¿Alguna vez existió el Principado de Cataluña? +forohistoriadores
El loro de forocoches.
26-ene-2018 13:44
#91
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ese es el problema que nunca se unieron, solo que había uno condado que mandaba sobre el resto pero no como unidad territorial, si no me equivoco creo que hay un documento del siglo XI donde llama principado a los territorio formados por barcelona, gerona y otro que no me sale el nombre.
Con el matrimonio con Berenguer (supuestamente llamado principe aunque en realidad era solo un duque) con Petronila en el siglo xii se une el Condado de Barcelona con el Reino de Aragon. Apartir de este momento ya es imposible que haya unidad territorial de los ducados de esa región ya que el reino absorbe el ducado. Aunque a nivel local el ducado puede seguir con su administración , todo pertenece al reino. Y aquí se acaba la historia. Que luego en el siglo xiv hayan recibido un titulo nobiliario de principado , pues sí pero dentro de la ya formada corona de aragon, y eso para administrar el resto de los ducados que se van a incorporar luego a la corona. En resumen: hay 2 veces cuando se suele mencionar el nombre de principado, en el siglo XI al condado de barcelona, y en el siglo XIV a una parte de un territorio de la corona de aragon que es a los que se refiere el OP cuando dice "Principado de Cataluña" 2. A partir de la década del 1060 la práctica totalidad de condados que aun tenían condes propios, se declaran vasallos del Conde de Barcelona. 3. Los condados aplicarán una legislación común, primero las asambleas de paz y tregua de Dios, después los usatges de Barcelona. 4. El Reino de Aragón jamás absorbió el Condado de Barcelona, ambos funcionaron con cortes, leyes y más adelante generalidades separadas. Solo se unieron las dinastías. 5. Confundes el Reino de Aragón con la Corona de Aragón. 6. Los historiadores le pasan a llamar Principado de Cataluña a partir de que se producen los cambios significativos que lo convierten en esa entidad, no a partir de cuando aparece el primer documento combinando los nombres de Cataluña y Principado. |
Criminal en potencia
26-ene-2018 13:56
#94
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1. Eran Condados, no ducados.
2. A partir de la década del 1060 la práctica totalidad de condados que aun tenían condes propios, se declaran vasallos del Conde de Barcelona. 3. Los condados aplicarán una legislación común, primero las asambleas de paz y tregua de Dios, después los usatges de Barcelona. 4. El Reino de Aragón jamás absorbió el Condado de Barcelona, ambos funcionaron con cortes, leyes y más adelante generalidades separadas. Solo se unieron las dinastías. 5. Confundes el Reino de Aragón con la Corona de Aragón. 6. Los historiadores le pasan a llamar Principado de Cataluña a partir de que se producen los cambios significativos que lo convierten en esa entidad, no a partir de cuando aparece el primer documento combinando los nombres de Cataluña y Principado. |
Come ranas
26-ene-2018 13:59
#95
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Todos sabemos que fue principado, condado, reino y país. Y colón su presidente. Si no que venga el pajarraco verde historiador Bilbeñ a desmentírmelo. |
Editado: 26-ene-2018 14:01 -
ForoCoches: Miembro
26-ene-2018 14:08
#96
| El Principado de Cataluña existió como uno de los entes que formaban la Corona de Aragón, junto con el Reino de Aragón, el Reino de Valencia o el Reino de Mallorca etcétera. |
Per aspera, Ad astra
26-ene-2018 14:15
#97
| Cataluña es, fue y será lo que le salga de los cojones, desde Condado, a Federación, pasando por Imperio y acabando por supranacionalidad universal. |
ForoCoches: Miembro
26-ene-2018 14:19
#98
 En fin, y los adoctrinados y manipulados somos los catalanes.  ¿Tanto cuesta distinguir Corona de Aragón de Reino de Aragón? |
ForoCoches: Miembro
26-ene-2018 14:20
#99
Interesante hilo, además justo ahora estoy estudiando todo esto, historia del derecho español, con especial hincapié en el derecho medieval. Lástima que no me sepa el temario mejor, si así fuese, creo que podría responder a bastantes cosas. La gente por aquí y en este hilo me da la impresión que comentan con algún dato poco contrastado, ya se sabe como va FC. 
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caballito de palo
26-ene-2018 14:20
#100
| Cataluña ha existido en diversas formas pero siempre como entidad administrativa de un ente superior (Corona de Aragón, Castilla, Francia, España, etc)... |
Editado: 26-ene-2018 14:36 -
El loro de forocoches.
26-ene-2018 14:21
#101
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No es que yo me base en la wiki para decir lo que digo, sino que si algunos tuvieran los conocimientos mínimos que salen en la wiki, nos ahorrariamos muchas discusiones de este tipo. |
ForoCoches: Miembro
26-ene-2018 14:24
#102
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O sea que, si cogemos una fecha al azar, año 1090, por ejemplo, ¿Cataluña formaba parte como entidad administrativa de un ente superior? ¿Podrías decirme cuál? |
F O R E T I™
26-ene-2018 14:26
#103
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6 meses que les dieron para inventarse monedas.
Algo que se les quedó dentro. Luego ya más tarde hasta las hicieron de cartón; no sólo en Cartagena  A alguien se le ocurrió hacer billetes municipales  Y la cosa se les fue de las manos, ¿y dónde? Cómo no: en Cataluña  Edito: A la independencia por el Monopoly 
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Criminal en potencia
26-ene-2018 14:27
#104
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por que os empeñarais en llamar corona cuando en el momento del matrimonio era un reino? Me han corregido 2 personas hasta ahora. Año matrimonio 1150. Formación Corona de Aragon 1164 |
caballito de palo
26-ene-2018 14:28
#105
| sí, mitad Condado de Barcelona mitad taifas (Tortosa y Lérida), el Condado de Barcelona que es lo que te interesa como germen de la actual Cataluña formaba parte de la marca hispánica por tanto bajo influencia franca (Carolingia) |
ForoCoches: Miembro
26-ene-2018 14:28
#106
| De facto a los Francos, aunque la verdad que los condes de Barcelona ya ni iban a renovar el vasallaje. |
caballito de palo
26-ene-2018 14:32
#108
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Los emperadores carolingios y sus sucesores seguían recibiendo los títulos nobiliarios de Cataluña. |
ForoCoches: Miembro
26-ene-2018 14:38
#109
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Tampoco rinden vasallaje al rey Felipe VI y eso no significa que no formen parte de España. Los Francos solo renunciaron a su pretensión sobre los condados cuando se incorporaron a la Corona de Aragón, no antes.
Los emperadores carolingios y sus sucesores seguían recibiendo los títulos nobiliarios de Cataluña. |
*AutoBan Spam/Flood/Troll*
26-ene-2018 14:39
#110
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Código legal propio, cortes propias que se reunían con mayor asiduidad de la que dices, generalitat propia a partir de cierto punto, poder del rey limitado por un régimen pactista. Básicamente todo lo que compone a un estado medieval pactista, que en este caso compartía la institución monárquica con otras entidades al mismo nivel jerárquico, como Aragón o Valencia.
El Rey de Aragón era soberano de Cataluña por ser Conde de Barcelona, que es el título ligado a la soberanía de esta. Era soberano de Valencia por ser Rey de Valencia, y así con cada uno de los estados medievales que poseía. Que el Rey fuera la máxima autoridad medieval no quiere decir que tuviera el mismo poder en todos los estados medievales que han existido. Las monarquías pactistas no son lo mismo que las autoritarias. Desde la formación de la Corona, hasta finales del XIV, Cataluña fue el estado más importante de esta. Se comenzó a recuperar a principios del siglo XVI, y a finales de ese siglo ya volvía a ser la parte más importante de la Corona, sin contar Nápoles. Todo lo que dices es bastante subjetivo y está enfocado a minorizar el papel de Cataluña en la historia. Pero eso no quiere decir que eran pactistas o que era una monarquía parlamentaria. El soberano en última instancia se imponía siempre o casi siempre. Vamos, que en Inglaterra y Francia vivieron rocesos similares. |
El loro de forocoches.
26-ene-2018 14:39
#111
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Tampoco rinden vasallaje al rey Felipe VI y eso no significa que no formen parte de España. Los Francos solo renunciaron a su pretensión sobre los condados cuando se incorporaron a la Corona de Aragón, no antes.
Los emperadores carolingios y sus sucesores seguían recibiendo los títulos nobiliarios de Cataluña. |
Organismo pluricelular
26-ene-2018 14:42
#112
| El principado sí, el reino no, y subordinados a la corona de Aragón. |
caballito de palo
26-ene-2018 14:43
#113
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Ya pero en esa época esos gestos eran mucho más importantes. Los Francos ya no eran tan poderosos como antaño después de guerras intestinas y su control sobre los condados de la antigua marca hispánica era prácticamente inexistente, justamente el Reino de Aragón también nace a partir de condados que formaron parte de la marca hispánica, lo que los condados de la actual Cataluña no se dio ese paso formal pero no porque hubiera más control franco que en Aragón.
Efectivamente lo que comentas corresponde a un acto de oportunismo ya que cambió la dinastía y los gobernantes Francos estaban ocupados en otras cosas pero yo a eso no le llamo precisamente independiencia, distanciamiento quizás, independiencia nunca. Dices que en esa época esos gestos eran importantes pero se te olvida comentar que precisamente en esa época los títulos nobiliarios y hereditarios eran los que configuraban el mapa político. https://es.wikipedia.org/wiki/Tratado_de_Corbeil el rey francés, como heredero de Carlomagno, renunciaba a los derechos sobre los condados de Ampurias, Barcelona, Besalú, Cerdaña, Conflent, Gerona, Osona, Rosellón y Urgel. Jaime I, a cambio, renunciaba a la comarca de la Fenolleda y Perapertusés, que incluían los castillos de Puilaurens, Fenollet, Castellfisel, Peyrepertuse y Quéribus. Una chulería o un desafío no te adjudica un territorio. |
caballito de palo
26-ene-2018 14:47
#115
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Corona de Aragón es el término utilizado a partir de la Unión. El Reino de Aragón en ningún momento de su historia pasó más allá del Segre.
Eso no es verdad. La desconexión política es total a partir de 988. Los condes de Barcelona pasan a actuar como Soberanos y los reyes francos no tienen ninguna capacidad para volver a reclamar el poder sobre esas tierras. Eso implica independencia, independientemente de que una potencia expansionista mantenga o no ciertas pretensiones sobre un territorio colindante que anteriormente le ha pertenecido. para tí puede implicar lo que te salga de la polla faltaría más estas en tu derecho no solo mantenía las pretensiones también los títulos nobiliarios, curioso condado sin condes legítimos |
ForoCoches: Miembro
26-ene-2018 14:47
#116
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Dicho esto, el Reino de Aragón no absorvió los condados como afirmas. ¿Insinúas, con eso de de "bajo influencia franca", que formaba parte del Reino de Francia? Es curioso que los condes rindieran vasallaje al conde de Barcelona, y no al rey francés. Hombre, en ese momento hacía más de un siglo que no rendían vasallaje, digo yo que los gabachos ni lo esperaban ya... |
caballito de palo
26-ene-2018 14:50
#117
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Hombre, si nos ponemos tiquismiquis, hasta el 1300 no se le empieza a llamar "Corona de Aragón"...
Dicho esto, el Reino de Aragón no absorvió los condados como afirmas. ¿Insinúas, con eso de de "bajo influencia franca", que formaba parte del Reino de Francia? Hombre, en ese momento hacía más de un siglo que no rendían vasallaje, digo yo que los gabachos ni lo esperaban ya... un estado es independiente cuando los demás lo reconocen así, no se hace ni por reyes de desconexión ni por chulerías aprovechando que el rey Franco esta en otros asuntos |
El loro de forocoches.
26-ene-2018 14:50
#118
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Haciendo un recuento rápido, se convocaron 73 veces en 400 años. Más o menos, cada 5-6 años. Y las convocaba el Rey a cambio de impuestos, y al recibir pasta otorgaba privilegios. Nada fuera de lo común en la historia medieval, que básicamente fue la tensión entre reyes vs nobles para ver quien tenía el poder.
Pero eso no quiere decir que eran pactistas o que era una monarquía parlamentaria. El soberano en última instancia se imponía siempre o casi siempre. Vamos, que en Inglaterra y Francia vivieron rocesos similares. No es un caso exclusivo, había otras monarquías pactistas, como Navarra. |
ForoCoches: Miembro
26-ene-2018 14:56
#119
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No, el reino de Aragón fue reino en todo momento y reconocido como tal. Cataluña nunca fue reino y ningún condado tampoco. La marca hispánica eran territorios bajo influencia Franca, era el caso de Aragón pero aún así era un reino independiente salvo que bajo influencia Franca, no así los condados catalanes que dependían directamente de los Francos y se heredaban los títulos nobiliarios incluso se rendía pleitesía formalmente como tu dices.
Efectivamente lo que comentas corresponde a un acto de oportunismo ya que cambió la dinastía y los gobernantes Francos estaban ocupados en otras cosas pero yo a eso no le llamo precisamente independiencia, distanciamiento quizás, independiencia nunca. Dices que en esa época esos gestos eran importantes pero se te olvida comentar que precisamente en esa época los títulos nobiliarios y hereditarios eran los que configuraban el mapa político. https://es.wikipedia.org/wiki/Tratado_de_Corbeil el rey francés, como heredero de Carlomagno, renunciaba a los derechos sobre los condados de Ampurias, Barcelona, Besalú, Cerdaña, Conflent, Gerona, Osona, Rosellón y Urgel. Jaime I, a cambio, renunciaba a la comarca de la Fenolleda y Perapertusés, que incluían los castillos de Puilaurens, Fenollet, Castellfisel, Peyrepertuse y Quéribus. Una chulería o un desafío no te adjudica un territorio. Con la legalidad de la época realmente los condados catalanes eran Francos, no cabe duda, pero de facto la influencia Franca llego a ser residual, por eso pudieron por ejemplo formar un enlace matrimonial con el Reino de Aragón y que se formara la Corona de Aragón. |
ForoCoches: Miembro
26-ene-2018 14:57
#120
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Los catalanes siempre han sido muy modernos y adelantados a su tiempo. En la edad media, los condados de lo que hoy es geográficamente Cataluña, pertenecían a la Corona de Aragón como hoy la Comunidad autónoma de Cataluña pertenece a España. Y por aquel entonces ya eran súbditos del rey de Aragón al igual que hoy son súbditos de Felipe VI. |