Pedro Sanchez "España y Cataluña somos países extraordinarios"

Cita de Sparwasser

No. En España hay nacionalidades y hay regiones. Cataluña es una nacionalidad, Valencia otra por ejemplo. Murcia y Madrid son regiones, por poner el ejemplo contrario.

Y esto no es opinable, shur.

Cita de CanibalVegano

Para ir bien lo mejor sería que bajéis de la nube identitaria y aceptéis de una vez que Cataluña es parte de España, lo diga la ley, la historia o el sentido común. Lo de país solo existe en vuestra república imaginaria, justo al lado de Narnia y Wakanda.

Cita de makoky2

Yo no tengo ningún problema en aceptar que soy español, de echo tengo grandes amigos en España ya que por motivos laborables he viajado mucho, pero veo que en esta España que quieren algunos, la identidad catalana molesta y mucho, entonces creo que lo mejor que puede pasar para las dos partes es vivir separados, me da igual que sea a través de la independencia o el autogobierno.

Saludos cordiales.

Cita de CanibalVegano

El problema no es la identidad catalana, igual que nadie tiene un problema con el flamenco, la sidra o la virgen del rocío. Lo que molesta es el nacionalismo victimista y excluyente, ese que va repartiendo carnets de buenos y malos catalanes y que lleva años usando la cultura como excusa para sembrar división.

Confundes el rechazo al supremacismo independentista con odio a Cataluña, cuando lo que cansa es que desde dentro se diga que Cataluña no es España y el odio hacia todo lo español y desde fuera se nos pida aplaudirlo como si fuera tolerancia.

Vivir separados no arregla nada si la narrativa sigue siendo que todo lo español oprime y todo lo catalán es sagrado. Porque entonces no es convivencia lo que se busca, sino una ruptura basada en una ficción de agravio perpetuo.

Cita de CanibalVegano

El problema no es la identidad catalana, igual que nadie tiene un problema con el flamenco, la sidra o la virgen del rocío. Lo que molesta es el nacionalismo victimista y excluyente, ese que va repartiendo carnets de buenos y malos catalanes y que lleva años usando la cultura como excusa para sembrar división.

Confundes el rechazo al supremacismo independentista con odio a Cataluña, cuando lo que cansa es que desde dentro se diga que Cataluña no es España y el odio hacia todo lo español y desde fuera se nos pida aplaudirlo como si fuera tolerancia.

Vivir separados no arregla nada si la narrativa sigue siendo que todo lo español oprime y todo lo catalán es sagrado. Porque entonces no es convivencia lo que se busca, sino una ruptura basada en una ficción de agravio perpetuo.

Cita de PaoloAgazzi

Es que un país no tiene limitaciones de tamaño, podría ocupar todo un continente o limitarse a unos pocos kilómetros.

Cita de MonstruoAlga

Joder con los lloros de los fachitas

Pues sí, por mucho que os joda Cataluña es un país con su idioma, su cultura, sus tradiciones, su idiosincrasia y sus hechos diferenciales que hacen que un catalán no tenga nada que ver con un andaluz o un asturiano por ejemplo...

Es más, me atrevo a decir que Cataluña es más país y tiene más sentimiento de unidad nacional que España donde en cada comunidad autónoma hay un movimiento "indepe" y donde la gente se identifica antes con los símbolos de su comunidad que con el conjunto del país

Cita de CanibalVegano

Llamar a Cataluña nacionalidad no excluye en absoluto que sea una región de España, porque en términos políticos y administrativos es una comunidad autónoma, es decir, una región con autogobierno dentro del estado español.

El uso del término nacionalidad en la constitución fue un gesto simbólico y político, no jurídico. No implica que Cataluña sea algo distinto a una región, simplemente reconoce su diversidad cultural e histórica. Pero eso no cambia su estatus --> Cataluña es una región española, lo diga el artículo 2 o el estatuto

Art. 1
El Pueblo Valenciano, históricamente organizado como Reino de Valencia, se constituye en Comunidad Autónoma, dentro de la unidad de la Nación española, como expresión de su identidad diferenciada como nacionalidad histórica y en el ejercicio del derecho de autogobierno que la Constitución Española reconoce a toda nacionalidad, con la denominación de Comunitat Valenciana.

Artículo 1. El autogobierno de Aragón.
1. Aragón, nacionalidad histórica, ejerce su autogobierno de acuerdo con el presente Estatuto, en el ejercicio del derecho a la autonomía que la Constitución reconoce y garantiza a toda nacionalidad.

Artículo 1
1. Madrid, en expresión del interés nacional y de sus peculiares características sociales, económicas, históricas y administrativas, en el ejercicio del derecho a la autonomía que la Constitución Española reconoce y garantiza, es una Comunidad Autónoma que organiza su autogobierno de conformidad con la Constitución Española y con el presente Estatuto, que es su norma institucional básica.

2. La Comunidad Autónoma de Madrid se denomina Comunidad de Madrid.

3. La Comunidad de Madrid, al facilitar la más plena participación de los ciudadanos en la vida política, económica, cultural y social, aspira a hacer realidad los principios de libertad, justicia e igualdad para todos los madrileños, de conformidad con el principio de solidaridad entre todas las nacionalidades y regiones de España.

Artículo 1.
Uno. La provincia de Murcia, como expresión de su entidad regional histórica, dentro de la indisoluble unidad de España, se constituye en Comunidad Autónoma, para acceder a su autogobierno, de acuerdo con la Constitución y el presente Estatuto, que es su norma institucional básica.

Dos. La Comunidad Autónoma, que se denomina Región de Murcia, asume el Gobierno y la Administración autónomos de la provincia de Murcia.

Cita de Sparwasser

Shur, como he dicho no es opinable. Cataluña no es un país, no es una nación, pero tampoco es una región.

Y no es nada de gesto simbólico o político. La Constitución indica que hay nacionalidades y hay regiones y que éstas se pueden constituir en Comunidades Autónomas. Cada CCAA, generalmente en el artículo primero de su Estatuto, indica si es una nacionalidad o si es una región. Puedo poner varios ejemplos.

Estatuto Valenciano:



Estatuto de Aragón:



Un caso curioso es el del Estatuto de Madrid, donde habla de la solidaridad entre regiones y nacionalidades:



Otro ejemplo, el murciano:



Por lo tanto, me remito a lo del inicio, jurídicamente no se le puede llamar región a Cataluña, Aragón o Valencia, por ejemplo, al igual que tampoco se les podría llamar países o naciones.

Cita de Skyles

Vayamos por partes; el problema que tienen los catalanes no es con España, sino con el estado-nacion España, que básicamente es el Consejo de Castilla gobernando toda la península empleando su marca comercial "España" para anular todos los fueros, costumbres y constituciones de raigambre ancestral existentes en la península. Haces una manipulación maniquea y es que España no surge como tal hasta el siglo XVIII como estado centralizado. Antes de eso era un régimen polisinodial donde cada territorio tenía la misma autonomía que cualquier estado miembro respecto al tinglado este de la UE. Es decir, era un sistema cohesionado bajo un mismo soberano el cual estaba supeditado a los fueros y cortes de cada territorio. En el caso de Cataluña, las cortes tenían fuerza de ley y derecho a veto y su sistema legal estaba regido por su derecho civil y un sistema de veguers con origen en la edad media. Eran tan españoles que cuando Castilla les quiso obligar a pagar impuestos y a ir a sus guerras, se independizaron diez años. No sé si lo sabrás o peor aún, lo has omitido, pero los diputados catalanes en la isla de Cádiz en 1812 pidieron reestablecer las cortes catalanas.


Respecto a 1714 las manipulaciones son peores, ya que omite que los catalanes no eran simples austracistas, sino que eran partidarios del Archiduque por el simple hecho de este garantizar sus constituciones. Cuando se la juega y el Archiduque los deja en la estacada, los catalanes declaran la guerra a Felipe V y a Francia y siguen en guerra, no por el archiduque, sino por ellos mismos. Tienes obras como "La deplorable historia de los catalanes" que te lo explica, como a raíz de los hechos de la gleva, Cataluña en nombre de "la nación catalana" declara la guerra a Francia y Felipe V.


El problema de los catalanes es como el que tendríais vosotros si mañana España pasa a estar gobernada por Bélgica, en nombre de la UE.


Previo al centralismo borbónico, Cataluña tenía la misma independencia del monarca, que pudiera tener Portugal, Flandes o Nápoles, de hecho en la unión de Armas se refleja dicha realidad. Es con la prohibición por derecho de conquista del derecho civil catalán, cuando empiezan los problemas. ¿Sabes algo de la revuelta de las quintas?


Si, han habido muchos catalanes notables, tu solo te haces eco de los que te gustan, pero hay más y de tan renombre como estos.


El término de nación para Cataluña, se discute desde la edad media. Anselm Turmeda (siglo XIII) afirma ser nacido en Mallorca, pero de nación catalana. ¿A qué se refería? Dímelo tú, que tanto te gustan las citas y el cherry picking. Que la historia de Cataluña está ligada a la de los dos estados que se la disputan es evidente, pero que Cataluña es un fenómeno histórico de corte nacional, pienso que también.

Cita de CanibalVegano

Tu confusión nace de tomar un lenguaje jurídico-político ambiguo como si fuera una clasificación científica o administrativa objetiva, y no lo es. Vamos por partes.

Sí se puede llamar región a Cataluña, igual que a cualquier otra parte del territorio español, porque región es un término geográfico y administrativo perfectamente válido, no exclusivo ni legalmente restrictivo. La constitución lo usa en sentido amplio, no con carácter definitorio rígido.

Que el artículo 2 hable de nacionalidades y regiones fue una fórmula de consenso político de la transición, no una tabla de categorías absolutas. El objetivo era reconocer la diversidad histórica, no crear jerarquías territoriales ni negar la evidencia geográfica o administrativa. Cataluña es una comunidad autónoma, como todas las demás, y eso implica que también es una región, aunque en su estatuto se autodenomine nacionalidad.

De hecho la propia constitución establece la indisoluble unidad de la Nación española (art. 2). Es decir, todas las CCAA están al mismo nivel jurídico, tengan o no la etiqueta de nacionalidad histórica.

La palabra región no tiene ninguna carga peyorativa ni implica negar la identidad cultural de nadie. Es un término general, como decir que la Toscana es una región de Italia o Baviera de Alemania sin que eso anule su cultura o historia. Solo en el nacionalismo más acomplejado, región suena a menos. En el uso común, es totalmente aceptable.

Que los estatutos mencionen nacionalidad es simbólico, no implica que Cataluña no pueda ser considerada también una región. En la práctica -> misma financiación (salvo regímenes forales), misma estructura competencial, misma constitución. Si no fuera así, tendrías alguna diferencia real que señalar, pero no la hay.

Así que no, no estás señalando un hecho no opinable. Estás tomando una etiqueta voluntaria del estatuto (que ni siquiera cambia competencias) y convirtiéndola en dogma excluyente. Pero en derecho público, en política comparada y en la realidad de cualquier mapa, Cataluña es una región más de España, con su propia identidad, como muchas otras.

Llamarla región no es un error, es un hecho perfectamente válido, preciso y constitucional. Lo que sí es un error es convertir esa etiqueta simbólica de nacionalidad en un muro semántico que niegue lo evidente --> que Cataluña, en términos de organización territorial, no es diferente de Andalucía, Madrid o Castilla y León. Y todas son regiones.

Cita de Sparwasser

Shur, por no repetirme, es un hecho y no es opinable. Que a mi lo de "nacionalidad" me parece una gilipollez como un piano, pero es lo que hay.

Pero no puedes venir aquí a decir que es incorrecto llamar a Cataluña país o nación y luego defenderme llamarla región cuando jurídicamente no lo es. De hecho, no lo es desde la supresión del Estatuto de 1932.

Simplemente has de ser coherente.

Y no puedes hablar de simbolismos, son los términos legales, en España se concede el derecho a la autonomía a las nacionalidades y a las regiones, así lo indica la Constitución y las leyes. Y hay nacionalidades, y hay regiones. Nos guste o no, es lo que hay.

Por cierto, tomando tu última frase. Todas son Comunidades Autónomas, pero no todas son regiones.

Cita de CanibalVegano

Lo que no te entra (porque insistes en enredarte en tecnicismos sin contexto) es que la palabra región no está jurídicamente prohibida para referirse a Cataluña. Es más, se usa en múltiples documentos oficiales, académicos y políticos sin que eso implique ilegalidad ni falta de coherencia.

El artículo 2 de la constitución no define categorías cerradas, habla de nacionalidades y regiones como fórmula integradora, no como sistema de clasificación excluyente. La jurisprudencia y los textos oficiales usan ambas expresiones como intercambiables en muchos casos. Lo único que dice el artículo es que todas tienen derecho a la autonomía.

Además tú mismo reconoces que nacionalidad es una gilipollez como un piano pero acto seguido la defiendes como si fuera una categoría sagrada.

Por tanto Cataluña es una comunidad autónoma y en el lenguaje constitucional puede reconocerse como una nacionalidad histórica, pero eso no impide que se la considere también una región, en el sentido territorial, cultural o administrativo.

Si eso te molesta el problema no es de coherencia ni de legalidad. Es que te puede la visión emocional y simbólica de un término que en realidad no cambia nada sustancial.

Y no, no todo lo que aparece en un estatuto es una verdad inamovible. Las palabras no hacen magia y la ley y la constitución mandan más que el relato autonómico.

Así que ya puedes dejar de repetir que no es opinable porque lo que haces no es aplicar derecho, es aplicar narrativa política. Y eso sí es opinable