¿Alguna vez existió el Principado de Cataluña? +forohistoriadores

Cita de Jamfri

....lo digo por estas imágenes. ...

Cita de robesponja

No, el reino de Aragón fue reino en todo momento y reconocido como tal. Cataluña nunca fue reino y ningún condado tampoco. La marca hispánica eran territorios bajo influencia Franca, era el caso de Aragón pero aún así era un reino independiente salvo que bajo influencia Franca, no así los condados catalanes que dependían directamente de los Francos y se heredaban los títulos nobiliarios incluso se rendía pleitesía formalmente como tu dices.

Efectivamente lo que comentas corresponde a un acto de oportunismo ya que cambió la dinastía y los gobernantes Francos estaban ocupados en otras cosas pero yo a eso no le llamo precisamente independiencia, distanciamiento quizás, independiencia nunca. Dices que en esa época esos gestos eran importantes pero se te olvida comentar que precisamente en esa época los títulos nobiliarios y hereditarios eran los que configuraban el mapa político.

https://es.wikipedia.org/wiki/Tratado_de_Corbeil

el rey francés, como heredero de Carlomagno, renunciaba a los derechos sobre los condados de Ampurias, Barcelona, Besalú, Cerdaña, Conflent, Gerona, Osona, Rosellón y Urgel. Jaime I, a cambio, renunciaba a la comarca de la Fenolleda y Perapertusés, que incluían los castillos de Puilaurens, Fenollet, Castellfisel, Peyrepertuse y Quéribus.


Una chulería o un desafío no te adjudica un territorio.

Cita de robesponja

sí, una desconexión como la de hace unos meses, eso es a lo máximo que aspiráis a la pataleta y a dar por culo. luego llega el siguiente gobernante y hinca la rodilla.

para tí puede implicar lo que te salga de la polla faltaría más estas en tu derecho

no solo mantenía las pretensiones también los títulos nobiliarios, curioso condado sin condes legítimos

Cita de robesponja

afirmo rotundamente que los condados catalanes eran vasallos de los Francos, tienes razón en que ha sido erróneo decir bajo influencia porque efectivamente a diferencia de territorios bajo influencia franca (Reino de Aragón) los condados nunca tuvieron ningún tipo de reconocimiento de soberanía. lo corrijo y donde decía influencia digo vasallaje directo

un estado es independiente cuando los demás lo reconocen así, no se hace ni por reyes de desconexión ni por chulerías aprovechando que el rey Franco esta en otros asuntos

Cita de Tipical

El Reino de Aragón fue conformado a partir de varios condados aragoneses, como el propio condado de Aragón o el de Ribagorza entre otros, no fue formado como reino hasta el siglo XI.

Con la legalidad de la época realmente los condados catalanes eran Francos, no cabe duda, pero de facto la influencia Franca llego a ser residual, por eso pudieron por ejemplo formar un enlace matrimonial con el Reino de Aragón y que se formara la Corona de Aragón.

Cita de tx94

Cuando se fundó la Corona en el siglo XII, Cataluña aún no estaba del todo unificada. Aunque el condado de Barcelona más o menos tenía el poder sobre los demás, aún había condados como el de Urgell y el de Besalú que iban a su bola. En los siglos siguientes todos los condados catalanes ya se unificaron y entonces se empezó a llamar Principado de Cataluña.

Por cierto, no era principado con príncipe como puede ser Mónaco, no existía tal príncipe.


Se siguió llamando formalmente Principado de Cataluña y conservando algunas instituciones hasta principios del siglo XX, cuando se creó la comunidad autónoma.

Cita de Tipical

El Reino de Aragón fue conformado a partir de varios condados aragoneses, como el propio condado de Aragón o el de Ribagorza entre otros, no fue formado como reino hasta el siglo XI.

Con la legalidad de la época realmente los condados catalanes eran Francos, no cabe duda, pero de facto la influencia Franca llego a ser residual, por eso pudieron por ejemplo formar un enlace matrimonial con el Reino de Aragón y que se formara la Corona de Aragón.

Cita de Ryu Hayabusa

Vamos a ver, humorista; no te cansas de que te rebatan siempre las mismas estupideces?


Te hemos repetido hasta la saciedad que tener cortes, privilegios, moneda, etc no quiere decir que fuerais independientes


Ilustremos

He comentado que no aconsejo explicar modelos feudales, medievales, o de la Edad Moderna apoyándose en estructuras políticas modernas, porque conllevan a confusión y de hecho vemos que les sirve a los nacionalistas para manipular y envenenar a su "público". Me gustaría no obstante remarcarles que el Rey de España, desde los Reyes Católicos y antes de 1714 tenía mucho, muchísimo poder. De hecho la soberanía que hoy es nacional, antes de 1812 era únicamente del Rey. No habían monarcas que mandaran tan poco como el actual Rey Juan Carlos, de hecho los antiguos monarcas eran el "Estado", tal y como lo entendemos hoy. Y las estructuras de gobierno de estos Reyes si no tuviéramos más remedio que ir a buscar "conceptos modernos" serían las que hoy llamamos "Estructuras de Estado". Para nada una subdivisión administrativa, con privilegios mediaveles feudales son indicación de ninguna estructura de estado. Y si lo fueran, pues cada ciudad, y sobre todo la Barcelona del Consell de Cent, podría ser lo que hoy llamamos Estado, ya que todas tenían particularidades "legislativas", costums, usos, etc... La Generalitat de Cataluña de antes de 1714 no era la actual y por supuesto no tenía tantas competencias como la de hoy, y si la de hoy no es un Estado, mucho menos lo fue la antigua.




EL QUE GOBERNABA EN EL PRINCIPADO ANTES Y DESPUÉS DE 1714 ERA EL REY. ERA EL REY DE ESPAÑA EL QUE ADMINISTRABA LA JUSTICIA POR MEDIO DE LA AUDIENCIA REAL, LOS VEGUERS Y LOS ALCALDES. NORMALMENTE DELEGABA EL REY SU GOBIERNO EN CADA UNA DE SUS PROVINCIAS A UN VIRREY, LLAMADO TAMBIÉN EN CATALUÑA LUGARTENIENTE O CAPITÁN GENERAL. LA GENERALITAT DE CATALUÑA PRE-1714 SE PARECE SÓLO A AQUELLA GENERALITAT.


La principal función de aquella antigua Diputación del General era recaudar precisamente el impuesto "del General", de aquí su nombre de Generalitat, y puesto que estaba integrada por señores feudales del antiguo régimen vigilaban, como tales, el cumplimiento de sus propios "privilegios" como buenos señores oligarcas del medievo que eran. Pero lo que hacía la Generalitat y su funcionamiento no pueden ser tomados como Estructuras de Estado actuales. Ya que estamos hablando de regímenes feudales, y Barcelona, Tortosa, etc..tenían también privilegios particulares, monedas, embajadores, etc.. Aquellas Cortes Catalanas, como las de cualquier otro antiguo territorio no eran tampoco una Cortes como las que hoy tiene España, y además se reunían cada cierto tiempo, pudiendo pasar incluso muchos años. Eran cortes convocadas por el Rey que obtenía dinero a cambio de conceder ,principalmente, nuevos privilegios a la oligarquía catalana. Las decisiones de Estado se tomaban al igual que en la actualidad, y desde Felipe II, en Madrid, y esporádicamente desde Valladolid. La política de los territorios de la Antigua Corona de Aragón eran llevada por el Rey de España mediante uno de sus consejos territoriales, pero desde Madrid, que era donde se ubicaba el Consejo territorial de Aragón. Los consejos territoriales, conjuntamente con otros generales para todo el dominio real, como el de Estado, Hacienda, Guerra, etc..constituían la administración del gobierno del Rey de España. Y esta administración es a la que únicamente podríamos atribuir la consideración de tener en aquella época "estructuras de estado actuales".
DEFINICIÓN DE NACIÓN


Nación hoy en día tiene dos acepciones. Una es la Nación "Política" que en el ámbito jurídico-político, es un sujeto político en el que reside la SOBERANÍA CONSTITUYENTE DE UN ESTADO. Por otro lado existe la Nación "Cultural" con una definición muy ambigua y subjetiva, entendiéndose a grandes rasgos como una comunidad con ciertas características culturales comunes. Cuando hablamos de la Nación Español, la Nación Francesa, La Nación Italiana, la Alemana, la Rusa, nos referimos a la "Nación Política". Es por ello que Cataluña no es una nación, ya que no es un sujeto político en el que reside la Soberanía de un Estado. No lo es hoy, ni lo ha sido nunca.


La palabra nación ha adquirido una nueva significación desde que los antiguos reinos fueron abandonando el Antiguo Régimen. Algunos fijan la Paz de Westfalia, 1648, como punto de partida, aunque habría que hablar de la Revolución Francesa para que dicho significado actual de Nación pasara a ser inequívoco en cuanto a su acepción política. No obstante las reformas administrativas de los Reyes Católicos son para los que defienden que España es la nación más antigua de Europa, el primer antecedente del "Estado-Nación". En cualquier caso cuando hablaban antiguamente de nación, no tenían en mente este significado moderno, sino que si tomamos un diccionario antiguo podríamos ver que la palabra nación tiene un significado no ligado a la Soberanía, pudiendo ser nación una Provincia. Es clave conocer que Nación viene de Natio, es decir, los naturales de un territorio definido son los que constituían una nación. Así había la nación sevillana, la murciana, la aragonesa, la leonesa, etc.., y con ese antiguo significado es con el que tenemos que entender escritos antiguos refiriéndose a la Nación Catalana.
En este diccionario de 1611 nos dan como ejemplo de Nación, la Nación Española. Vemos que no con el significado de Nación Política, pero nos sirve ya sea de paso para desmentir que no existiera el pueblo español antes de 1714, algo defendido por los nacionalistas catalanes. Me gustaría que me explicaran sino que pinta la palabra Nación Española en la recopilación de las Constituciones Catalanas de 1704. Referencias a la nación española son muy antiguas, abajo vemos una referencia de 1552.
LES CONSTITUCIONS CATALANES Y UNA CONSTITUCIÓN ACTUAL


Es sorprendente la enorme ignorancia, interesada o no, que manifiestan los nacionalistas catalanes respecto a sus constitucions catalanes, demostrándonos como mientras secuestran la palabra "Cataluña" para su propio interés, desconocen absolutamente la historia del Principado.


Una constitución actual, como es la Española, es una Carta Magna, en la que se describen unas bases fundamentales que regulan el funcionamiento de un Estado, normalmente está redactada en varios artículos. Esa Constitución, esa Carta Magna que tienen los estados soberanos, es UNA, no veinte, ni cien. Sólo hay una Constitución para cada Estado Soberano. Pero les "constitucions catalanes" no eran Cartas Magnas, en absoluto, se parecen en el nombre, pero no lo eran. Cada constitució catalana era una propuesta que hacía el Rey durante la celebración de las Cortes, y cuando no era el Rey quien hacía una propuesta, éstas se llamaban "Capítols i Actes de Cort". En cada Corte salían muchísimas constitucions, y muchísmos "capítols i actes de cort", pero no muchísimas Cartas Magnas. De hecho cada cierto tiempo se recopilaban en grandes volúmens todas estas constitucions, capítols i actes de cort, ya que se mantenían vigentes desde hacía siglos y siglos, y su conocimiento de cada una de ellas hacía muy difícil no ocasionar ningún conflicto por vulneración de un privilegio concedido hacía 400 años.



El CONCEPTO DE REPÚBLICA


Otra trampa, aunque no tan habitual, es el de encontrar la República de Cataluña en un escrito antiguo y querer hacer entender que Cataluña era una República independiente del resto de España, o federada como mucho, siendo el Presidente de la Generalitat de Cataluña de antes de 1714 todo un Presidente de la República Catalana. Hoy en día cuando nos hablan de República pensamos en lo contrario de Monarquía, es decir un Estado soberano donde el Jefe de Estado es el Presidente de la República y no un Rey. Pero esta palabra tiene otras acepciones, y en la antigüedad era utilizada para mencionar al "gobierno" o a los señores que tenían poder en un determinado territorio, o cualquier otra potestad. Así encontramos que el Consell de Cent era la República de la ciudad de Barcelona, o que España tenía también una República en 1628. Como vemos no se refieren ni a que la ciudad de Barcelona fuera un Estado Soberano Independiente, ni que en 1628 no hubiera Rey en España.








OTRAS MALAS INTERPRETACIONES: FEDERACIÓN, MONEDAS, PRIVILEGIOS, CORTES.


En el "Tesoro de la Lengua Castellana o Española" de Covarrubias, publicado en 1611, ni siquiera figura el término federación. Esta palabra, cultismo, procede del latín y significa "unión", pero también "pacto" o "alianza". Por lo tanto cuando alguien "cultivado" en esa época o posterior, escribía "ley federal", no debemos entender que ese señor vivía en unos Estados federados como los USA en donde hay leyes federales para todo el conjunto de dichos estados que forman los EEUU. Ley federal como figura en algunos escritos de 1706 y 1713 significa Ley Pactada, algo típico del feudalismo. No fueron nunca de ninguna de las maneras ni España, ni la Corona de Aragón federaciones, ni confederaciones de ningún tipo. La Corona de Aragón estaba dividida en reinos o provincias, no porque estas provincias o reinos fueran soberanos por si mismos y se hubieran "unido" para formar una federación, ¡no!. La soberanía era del Rey de Aragón, habiendo uno de ellos dividido sus territorios en diferentes reinos. Así que nadie le puso a él, sino que él fue quien "repartió" los dominios que siguieron siendo de su propiedad. La Corona de Castilla también estaba dividida en varios reinos debido a como se había ido creando dicha Corona, ya fuera mediante antiguos reinos que se habían unido dinásticamente bajo un mismo monarca, o bien nuevos reinos que un monarca hubiera conquistado para unir dichos territorios al resto de la Corona Castellana. Pero en el caso de la Corona Castellana a nadie se le ha ocurrido nunca la majadería de querer explicar el funcionamiento de la misma apoyándose en estructuras modernas como federaciones, comparando ejemplos de la Edad Media o Moderna con otros modernos como los Estados Unidos o la Unión Europea.



Lo que hoy podemos considerar como "atributos" específicos de un Estado, tales como acuñar moneda, tener embajadores, u otros ..no quieren decir que porque en otras épocas al no ser específicos de un "Estado Soberano" puedan ser tomadas como pruebas de que un feudo cualquiera donde se tuviera el privilegio de acuñar moneda o potestad de enviar embajadores, puedan ser "hoy" llamados Estados Soberanos e Independientes. En la Edad Media, en la Edad Moderna, en la era feudal, en el Antiguo Régimen, lo que hoy atribuimos a un Estado Soberano lo podríamos encontrar para cualquier feudo, ciudad o circunscripción eclesiástica, sin que por eso estos últimos fueran independientes y soberanos. Porque de privilegios, costums, usos, tenía tanto el Principado, en general, como en particular la ciudad de Barcelona, Gerona, Lérida, el Condado de Urgel, Tortosa, etc...¿Era independiente y soberana la ciudad de Barcelona?


El privilegio de acuñar monedas no es determinante para probar que un territorio era soberano. España y Francia hoy tienen euros, ya no tienen moneda "propia"..¿Han dejado de ser soberanos?...De moneda en la Edad Moderna y Edad Media acuñó no sólo Barcelona, sino que también Lérida tuvo ceca propia. Hasta la ciudad de Vic acuñó moneda y el Condado de Urgel tuvo también su moneda propia: "la Agramuntesa".
En 1837 aún se seguía acuñando moneda en Cataluña ¿Aún era el Principado un estado soberano? ¿No había sido eliminado ese estado independiente en 1714?.....Los nacionalistas catalanes mienten y manipulan con mucho descaro.


Y Embajadores tenía, en la Edad Media y Moderna, España, Cataluña, pero también Barcelona, Gijón o cualquier otra ciudad española. Qué hoy sólo hayan embajadores Españoles y asociemos esta especificidad con el Estado, no quiere decir que siempre haya sido así, y que en el pasado que un territorio tuviera potestad para ello no significa que el mismo fuera independiente y soberano.

Tener cortes, parlamentos, pero también privilegios, fueros, leyes particulares, embajadores, monedas.. en diferentes territorios, e incluso entre diferentes ciudades y estamentos sociales...era algo habitual en el Antiguo Régimen. No obstante sólo sucede para el caso de España que surjan teorías de lo más absurdas a partir de la clara intención de querer confundir a un determinado público tergiversando la historia.Y es que convendría a más de uno el repasar un poquito de historia y estudiar que era el Antiguo Régimen y como con las ideas liberales de Locke, Rousseu, Montesquieu, Adam Smith, etc.. se van construyendo Estados modernos. A más de uno le vendría bien estudiar la situación de otros países europeos y compararla con la española. Para ello a continuación se expone un poco de información sobre la Francia del Antiguo Régimen, y sobre como existían en la misma varias "Cataluñas", atención a lo que se conoce por "Pays d'état":


En los pays d'état de Francia (el poder del Rey no era total tal y como se comenta en la siguiente imágen) sucedía prácticamente lo mismo, que en las zonas tan "soberanas" e "independientes" que dicen haber sido Cataluña y otras regiones de España antes de 1714. ¿No existía Francia antes de 1789?




Venga, di ahora lo de "cataluña era soberana desde 988 hasta 1137" y el gif de Robert de niro riendose, no das para mas

Cita de PE46

Hasta el asalto final a Barcelona que resistió como unos héroes el asedio del España, que pidió ayuda a Francia para poder derrotarla, en el día 11 de Septiembre.

Cita de Uha

Cataluña perteneció a Hispania desde el origen de este término. Estuvo dentro de la Hispania fenicia (i-spn-ya) en el 800 aC, después en la Iberia griega y luego en la Hispania romana desde sus inicios en el 218 aC., fecha del desembarco romano en Ampurias, dentro de la Tarraconenses, la provincia más importante, con capital en Tarraco (Tarragona). Con la entrada de los visigodos en el s. III dC, Barcelona sería incluso por un breve periodo de tiempo capital de la Hispania visigoda, que más tarde se llamará Spania, y a partir del s. VII dC, toda la península Ibérica estará unificada políticamente bajo un mismo rey, Suintila, rey de "Totius Spaniae". Estuvo también dentro de la España árabe, en s. VIII, aunque con el inicio de la reconquista, Barcelona y Gerona pasaron durante unos 200 años a la Marca Hispánica, dentro del imperio carolingio de los francos. Aún así, desde el s.XII se llamaba España tanto a los territorios árabes como a los cristianos, con el Condado de Barcelona entre ellos. Esto explica que el tan venerado Jaume I, en el 1271, ya rey de Aragón y Conde de Barcelona, tras haber contribuido con sus hombres y su flota en una cruzada, exclamase:

"Barones, ya podemos marcharnos; hoy a lo menos hemos dejado bien puesto el honor de España".

La historia nos dice que Cataluña no fue nunca nación (estado). Bien perteneció a Hispania, a España, al imperio carolingio o a la Corona de Aragón, e incluso a estas dos últimas. Si queremos ser rigorosos, podemos hablar de una Cataluña independiente por menos de siglo y medio, desde que el conde de Barcelona Ramón Borrel ll (972 - 1017) gobierna como un soberano con todas sus atribuciones y moneda propia, hasta la fusión del condado en la Corona de Aragón en el 1137. Pero fue Jaume I quien, mediante el tratado de Corbeil en el 1258, se desvinculó por derecho del imperio franco. Solo en este siglo XIII, se usa la palabra Cataluña de forma clara.

El resto de la historia , las coronas de Castilla y Aragón se unen con el matrimonio de los reyes católicos en el 1469, denominándose reyes de España.

Cita de Shurkakapo

No era parlamentaria, si que era pactista, igual que las monarquías autoritarias no eran absolutas, eran autoritarias; son regímenes distintos que definen relaciones distintas entre la institución monárquica y el resto de poderes de un estado. En el caso de una monarquía pactista el rey tenía un poder más limitado que en las monarquías autoritarias, necesitaba en mayor medida el apoyo de los nobles, y había cosas que por ley no podía hacer; por ejemplo, en el caso de Cataluña los vasallos no tenían la obligación de proporcionarle un ejército al soberano a no ser que el territorio fuera invadido(por esta ley se rechaza la Unión de armas).

No es un caso exclusivo, había otras monarquías pactistas, como Navarra.

Cita de Ryu Hayabusa

Lo que mas gracia me hace es ver a estos deficitarios mentales retrotraerse a la Edad media, para decir luego que la constitucion del 78 no les representa porque "es antigua y no la votaron"

Cita de Shurkakapo

Por tus términos se nota lo subjetivo que eres, y en general por todo lo que escribes se nota lo poco que sabes. Las pretensiones no indican poder efectivo.

No conservaron los títulos nobiliarios, igual que no los tenían antes. Los reyes francos no eran condes de Barcelona ni cuando Barcelona formaba parte de su reino. Simplemente los condes eran sus vasallos, y dejaron de serlo, el vasallaje es cosa de dos, y si el vasallo se independiza y el antiguo señor no puede recuperar ese compromiso ni puede recuperar el dominio por la fuerza, entonces estamos hablando de una independencia.

El tratado de Corbeil es un pacto que se hace para solucionar la situación entre dos dinastías, tanto Jaime I como Luis IX renuncian a territorios sobre los que no tienen ningún tipo de poder, ni siquiera tienen más derecho que el otro. Cuando se firma ese tratado hace 270 años que no existe ningún vínculo entre la monarquía franca y el Condado Barcelona, eso es una independencia fehaciente, que además no te costaría nada reconocer si se tratara de otro caso, y no de algo que políticamente no te interesa.

Pasa que tú no tienes ni idea de lo que pasaba en aquel momento en aquel territorio y no te ha interesado nunca, y a mi si. Y decir que en pleno 1060 los Condes de Barcelona eran vasallos de Francia es una tontería como una catedral.

Cita de Ryu Hayabusa

Vamos a ver, humorista; no te cansas de que te rebatan siempre las mismas estupideces?


Te hemos repetido hasta la saciedad que tener cortes, privilegios, moneda, etc no quiere decir que fuerais independientes


Ilustremos

He comentado que no aconsejo explicar modelos feudales, medievales, o de la Edad Moderna apoyándose en estructuras políticas modernas, porque conllevan a confusión y de hecho vemos que les sirve a los nacionalistas para manipular y envenenar a su "público". Me gustaría no obstante remarcarles que el Rey de España, desde los Reyes Católicos y antes de 1714 tenía mucho, muchísimo poder. De hecho la soberanía que hoy es nacional, antes de 1812 era únicamente del Rey. No habían monarcas que mandaran tan poco como el actual Rey Juan Carlos, de hecho los antiguos monarcas eran el "Estado", tal y como lo entendemos hoy. Y las estructuras de gobierno de estos Reyes si no tuviéramos más remedio que ir a buscar "conceptos modernos" serían las que hoy llamamos "Estructuras de Estado". Para nada una subdivisión administrativa, con privilegios mediaveles feudales son indicación de ninguna estructura de estado. Y si lo fueran, pues cada ciudad, y sobre todo la Barcelona del Consell de Cent, podría ser lo que hoy llamamos Estado, ya que todas tenían particularidades "legislativas", costums, usos, etc... La Generalitat de Cataluña de antes de 1714 no era la actual y por supuesto no tenía tantas competencias como la de hoy, y si la de hoy no es un Estado, mucho menos lo fue la antigua.




EL QUE GOBERNABA EN EL PRINCIPADO ANTES Y DESPUÉS DE 1714 ERA EL REY. ERA EL REY DE ESPAÑA EL QUE ADMINISTRABA LA JUSTICIA POR MEDIO DE LA AUDIENCIA REAL, LOS VEGUERS Y LOS ALCALDES. NORMALMENTE DELEGABA EL REY SU GOBIERNO EN CADA UNA DE SUS PROVINCIAS A UN VIRREY, LLAMADO TAMBIÉN EN CATALUÑA LUGARTENIENTE O CAPITÁN GENERAL. LA GENERALITAT DE CATALUÑA PRE-1714 SE PARECE SÓLO A AQUELLA GENERALITAT.


La principal función de aquella antigua Diputación del General era recaudar precisamente el impuesto "del General", de aquí su nombre de Generalitat, y puesto que estaba integrada por señores feudales del antiguo régimen vigilaban, como tales, el cumplimiento de sus propios "privilegios" como buenos señores oligarcas del medievo que eran. Pero lo que hacía la Generalitat y su funcionamiento no pueden ser tomados como Estructuras de Estado actuales. Ya que estamos hablando de regímenes feudales, y Barcelona, Tortosa, etc..tenían también privilegios particulares, monedas, embajadores, etc.. Aquellas Cortes Catalanas, como las de cualquier otro antiguo territorio no eran tampoco una Cortes como las que hoy tiene España, y además se reunían cada cierto tiempo, pudiendo pasar incluso muchos años. Eran cortes convocadas por el Rey que obtenía dinero a cambio de conceder ,principalmente, nuevos privilegios a la oligarquía catalana. Las decisiones de Estado se tomaban al igual que en la actualidad, y desde Felipe II, en Madrid, y esporádicamente desde Valladolid. La política de los territorios de la Antigua Corona de Aragón eran llevada por el Rey de España mediante uno de sus consejos territoriales, pero desde Madrid, que era donde se ubicaba el Consejo territorial de Aragón. Los consejos territoriales, conjuntamente con otros generales para todo el dominio real, como el de Estado, Hacienda, Guerra, etc..constituían la administración del gobierno del Rey de España. Y esta administración es a la que únicamente podríamos atribuir la consideración de tener en aquella época "estructuras de estado actuales".
DEFINICIÓN DE NACIÓN


Nación hoy en día tiene dos acepciones. Una es la Nación "Política" que en el ámbito jurídico-político, es un sujeto político en el que reside la SOBERANÍA CONSTITUYENTE DE UN ESTADO. Por otro lado existe la Nación "Cultural" con una definición muy ambigua y subjetiva, entendiéndose a grandes rasgos como una comunidad con ciertas características culturales comunes. Cuando hablamos de la Nación Español, la Nación Francesa, La Nación Italiana, la Alemana, la Rusa, nos referimos a la "Nación Política". Es por ello que Cataluña no es una nación, ya que no es un sujeto político en el que reside la Soberanía de un Estado. No lo es hoy, ni lo ha sido nunca.


La palabra nación ha adquirido una nueva significación desde que los antiguos reinos fueron abandonando el Antiguo Régimen. Algunos fijan la Paz de Westfalia, 1648, como punto de partida, aunque habría que hablar de la Revolución Francesa para que dicho significado actual de Nación pasara a ser inequívoco en cuanto a su acepción política. No obstante las reformas administrativas de los Reyes Católicos son para los que defienden que España es la nación más antigua de Europa, el primer antecedente del "Estado-Nación". En cualquier caso cuando hablaban antiguamente de nación, no tenían en mente este significado moderno, sino que si tomamos un diccionario antiguo podríamos ver que la palabra nación tiene un significado no ligado a la Soberanía, pudiendo ser nación una Provincia. Es clave conocer que Nación viene de Natio, es decir, los naturales de un territorio definido son los que constituían una nación. Así había la nación sevillana, la murciana, la aragonesa, la leonesa, etc.., y con ese antiguo significado es con el que tenemos que entender escritos antiguos refiriéndose a la Nación Catalana.
En este diccionario de 1611 nos dan como ejemplo de Nación, la Nación Española. Vemos que no con el significado de Nación Política, pero nos sirve ya sea de paso para desmentir que no existiera el pueblo español antes de 1714, algo defendido por los nacionalistas catalanes. Me gustaría que me explicaran sino que pinta la palabra Nación Española en la recopilación de las Constituciones Catalanas de 1704. Referencias a la nación española son muy antiguas, abajo vemos una referencia de 1552.
LES CONSTITUCIONS CATALANES Y UNA CONSTITUCIÓN ACTUAL


Es sorprendente la enorme ignorancia, interesada o no, que manifiestan los nacionalistas catalanes respecto a sus constitucions catalanes, demostrándonos como mientras secuestran la palabra "Cataluña" para su propio interés, desconocen absolutamente la historia del Principado.


Una constitución actual, como es la Española, es una Carta Magna, en la que se describen unas bases fundamentales que regulan el funcionamiento de un Estado, normalmente está redactada en varios artículos. Esa Constitución, esa Carta Magna que tienen los estados soberanos, es UNA, no veinte, ni cien. Sólo hay una Constitución para cada Estado Soberano. Pero les "constitucions catalanes" no eran Cartas Magnas, en absoluto, se parecen en el nombre, pero no lo eran. Cada constitució catalana era una propuesta que hacía el Rey durante la celebración de las Cortes, y cuando no era el Rey quien hacía una propuesta, éstas se llamaban "Capítols i Actes de Cort". En cada Corte salían muchísimas constitucions, y muchísmos "capítols i actes de cort", pero no muchísimas Cartas Magnas. De hecho cada cierto tiempo se recopilaban en grandes volúmens todas estas constitucions, capítols i actes de cort, ya que se mantenían vigentes desde hacía siglos y siglos, y su conocimiento de cada una de ellas hacía muy difícil no ocasionar ningún conflicto por vulneración de un privilegio concedido hacía 400 años.



El CONCEPTO DE REPÚBLICA


Otra trampa, aunque no tan habitual, es el de encontrar la República de Cataluña en un escrito antiguo y querer hacer entender que Cataluña era una República independiente del resto de España, o federada como mucho, siendo el Presidente de la Generalitat de Cataluña de antes de 1714 todo un Presidente de la República Catalana. Hoy en día cuando nos hablan de República pensamos en lo contrario de Monarquía, es decir un Estado soberano donde el Jefe de Estado es el Presidente de la República y no un Rey. Pero esta palabra tiene otras acepciones, y en la antigüedad era utilizada para mencionar al "gobierno" o a los señores que tenían poder en un determinado territorio, o cualquier otra potestad. Así encontramos que el Consell de Cent era la República de la ciudad de Barcelona, o que España tenía también una República en 1628. Como vemos no se refieren ni a que la ciudad de Barcelona fuera un Estado Soberano Independiente, ni que en 1628 no hubiera Rey en España.








OTRAS MALAS INTERPRETACIONES: FEDERACIÓN, MONEDAS, PRIVILEGIOS, CORTES.


En el "Tesoro de la Lengua Castellana o Española" de Covarrubias, publicado en 1611, ni siquiera figura el término federación. Esta palabra, cultismo, procede del latín y significa "unión", pero también "pacto" o "alianza". Por lo tanto cuando alguien "cultivado" en esa época o posterior, escribía "ley federal", no debemos entender que ese señor vivía en unos Estados federados como los USA en donde hay leyes federales para todo el conjunto de dichos estados que forman los EEUU. Ley federal como figura en algunos escritos de 1706 y 1713 significa Ley Pactada, algo típico del feudalismo. No fueron nunca de ninguna de las maneras ni España, ni la Corona de Aragón federaciones, ni confederaciones de ningún tipo. La Corona de Aragón estaba dividida en reinos o provincias, no porque estas provincias o reinos fueran soberanos por si mismos y se hubieran "unido" para formar una federación, ¡no!. La soberanía era del Rey de Aragón, habiendo uno de ellos dividido sus territorios en diferentes reinos. Así que nadie le puso a él, sino que él fue quien "repartió" los dominios que siguieron siendo de su propiedad. La Corona de Castilla también estaba dividida en varios reinos debido a como se había ido creando dicha Corona, ya fuera mediante antiguos reinos que se habían unido dinásticamente bajo un mismo monarca, o bien nuevos reinos que un monarca hubiera conquistado para unir dichos territorios al resto de la Corona Castellana. Pero en el caso de la Corona Castellana a nadie se le ha ocurrido nunca la majadería de querer explicar el funcionamiento de la misma apoyándose en estructuras modernas como federaciones, comparando ejemplos de la Edad Media o Moderna con otros modernos como los Estados Unidos o la Unión Europea.



Lo que hoy podemos considerar como "atributos" específicos de un Estado, tales como acuñar moneda, tener embajadores, u otros ..no quieren decir que porque en otras épocas al no ser específicos de un "Estado Soberano" puedan ser tomadas como pruebas de que un feudo cualquiera donde se tuviera el privilegio de acuñar moneda o potestad de enviar embajadores, puedan ser "hoy" llamados Estados Soberanos e Independientes. En la Edad Media, en la Edad Moderna, en la era feudal, en el Antiguo Régimen, lo que hoy atribuimos a un Estado Soberano lo podríamos encontrar para cualquier feudo, ciudad o circunscripción eclesiástica, sin que por eso estos últimos fueran independientes y soberanos. Porque de privilegios, costums, usos, tenía tanto el Principado, en general, como en particular la ciudad de Barcelona, Gerona, Lérida, el Condado de Urgel, Tortosa, etc...¿Era independiente y soberana la ciudad de Barcelona?


El privilegio de acuñar monedas no es determinante para probar que un territorio era soberano. España y Francia hoy tienen euros, ya no tienen moneda "propia"..¿Han dejado de ser soberanos?...De moneda en la Edad Moderna y Edad Media acuñó no sólo Barcelona, sino que también Lérida tuvo ceca propia. Hasta la ciudad de Vic acuñó moneda y el Condado de Urgel tuvo también su moneda propia: "la Agramuntesa".
En 1837 aún se seguía acuñando moneda en Cataluña ¿Aún era el Principado un estado soberano? ¿No había sido eliminado ese estado independiente en 1714?.....Los nacionalistas catalanes mienten y manipulan con mucho descaro.


Y Embajadores tenía, en la Edad Media y Moderna, España, Cataluña, pero también Barcelona, Gijón o cualquier otra ciudad española. Qué hoy sólo hayan embajadores Españoles y asociemos esta especificidad con el Estado, no quiere decir que siempre haya sido así, y que en el pasado que un territorio tuviera potestad para ello no significa que el mismo fuera independiente y soberano.

Tener cortes, parlamentos, pero también privilegios, fueros, leyes particulares, embajadores, monedas.. en diferentes territorios, e incluso entre diferentes ciudades y estamentos sociales...era algo habitual en el Antiguo Régimen. No obstante sólo sucede para el caso de España que surjan teorías de lo más absurdas a partir de la clara intención de querer confundir a un determinado público tergiversando la historia.Y es que convendría a más de uno el repasar un poquito de historia y estudiar que era el Antiguo Régimen y como con las ideas liberales de Locke, Rousseu, Montesquieu, Adam Smith, etc.. se van construyendo Estados modernos. A más de uno le vendría bien estudiar la situación de otros países europeos y compararla con la española. Para ello a continuación se expone un poco de información sobre la Francia del Antiguo Régimen, y sobre como existían en la misma varias "Cataluñas", atención a lo que se conoce por "Pays d'état":


En los pays d'état de Francia (el poder del Rey no era total tal y como se comenta en la siguiente imágen) sucedía prácticamente lo mismo, que en las zonas tan "soberanas" e "independientes" que dicen haber sido Cataluña y otras regiones de España antes de 1714. ¿No existía Francia antes de 1789?




Venga, di ahora lo de "cataluña era soberana desde 988 hasta 1137" y el gif de Robert de niro riendose, no das para mas

Cita de Jan Sibieski

Lo del pactismo es una palabra nueva para definir una costumbre antigua, no tiene las mismas connotaciones.

Hay que decir que la religión era lo más importante en la edad y media y siguiente, más que la "nacionalidad" que es un constructo moderno. Y los reyes venían elegidos por Dios.

Lo de intentar blanquear las instituciones medievales catalanas para hacerlas pasar como esqueleto de una "República parlamentaria" es simplemente porque se intenta buscar referentes en la historia para legitimizar una República catalana independiente.

Lo que había era reyes más o me os poderosos, que cuando tenían necesidad de dineros para sus guerras convocaba a los poderosos de su reino (curas, nobles y comerciantes ) para pedirles pasta. Y estos a cambio pedían privilegios, que normalmente consistían en privilegios para ellos a costa de la mayoría de población que era campesina o siervos, fácil un 90%.

Por cierto, que la unión de España a manos de los RRCC no es un proyecto solo castellano sino que la Corona de Aragón estaba interesada en unirse al reino más fuerte de la península para contrarrestar el creciente poderos de Francia, que ya les habían desplazado del Languedoc y amenazaba a toda la Corona. Castilla siempre fue aliada de Francia, y tras la unión, se metio en múltiples guerras para defender las posesiones italianas de Aragón.

Cita de robesponja

Jajajajaja entenderas que no voy a debatir contigo de algo que es tu opinion subjetiva. Ademas tu texto esta plagado de errores que no voy a desmontar porque ya nos conocemos todos y eres un fanatico ademas de un ignorante. Seguire debatiendo con el resto de foreros de este hilo gracias por tus palabras pero aprecio mi tiempo si quieres hablar de hechos concretos perfecto pero de punto de vista paso, sinceramente no toca y esto es un hilo serio.

Cita de JaumeI

Ah, vale, aunque nunca más se volviera a rendir vasallaje con Francia, tenían un vasallaje directo.

Y, digo yo, que si no tenían soberanía propia... ¿Cómo es que hubo una unión dinástica (con la consecuente unión territorial) entre Barcelona y Aragón si los primeros eran vasallos de Francia? No le veo la lógica.

Cita de villarrobledo

Y un conde era un monarca, el pájaro loco.

Cita de Shurkakapo

Mas o menos así. Y esos 3 estados medievales no tenían ninguna jerarquía entre ellos, estaban al mismo nivel.

Cita de Voz Imperial

Sí, era un reino que formaba parte de la Corona de Aragón, que era una confederación de tres reinos: Cataluña, Aragón y Valencia

Cita de Shurkakapo

Es que todo esto lo dices tú, no yo. Yo no hablo de República parlamentaria, que no es adecuado, yo hablo de monarquía pactista, que es adecuado.

Eres tú el que quiere reducir los diferentes regímenes monárquicos medievales a uno solo en el que el rey tenía un poder autoritario, y lo haces porque el rey era el nexo común entre Aragón, Cataluña y Valencia, y esa es tu forma de reconstruir un pasado en el que Cataluña es menos independiente que si aceptas que existen diferentes regímenes y que en la Corona de Aragón imperaba el pactista, como era el caso y está aceptado por la historiografía. Por lo tanto eres tú el que intenta buscar referentes en la historia para legitimar tus actitudes políticas. Y lo peor es que me contestas todo el rato como si yo quisiera reivindicar lo contrario. Ahora cambias de tema y te vas a los reyes católicos para legitimar la unión de España como proyecto compartido por ambas facciones, parece que estemos discutiendo sobre la unidad de España y no sobre el régimen político medieval de Cataluña.

Yo no me invento nada, es un hecho que en la Corona de Aragón había un régimen en el que el Rey tenía menos poder que en Castilla, y todo tiene su explicación, mira como se desarrolló la revolución feudal en Cataluña y verás porqué los soberanos pudieron conservar menos poder que en Castilla.



Pues me parece fatal. Tú eres más ignorante, subjetivo y fanático que yo, además te inventas cosas; y sin embargo te he dedicado parte de mi tiempo. Pero si en vez de dedicar tu tiempo a discutir aquí, vas a informarte sobre el tema sin ningún sesgo político, valdrá la pena.

Cita de tx94

Qué cortos os quedais ¿y el Reino de Mallorca qué?


También Cerdeña, Nápoles y Sicilia, e incluso el ducado de Atenas fueron parte de la corona de Aragón.

Cita de robesponja

De verdad lamento no entrar al juego pero no me veo con animos prefiero el debate argumentado sobre hechos constantados sin interpretaciones.

Cita de Voz Imperial

Sí, era un reino que formaba parte de la Corona de Aragón, que era una confederación de tres reinos: Cataluña, Aragón y Valencia

Cita de robesponja

La hubo y tampoco tuvo validez hasta que Jaime I y el rey heredero de los Francos asi lo acordaron.

Yo comprenderas que hablo por las evidencias historicas y tratados no doy mi opinion o punto de vista como si se tratara de una verdad absoluta.

Haciendote un resumen muy rapido Wilfredo el Velloso funda la casa de barcelona que es el condado de Barcelona el mas importante de todos pero no el unico tambien habia algunas taifas. Finalmente este condado se expande por la zona no solo absorviendo al resto de condados sino tambien territorio de los reinos de Taifas.

Todos los condes de Barcelona hasta Ramon Berenguer IV son descendientes de Wilfredo el Velloso. Wilfredo el Velloso era vasallo de facto y de iure como gustan decir por aqui del emperador Carolingio. El imperio Carolingio ya sabemos la historia colapsa y la dinastia regente es sustituida pero no por ello pierde todos los titulos y privilegios que tenia. Uno de condes de Barcelona, de los herederos de Wilfredo decide no ir a jurar vasallaje cuando es requerido por los Francos ahi empiezan a actuar de forma independiente pero esto no es fuente de legitimidad porque ningun gobernante Franco lo acepto nunca siendo para ellos un territorio abandonado pero bajo su sobenaria.

Efectivamente luego Ramon Berenguer se casa con Petronila donde se hace constar en las capitulaciones la preponderancia del reino de Aragon y su incorporacion a la Corona Aragonesa. Y es por este motivo por producirse una serie de sucesos que no estaban reconocidos por lo que muchos años despues Jaime I firma un tratado con los franceses de reconocimiento mutuo.

Eso si son hechos y si es legitimidad el mutuo reconocimiento de soberania. Decir no voy a Aquisgran a arrodillarme como todos mis antecesores porque me encuentro indispuesto no es fuente de ninguna legitimidad, no consta ninguna declaracion de independencia ni de guerra contra los Francos.

Cita de robesponja

La hubo y tampoco tuvo validez hasta que Jaime I y el rey heredero de los Francos asi lo acordaron.

Yo comprenderas que hablo por las evidencias historicas y tratados no doy mi opinion o punto de vista como si se tratara de una verdad absoluta.

Haciendote un resumen muy rapido Wilfredo el Velloso funda la casa de barcelona que es el condado de Barcelona el mas importante de todos pero no el unico tambien habia algunas taifas. Finalmente este condado se expande por la zona no solo absorviendo al resto de condados sino tambien territorio de los reinos de Taifas.

Todos los condes de Barcelona hasta Ramon Berenguer IV son descendientes de Wilfredo el Velloso. Wilfredo el Velloso era vasallo de facto y de iure como gustan decir por aqui del emperador Carolingio. El imperio Carolingio ya sabemos la historia colapsa y la dinastia regente es sustituida pero no por ello pierde todos los titulos y privilegios que tenia. Uno de condes de Barcelona, de los herederos de Wilfredo decide no ir a jurar vasallaje cuando es requerido por los Francos ahi empiezan a actuar de forma independiente pero esto no es fuente de legitimidad porque ningun gobernante Franco lo acepto nunca siendo para ellos un territorio abandonado pero bajo su sobenaria.

Efectivamente luego Ramon Berenguer se casa con Petronila donde se hace constar en las capitulaciones la preponderancia del reino de Aragon y su incorporacion a la Corona Aragonesa. Y es por este motivo por producirse una serie de sucesos que no estaban reconocidos por lo que muchos años despues Jaime I firma un tratado con los franceses de reconocimiento mutuo.

Eso si son hechos y si es legitimidad el mutuo reconocimiento de soberania. Decir no voy a Aquisgran a arrodillarme como todos mis antecesores porque me encuentro indispuesto no es fuente de ninguna legitimidad, no consta ninguna declaracion de independencia ni de guerra contra los Francos.

Cita de JaumeI

Ah, ok, si no lo pone en un papelito, da igual que te hayas estado 3 siglos sin rendir vasallaje a Francia, eres vasallo de ellos. Y tienes la desfachatez de compararlo con un "no voy porque me encuentro indispuesto" después de decir que sólo das hechos, nada de opinión.


Hubo también mucho español que se negó a aceptar la pérdida de Cuba, pero no por ello Cuba es menos independiente.

Cita de robesponja

De verdad estas comparando posturas individuales con la postura oficial del jefe del estado? Cuba se proclamo republica independiente hay alguna constancia de que los condes catalanes declararan su independencia de los Francos y que estos lo aceptaran?

Porque es exactamente lo que paso en Cuba y despues de una guerra. Por parte de los nobles catalanes solo se conoce que dejaron de ir a hincar la rodilla pero no se sabe en que terminos trataban con los Francos.

Lo de muchos españoles... te has lucido con el argumento no pense que fueras igual que el otro pero ya veo que todo termina yendo al mismo sitio a impresiones personales de un catalanista y lo del papelito el argumento estrella otro papelito como la constitucion tiene mas validez la demagogia y la charlataneria que un tratado claro que si

Cita de Shurkakapo

Tú no hablas de evidencias históricas, tú te basas en la reinterpretación interesada y totalmente subjetiva de una única fuente histórica.

Durante 270 años prácticamente todos los hechos en los que participan los condes de Barcelona desmienten tu teoría. Pero tú te basas en el único que interpretado a tu manera te puede llevar a esa conclusión. A partir de Borrell II ningún conde rindió vasallaje, establecieron relaciones con otras facciones como si fueran soberanos, iniciaron guerras como tales, se titularon a si mismos príncipes, es decir, soberanos.

En el tratado de Corbeil Luis IX renuncia a Barcelona, que hacía 270 años que no poseía, y Jaime I renuncia a Tolosa, que hacía varias décadas que no poseía. Según tu punto de vista Tolosa a la firma del tratado de Corbeil pertenecía a Jaime I puesto que renunció a esta, pero resulta que tanto por derechos como por control efectivo estaba bajo el poder de Luis IX. Pasa lo mismo con Barcelona, por derecho y control efectivo era de Jaime I, y es Luis IX quién renuncia a ella.

En otras ocasiones, los reyes de francia volverán a decir que esos territorios les pertenecen, en la cruzada contra las posesiones del rey de Aragón, apenas 30 años después de firmar ese tratado. También durante la guerra dels segadors en 1640, e incluso Napoleón incluirá Cataluña en Francia. Pero el hecho de que esos gobernantes franceses dijeran que Cataluña formara parte de Francia, no es ninguna prueba de que realmente haya sido así hasta ese momento. Es una reclamación, una pretensión, que realmente no tiene ningún efecto sobre la realidad que ha tenido ese territorio.

Decir que durante esos 270 el Condado de Barcelona formó parte de Francia, sin tener absolutamente ningún vínculo con esta, pasándote por el forro todo lo que sucedió en ese período como si lo único que existiera fuera ese tratado(que además interpretas a tu manera) es algo ridículo. Pero lo que es más ridículo aun, es que incluso pasándote por el forro todo eso, lo único que aspiras a presentar como argumento es que Cataluña no era independiente solamente porque los reyes de Francia no querían reconocerlo. Con un par si señor.