estar actualizado en ciencia de audio en pleno 2026, no con ideas o nociones equivocadas que se tenían antes.

Cita de drivers66

Esto es rigurosamente falso. Es más, ambas respuestas son independientes (una es el módulo de la trasformada y la otra es el ángulo). Toda la información posicional (y más) está contenida en la fase. De hecho, los filtros para modificar respuesta en frecuenciua se intentan construir para que sean de fase 0 (pero no lo son completamente), es decir, no toquen la fase (lo cual, matemáticamente es bastante complicado). Si no tocas la fase, dificilmente puedes mejorar la respuesta posicional (escena). La fase no solo es importante en la capacidad de posicionamiento, también lo es en precisión, transitorios, respuesta a impulso. Que un auricular tenga mucha energia en agudos,, no necesariamente significa que es rápido..

Es como si me dices que un numero complejo viene solo determinado por su parte real... simplemente, no es cierto.

Si quieres estar actualizado en ciencia, mejor no mirar solo las graficas de respuesta. Mira también las waterfall, onda cuadrada, distorsión, impulso. El problema es que analizar una señal a la vez en tiempo y frecuencia no es nada fácil (de hecho, no son operadores conmutativos), y tienes que recurrir a artificios, como Windowed Transform, Wigner Wille, Tomogramas, Radón. Muy dificiles de interpretar.

Lo que no me parece nada actualizado, es creerme a pies juntillas lo que diga un grupo en un video, sin ninguna prueba medida y que luego resulta que tienen bastante interés comercial, por cierto. Pero, en fin, si tú quieres creerte que un HD650 puede sonar igual que HD800, me parece OK. Yo, como digo, no lo he conseguido.

Cita de Neymessi

Misma respuesta en frecuencia en un driver dinamico, electrostático y planar suena muy diferente por la respuesta transitoria y en tus oídos , ya puedes ecualizar un Stax para que suene como un utopia que es imposible que suene igual en la respuesta en graves , no tiene el mismo decaimiento de nota por la velocidad del driver.En iems es muy importante la respuesta temporal es mas ponen drivers de diferentes topologías a veces con desfase temporal.

Cita de Merkurio 92

Estás argumentando en el espacio de todos los LTI, y no sé si lo hayas omitido a propósito o no hayas leído bien mi mensaje (quiero creer que es esto último), pero yo estoy restringiendo al subconjunto de fase mínima, que es donde viven los auriculares.

En un sistema LTI arbitrario como que planteas, sí, magnitud y fase son independientes, pero si el sistema es de fase mínima, entonces la fase queda determinada por la magnitud (relación de Hilbert), y ya no hay grados de libertad independientes.

El punto clave es que los auriculares, como sistema acústico efectivo (driver + carga + oído), son muy cercanos a un sistema de fase mínima en banda audible, porque:

• No hay trayectorias múltiples significativas (como en una sala)
• No hay offsets entre fuentes (no es un sistema multivía en el espacio)
• Las residuales de fase no mínima suelen ser pequeñas o localizadas

Por lo tanto, respuesta de impulso, step, CSD, etc. son representaciones derivadas del mismo sistema en este caso, las “colas” en un waterfall reflejan resonancias que ya están en la FR del auricular y tampoco puedes modificar la envolvente temporal sin modificar la FR.

A lo que quiero llegar para resumir (y que quede claro): entiendo perfectamente que en un auricular la fase no desaparece, pero no es un parámetro libre optimizable de forma independiente de la respuesta en frecuencia, y es ahí que términos como “rapidez” o “transitorios” se suelan correlacionar con estructura espectral (resonancias, ancho de banda efectivo, damping), no con una fase desacoplada.

Tu ejemplo del número complejo sería válido si estuviéramos en el caso general, aquí la analogía correcta sería más bien un subconjunto donde una componente queda funcionalmente determinada por la otra.

Cita de Merkurio 92

Sí, diferentes tipos de driver (dinámico, planar, electrostático) pueden sonar distinto, pero no porque exista una "respuesta transitoria" separada de la respuesta en frecuencia como ya le he dicho a @drivers66, sino por aspectos como distorsión (que afecta menos de lo que parece a partir de cierto umbral), resonancias y limitaciones físicas (como excursión) que se plasman en su FR. Lo de la "rapidez" separada de la respuesta en frecuencia dentro del contexto de los auriculares es un meme que roza lo estotérico ya, cuando es y siempre ha sido interacción frecuencial (generalmente una zona de agudos altos muy presente acompañada de una respuesta de sub-graves baja que no enmascara nada y da esa sensación etérea/veloz muy propia de los electrostáticos).

Sobre IEMs con varios drivers: sí, pueden tener desfases, pero cuando eso es audible normalmente se traduce en irregularidades en la respuesta en frecuencia. No es algo mágico que vaya por vía libre tampoco, es la misma historia.

Y ojo, no estoy para convenceros de nada, pero sí me hace gracia (aprovechando para responder al otro mensaje de @drivers66) que se me tache de "crédulo" por lo que dice un puñado de fulanos en un vídeo de YouTube, cuando llevo leyendo y conversando con esos fulanos detrás de las sombras desde antes que tuvieran "intereses comerciales" con Headphones.com y ya te digo que si alguien sabe de acústica e ingeniería audio, son precisamente ellos (y meto sobre todo a Blaine o Konstantin, que forman parte del mismo grupo pero no les gusta ser tan protagónicos).

Lo que creáis o dejéis de creer después de esto ya se escapa de mi alcance, pero así funcionan los auriculares. Y no lo digo yo, podéis coger cualquier libro de referencia (Sound Reproduction de ese mindundi llamado Floyd Toole, que es la biblia de todo esto) o preguntarle a cualquier otro con conocimiento en electroacústica, como vuestro ingeniero ídolo oratory1990 (os paso su contacto en Discord si queréis, lo saludáis como Konstantin), a ver si estoy mintiendo en algo de lo que digo y vuestras nociones no están sólo desencaminadas, sino que son factual y demostrablemente incorrectas con todo lo que se sabe ahora.

Cita de drivers66

Mira, te propongo un experimento muy fácil. Cógete una señal temporal de audio. La que quieras, haz su transformada de Fourier, y mira a ver si la fase es nula, o siquiera si es constante. Ya te digo que no. La fase es estable, o mas bien estacionaria, pero puedes hacer fácilmente que no lo sea (es lo que hacen los DSP de localización).

De hecho una señal acústica, no es generada por un sistema ni causal, ni estable, ni lineal. De hecho, preguntale a los productores de audio, y te podrán contar los problemas de fase que tienen cuando mezclan pistas.

Lo que si es cierto, es que la fase, a diferencia de la frecuencia, no es un parámetro fácil de modificar a la hora de construir un auricular (sobre todo ahora, antes no era tan fácil afinar auriculares).

Cita de drivers66

Yo me baso sobre todo en estos libros.

Müller, M. (2015). Fundamentals of music processing: Audio, analysis, algorithms, applications. Springer.
Havelock, D., Kuwano, S., & Vorländer, M. (Eds.). (2008). Handbook of signal processing in acoustics. Springer Science & Business Media.

Que son los que recomendamos en la asignatura de Ingeniería Acústica que impartimos en nuestra escuela. Echales un vistazo, y luego me cuentas si de verdad la señal temporal del audio viene solo determinada por la respuesta en el espectro de frecuencias.

No te he tachado de nada, no te des por aludido, fíjate que solo he hablado de mi y simplemente he comentado que lo de esta gente en esos videos, para mi tiene el mismo valor que otra gente, en otros videos que dice escuchar diferencias en cables. Y también he comentado, que me parece curioso, que mantengan una postura y la contraria. En todo caso, te digo lo mismo, tu puedes creerte lo que quieras. Pero yo, quizá soy muy torpe con los PEQ pero creo haberle echado no poco rato, no he sido capaz de hacer que un HD650 suene igual que un HD800. Cuando lo consiga, no dudes que lo haré saber, pero de momento, no. Mas allá de eso, es un video donde unas personas con intereses comerciales dicen que han conseguido que un HD650 suene igual que un HD800, usando un cacharro que prácticamente nadie tiene,,, seguido de otro video donde dicen que el HEDD D1 es mucho mejor que el HD600 (¿pero no, que salvo ecualización, son iguales?).

Cita de Merkurio 92

Creo que sigues mezclando niveles de análisis distintos, y por eso parece que estamos en desacuerdo cuando en realidad no tanto.
Los libros que citas (el de Meinard Müller o el Handbook of Signal Processing in Acoustics) tratan señales en el caso general, y ahí claro que:

• La fase no es nula
• La señal temporal no viene determinada solo por el espectro de magnitud
• Puedes manipular fase y magnitud de forma independiente

Pero, otra vez, eso no contradice lo que estoy diciendo, porque yo no estoy hablando de señales arbitrarias, sino de la función de transferencia de un sistema físico concreto. El punto clave que no estás abordando es que en un sistema de fase mínima, la fase sí queda determinada por la magnitud, y la discusión es si un auricular, en banda audible, se aproxima o no a ese caso. Todo lo demás (Fourier, mezcla, DSP de espacialización, etc.) es tangencial.

Sobre lo de "si todo es FR, ¿por qué el HEDD suena mejor que el HD600?", ahí estás simplificando mi postura. Nadie serio (ni Floyd Toole en su libro) dice que todos los auriculares sean iguales con EQ perfecta en cualquier condición. Lo que se dice es algo más concreto: la respuesta en frecuencia en el tímpano explica la gran mayoría (sino es que prácticamente todas) las diferencias perceptuales en auriculares.
Y sobre el tema rapidez/transitorios que describes como diferencia entre los HD650 y HD800 encaja perfectamente con menos energía en medios-graves, más energía en agudos altos y menos enmascaramiento en general, eso se percibe como más aire, detalle o velocidad, sin necesitad de invocar una "respuesta temporal independiente".

Sólo para matizarlo por última vez, no digo que fase y tiempo no existan (sería absurdo), ni tampoco digo que todos los auriculares sean idénticos con cualquier EQ (necesitas igualar la FR a tu tímpano en ambos y eso sólo se consigue midiendo los dos auriculares en tu cabeza usando micrófonos in-ear, para concerla). Digo que, en auriculares, no tienes un grado de libertad independiente en la fase perceptualmente relevante, y que la mayor parte de lo que oímos se correlaciona con la FR (por no decir todo).

Cita de drivers66

Para nada, los libros que te menciono tratan exclusivamente señales de audio, de hecho, si quieres te los paso. Te recomiendo especialmente el primero, es muy divertido porque puedes hacer los experimentos tu mismo. Mírate el capítulo 2, especialmente de 2-2 a 2-5, y veras como te explican que con la respuesta en frecuencia no es suficiente para describir completamente la señal temporal, y que por eso deben recurrir a trasformadas en los dominios tanto de tiempo como de frecuencia. Ellos usan sobre todo Windowed Fourier, yo he trabajado con otros, que solucionan el problema de elección de la ventana, pero tienen problemas en los límites del mapa de tiempo-frecuencia.

A ver, te aseguro que he jugado con la configuración de agudos del HD650 (el HD600 no lo tengo) con un PEQ por hardware, y de nuevo, te digo que no he sido capaz de que el HD650 suene ni siquiera parecido a un HD800, lo unico que he conseguido es que el HD650 suene más agudo (lógico).

Lo dicho, si quieres te paso esos libros, sobre todo el primero está muy bien y es muy divertido si te gusta jugar con Python.

Cita de Merkurio 92

Sí, ese libro explica correctamente que una señal no queda determinada por su magnitud espectral, pero por enésima vez, eso aplica a señales arbitrarias. Aquí estamos hablando de la función de transferencia de un sistema(si ese sistema es de fase mínima, la fase sí queda determinada por la magnitud). La cuestión no es lo que dice Fourier en general, sino si un auricular se comporta aproximadamente como un sistema de fase mínima en banda audible, que parece que no lo entiendes o le estás dando vueltas, porque te lo llevo repitiendo desde el primer mensaje.

Sobre lo del HD650 vs HD800, la EQ no está actuando sobre el sistema real en tu tímpano, estás ecualizando en base a mediciones de terceros o una aproximación genérica, no a la respuesta en tu propio oído, con tu propia HRTF, tu propio sellado y la geometría del auricular en tu cabeza.

Si quieres, en lugar de discutir señales en abstracto, podemos bajar esto a mediciones: coge la FR de un auricular, reconstruye su fase mínima y compárala con la medida. Si no coinciden, entonces tienes razón. Si coinciden (como suele pasar en el 99% de los casos), entonces estamos en el caso de fase mínima que te he repetido desde el inicio.

Cita de drivers66

Que no,, que esos libros no hablan de señales arbitrarias, que hablan exclusivamente de señales de audio.

Mira, te pongo la fase y la frecuencia de una señal de audio (es una pieza de guitarra). ¿De verdad ves tú ahí una correlación entre la respuesta en frencuencia y la fase?



Si hubiese correlación, yo te podría dar la informacion en frecuencia y tu reconstruirme la información en fase,, y ya te digo que ni de coña.. Si quieres hacemos la prueba.. Yo te paso la componente frecuencial,
te informo que es una pieza de guitarra, y tu me devuelves la información en fase... Ya te digo que ni de coña..

Si tienes acceso a Matlab te paso algunos ejemplos de procesamiento de audio con Matlab, para que juegues con las fases y te eches unas risas de lo que pasa cuando las modificas.

Cita de Merkurio 92

Tu ejemplo demuestra correctamente que una señal de audio arbitraria (y sí, para este contexto es arbitraria) no queda definida por su magnitud, pero por enésima vez te lo repito, yo no estoy hablando de señales, sino de sistemas. Si quieres refutar lo que digo, necesitas enseñar la función de transferencia de un auricular donde la fase no coincida con la fase mínima derivada de su magnitud. Una FFT de una guitarra no dice nada sobre eso.

Lo vuelvo a repetir porque ya directamente parece que lo estás omitiendo a propósito: en auriculares (como sistema), la fase queda determinada por la magnitud si son de fase mínima (que lo son) y tú sigues en un bucle infinito diciéndome que una señal de audio no queda determinada por su magnitud espectral. Si habláramos de un sistema de fase no mínima (como los altavoces), lo que dices aplicaría a la perfección y sólo te podría dar la razón, pero por enésima vez, ese NO es el caso de los auriculares.

La forma correcta de comprobar esto no es con una señal cualquiera, sino con la función de transferencia. Coges la magnitud, calculas la fase mínima vía Hilbert y la comparas con la medida. Si coinciden, no hay un grado de libertad independiente en la fase.

En resumidas cuentas, sigues usando propiedades de la señal para refutar propiedades del sistema de fase mínima. Es como decir que, porque una canción tiene fase compleja, el auricular también tiene fase libre. No es el mismo nivel del problema.

Cita de drivers66

!Claro que estoy ecualizando sobre la base de mi propio oido! ¿Sobre cual si no?, Yo me pongo el HD650, y empiezo a intentar ajustarlo con el PEQ a como suena el HD800,, y lo más parecido que he logrado, sigue siendo muy diferente a como suena el HD800.

Cita de Merkurio 92

Vale, pero eso no es lo mismo que ecualizar la respuesta en tu tímpano, que es la variable relevante.

Lo que estás haciendo es escuchar A e intentar ajustar B “a oído” hasta que se parezca, pero tu oído no te permite ajustar picos estrechos (valor Q alto), cancelaciones finas o diferencias de fase espacial (HRTF + geometría). Puedes acercarte al tono general, pero no "clavar" la respuesta que llega a tu tímpano y esas diferencias, por pequeñas que parezcan, sí son audibles (porque forman parte de todo el conjunto de interacción frecuencial del auricular).

Si pudiéramos medir ambos auriculares en tu tímpano y hacer que la respuesta coincidiera exactamente como en The Headphone Show, entonces sí tendría sentido usarlo como prueba. Pero con ajuste a oído, no estás controlando la variable que quieres aislar (es como el que hace "pruebas ciegas" entre amplificadores o DACs sin igualar voltajes antes y afirma claramente que las diferencias existen).

Eso por no mencionar que cada vez que pasas de HD650 a HD800 cambian el posicionamiento en la cabeza, la interacción con tu pabellón auditivo, el sellado, la excitación de tu HRTF y otra ensalada de sesgos cognitivos y memoria ecoica... Pero vamos, si la FR que llega al tímpano fuera la misma, no hay motivo sobrenatural para creer que el sonido no vaya a ser el mismo, pero intentar ajustar a oído no es igualar FR al tímpano.

Cita de drivers66

Te estoy entendiendo, y lo que te digo, es que si tu coges un auricular, y le das dos señales que tengan exactamente la misma respuesta en frecuencia y diferente en fase, las señales van a sonar diferentes, te lo llevo diciendo todo el rato. Lo dicho, coge una señal de audio, la de la guitarra, por ejemplo, cámbiale la fase, y veras las risas que te hechas. Según tu, en un auricular (sistema), la fase es función de la magnitud de la RF, si esto fuese así, dos señales con la misma RF, deberían sonar identicas en el auricular ya que el auricular va a reproducir la fase minima correspondiente a esa FR, de nuevo te digo que ni de coña.

De verdad que no se para que los ingenieros y los matemáticos se esforzaron por hacer filtros de fase cero (que desde el dominio temporal modificasen la FR sin modificar la fase), si total, según tu, el sistema luego va a poner la fase correspondiente a esa RF.

Y de nuevo, haz la prueba que te he dicho, coge una pieza fácil, coge su respuesta en frecuencia y reconstruye la respuesta en fase, asumiendo que el sistema va a proporcionar una fase que es función de la FR.. y luego comparas ambas fases, ni se van a parecer, y luego, escuchas ambas piezas en tu auricular,, Me temo que estás asumiendo que el comportamiento de respuesta de un auricular con ruido blanco, va a ser similar a su respuesta con señales de audio, que NO son ruido blanco.. En ruido blanco, la información temporal es intrascendente,, en una señal de audio, no. Me parece además que asumes que los auriculares son sistemas de fase mínima en todo el espectro de frecuencias, y me temo que eso tampoco es cierto.

De hecho, NO, los auriculares no son sistemas de fase mínima, no ya en la deficinión estricta, ni siquiera en otras menos estrictas. Al menos, segun el instituto Fraunhofer, no.

Por cierto, lo de las mediciones en la entrada del oido y su comparación con los resultados en dummy, no es nada nuevo que haya descubierto esta gente, ya lo hicieron los de Fraunhofer en el 2013, los resultados los tienes en un paper de Silzle y Hammersohi. De nuevo, te puedo pasar el paper. Por cierto, hay un comentario de Konstantin a ese paper, diciendo que, efectivamente, en altas frecuencias los auriculares no son sistemas de fase mínima. Es decir, en los armónicos, olvidaté de asumir que la fase viene determinada por la RF.

Cita de Merkurio 92

Estás dando vueltas sobre el mismo error una y otra vez porque sigues sin distinguir entre señal de entrada y función de transferencia del sistema. Y hasta que no separas eso, todo lo que estás diciendo es irrelevante para este debate.

Que dos señales con la misma magnitud espectral y distinta fase suenen diferente tras un sistema LTI no tiene absolutamente nada que ver con lo que estoy afirmando. Eso es trivial y nadie lo está negando, pero estás intentando usarlo como si refutara la propiedad de un sistema, cuando en realidad solo estás describiendo grados de libertad de la entrada, no del sistema.

Estás tratando la "fase de la señal" como si fuese una variable libre que invalida la idea de fase mínima en el sistema y no lo es. Un sistema de fase mínima no significa que la fase de entrada sea irrelevante, ni que dos señales distintas colapsen a la misma salida o que el sistema "corrija fases", significa algo mucho más concreto y mucho más aburrido para tu argumento y es lo que vengo repitiendo hasta el cansancio: simplemente que la fase del sistema está matemáticamente determinada por su magnitud bajo causalidad y estabilidad. Y punto.

Estás intentando refutar una propiedad de sistemas físicos con experimentos sobre señales, y luego extrapolas eso a percepción auditiva como si fuera linealmente equivalente. Y repetirlo con distintos ejemplos de Fourier no lo hace más correcto, solo más largo.

Cita de drivers66

Vale, entonces todo lo que me cuentas no sirve para nada a nadie, porque nadie tiene un cacharro que se va a meter en el timpano para comprobar que lo que dicen es verdad, y todo esto depende al final de que te creas o no lo que dijeron en el video, alguien que luego, te está vendiendo cacharros diciendo que unos suenan mejor que otros. De hecho, cuando en Fraunhofer y Helsinki hicieron el mismo experimento hace 12 años y que estos ahora nos venden como novedad (¿Podían haber mencionado ese trabajo, no?, creo que hubiera sido, cuando menos, elegante), lo que nos dicen es justo lo contrario.

De hecho, si me dices que, al final, el sonido tambien depende de de otras mil variables (memoria, sesgos cognitivos, pabellon, sellado, colocación, etc), ¿Como es que ellos dicen que suenan igual? ¿Ellos si se los colocaron exactamente igual, tenían memoria auditiva infinita, consiguieron identico sellado? No sé Rick, algo me falla.

Cita de drivers66

Y yo lo que te digo, es que la señales que recibe ese sistema, ni son causales, ni son estables, de hecho, ni siquiera son estacionarias. Al sistema no entra ruido blanco, incluso con el cual, el propio Kostantin reconoce que los auriculares tampoco se comportan como sistemas de fase mínima en las frecuencias altas de la señal (en las bajas ya lo reconocía todo el mundo que tampoco). Si los auriculares no se comportan como sistemas de fase mínima en los armonicos superiores (ni en las notas básicas por debajo de un La 2), no puedes pensar que un auricular va a conseguir la misma respuesta de salida del sistema que otro auricular por mucho que ajustes la respuesta en frecuencia.

De todas formas, si a lo que quieres llegar es a que los de Headphones de verdad han conseguido que un HD600 suene identico a un HD800, me temo que es imposible saberlo. No estabamos en esa sala para probar si era verdad, no tenemos el cacharro para meternos en el oido, ni tampoco parece que seamos capaces de colocarnos exactamente igual los auriculares en las pruebas (parece que ellos sí fueron capaces), ni yo tengo memoria auditiva infinita (ellos sí que la tenían), ni más cosas que a ellos parecieron no afectarles, así que, en mi caso, como no lo he conseguido por mis medios, de momento, lo pongo muy en duda.

De todas formas, en una cosa sí reconozco mi sesgo, unos tios que me dicen que un HD600 es un auricular Tier A, y que un HD800 es un Tier B, me inspiran muy poquita confianza en su criterio, y si me apuras, en su capacidad auditiva.

Me voy a dormir, pillesé usted mientras unos HEDD D1 (Lastima que Estresa acaba de vender los suyos en el org), que son cuantitativa y cualitativamente mejores que los Focal Clear, al menos en la cabeza de Andrew...

Cita de Merkurio 92

Bueno, el experimento está ahí para que lo replique cualquiera y no demanda de equipo extraterrestre o rigs de medición de miles de dólares, son micrófonos in-ear y REW.

Además, tú mismo has dicho que Fraunhofer y Helsinki ya lo hicieron (deduzco que tampoco tuvo validez suficiente para ti) y también Sean Olive hizo algo parecido en el estudio Harman para replicar diferentes respuestas de otros auriculares en uno mismo (el HD800) con efectos de obtener mayor consistencia muestral y eliminar gran parte de los sesgos que te he comentado antes, así que precisamente no encuentro qué es la parte que te parece tan increíble o imposible de conseguir, sólo por que tú no lo hayas hecho.

Y claro que el sonido depende de mil variables que afectan nuestra percepción psicoacústica y por eso te he dicho que no es tan fácil, como tampoco es fácil aislarte de escuchar diferencias entre DACs y amplificadores de estado sólido perfectamente inadubiles en una prueba ciega perfectamente controlada, pero eso no exime que tengamos un poco de criterio básico para separar lo que es real (o tiene bases para serlo, bajo rigor objetivo) y lo que no lo es.

Vamos, que para alguien con tu formación y objetividad, de verdad me sorprende el peso tan exacerbado que le has venido dando a tu limitada experiencia en estos experimentos para este tema en concrento, mirando con desdén lo que hacen otros (según tú, por el posible conflicto de intereses que puedan tener, aunque luego resulta que no debería haberlo porque se dedican a vender auriculares y esto los perjudicaría, ¿no?).