¿Alguna vez existió el Principado de Cataluña? +forohistoriadores

Cita de Vastrong

Nada de toda la vida hemos sabido que un conde es lo mismo que un rey, solo se diferencian en el nombre, como bien nos han enseñado en nuestros libros de historia catalanes de escuelas catalanas. la auténtica sabiduría

Era un condado independiente del Reino de los Cielos y por tanto representaba a Dios en la tierra

Cita de AngryLovebird

El rey de Aragón y el conde de Barcelona fueron la misma persona casi todo el tiempo.

La denominación fue la de Corona de Aragón, lo demás es inventarse nombres. Si dices Corona Catalano-aragonesa le das a los condados, primeramente y luego principado de Cataluña un estatus de reino que nunca tuvo. Aunque en la práctica tuvieran gran autonomía por el pactismo, diría incluso que superior al reino de Aragón por el pactismo económico y el tema del reparo de agravio

Cita de Jamfri

....lo digo por estas imágenes. ...

Cita de Shurkakapo

Para poder criticar esos "libros de historia catalanes" que no conoces, primero deberías haberte leído tú mismo un libro de historia. Sobra decir que esto no es nada particular de Cataluña sino un hecho aceptado a nivel académico en cualquier lugar. Un conde no es lo mismo que un rey, pero a lo largo de la historia han habido condes que han podido coincidir con reyes en poder y potestad sobre sus territorios; y sobretodo, han habido entidades que han llevado titulaciones distintas sin que eso significara nada en una jerarquía. Por ejemplo, el Reino de Jaén dentro de la Corona de Castilla era una división administrativa más, mientras que el Ducado de Milán era un territorio prácticamente autónomo. El hecho de que intentes ridiculizar un hecho tan contrastado como este solo nos habla de tu ignorancia.



No le das un estatus de reino necesariamente. Simplemente defines la realidad de la corona. Aragón y Cataluña(Barcelona) fueron las facciones cofundadoras, aragoneses y catalanes fueron las etnias que la dominaron. Pasa lo mismo con otras facciones históricas que han mantenido una especie de codependencia entre diversos estados. La República de las dos naciones hoy en día es más conocida como Mancomunidad Polonia-Lituania. Al Reino de Cerdeña también se le da el nombre de Reino del Piemont-Cerdeña(nótese que ni Lituania ni Piemont eran reinos, pero Polonia y Cerdeña sí). Pasa que aquí intervienen factores políticos que promueven que el hecho de usar un nombre compuesto para una entidad compuesta como la Corona de Aragón, parezca un sacrilegio, cuando en la historiografía es lo más normal conseguir términos que definan lo que eran las entidades.

Cita de Vastrong

Disculpa que no siga el debate pero está demostrado que es futil entablar diálogo con independentistas. Y podré ser muy ignorante bajo tu apreciación pero no cometeré ese error

Cita de Shurkakapo

Cataluña fue un estado medieval a la misma altura que Aragón o Valencia, que el título feudal no fuera el de reino no implicaba ninguna diferencia en el nivel jerárquico de la Corona.

Cita de Pecador13

El "origen" de lo que llamamos hoy Cataluña surge del "Principado de Cataluña" del siglo XIV, que formaba parte de la Corona de Aragón n (donde residía la soberanía) junto al Reino de Valencia, Mallorca etc...

La unión de la Corona de Aragón y Castilla es lo que conforma el surgimiento de la estructura estatal y territorial soberana de España, hasta nuestros días.
(Aunque la nación "España" era una realidad desde el surgimiento de la provincia romana "Hispania")

Cataluña nunca ha sido soberana ni mucho menos independiente. Esa es la verdad histórica y cualquier otra cosa es burda mentira

Cita de stevez

This.

Cansado ya de tanto protagonismo que se quieren dar los Catalanes con su superioridad frente a los demás. España viene de “Hispania” (provincia Romana), la cual vió nacer a dos de sus emperadores (Trajano y Adriano) en Sevilla (Itálica. Andalucía), los cuales (Romanos) siglos después, fundaron Tarraco y Barcino allí en el Noreste (que ni siquiera Cataluña existía, y ya Sevilla era una metrópoli “hispalis”).

Reino de Aragón, Reino de Valencia, y Reino de Mallorca. También Nápoles, Sicilia.

Catalanes, no quieran ser el centro de la historia, que ya “Hispania” existía desde muy Antes. Y luego pasaron a ser de España en su totalidad.

Cita de Shurkakapo

Ahora es cuando dices que Aragón si y nos reímos todos.

Cataluña ha sido un país antes que España, lo sigue siendo, y quien sabe lo que será.

Cita de Uha

El principado de Cataluña se conocía así por la traducción del término princeps del latín a la lengua del momento, nunca hubo príncipe en Cataluña, sino conde, entender ese príncipe como el heredero a la corona es un error común de concepto, que todos, incluído yo, hemos cometido.

El reino de Aragón se subdividió en diferentes reinos para conservar su soberanía, pues, el descontento general que había en el territorio amenazaba con sublevaciones y guerras internas, aparte de mostrar una cierta debilidad ante los enemigos potenciales.

Aun así, no pongo en duda que Cataluña poseía una soberanía que obligaba al Rey de Aragón, a adaptarse a las cortes catalanas si quería legislar.

Cita de Impresive

Claro, por esa regla de tres me sentaré en la silla de mi jefe y le soltaré que aunque en los papeles consta como jefe, el nivel jerárquico no implica ninguna diferencia.

Te han lavado el cerebro con Zotal.

Cita de Paul McCartney

Madre mia que nivelazo de historia

Cita de Shurkakapo

Ilustra muy bien la ideología españolista y su modus operandi: "opinar del tratado de Corbeil sin tener ni puta idea y creyendo a ciegas la interpretación que he leído por ahí o que me han contado y sin contrastar en absoluto porque obviamente es la interpretación que conviene."

Claro que el tratado de Corbeil existió, y no digo que esté bien o mal, digo que la interpretación que haces tú o los blogs españoleitors medios es interesada e incorrecta. El tratado de Corbeil es una especie de pacto de no agresión que quiere acabar con las hostilidades de dos dinastías rivales que se han peleado en el pasado, aunque no fuera a servir de nada. En ese tratado tanto Jaime I como Luis IX dicen que les pertenecen unos territorios sobre los que hace muchos años que no tienen ningún tipo de control, ni se les reconoce ninguna soberanía. Lo dicen simplemente porque tienen derechos, pretensiones, pero nada más. Es como cuando en una negociación comienzas ofreciendo menos de lo que vas a pagar.

Fíjate que cada uno dice que son suyas las partes que no tenían y que tanto por derecho como por control efectivo, les pertenecen menos que a su rival, Jaime I Tolosa y Luís IX Barcelona; pero se mire como se mire, Barcelona era más de Jaime y Tolosa de Luís. Eran tierras sobre las que tenían mucho menos derecho que su rival, pero aun así reclaman los derechos sobre ellas, esa es una prueba bastante contundente de que es simplemente una reclamación.

Durante los 270 años que van desde que Borrell II no responde al vasallaje que le reclama el Rey de Francia hasta el tratado de Corbeil no hay síntomas de vasallaje. Los condes de Barcelona se titulan Príncipes, actúan en todo como soberanos y son reconocidos como tales por las potencias extranjeras. Es ridículo sugerir que después de esos 270 años donde se tiene evidencias de todo lo contrario, los condes eran vasallos de Francia solo porque el Rey de Francia lo dice al inicio de una negociación. Por ejemplo, Reyes de Francia volverán a decir que Cataluña es suya durante la Cruzada contra la Corona de Aragón, durante la Guerra dels Segadors, e incluso Napoleón incluirá Cataluña a Francia. Pero nada de eso implica que Cataluña fuera vasalla o formara parte de Francia hasta ninguna de esas fechas.


Lo que no existió fue una corona aragonesa, como has dicho tú. Porque no era una corona aragonesa, si que era una Corona de Aragón porque el título que usaban los monarcas comunmente era ese, si que era una corona catalano-aragonesa porque esas fueron las dos entidades co-fundadoras y las dos etnias dominantes en la Corona, obviamente el primer término es más correcto pero también da más pié a confusiones como se demuestra en hilos como este. Por cierto, el término de Corona de Castilla y León se usa y no crea tanto revuelo como el de Corona de Aragón y Cataluña. Es todo cuestión de bilis y de nombrar a la Corona de una única forma que de pié a que la gente acabe pensando que aquello era "Aragón" y que Cataluña formaba parte.

La última comparación es para partirse la caja de risa, Cataluña tenía cortes, generalitat y constituciones, la diferencia es que en aquel tiempo eran la máxima autoridad mientras que hoy todas ellas están por debajo de unas cortes, un gobierno y una constitución españolas.

Cita de Gontxik

Pfff, por qué cambiar la historia? No lo entiendo...

¡Estamos hablando de cosas de hace 700 y 800 años! ¿No te das cuenta que cambiar lo que pasó entonces no cambia la realidad de ahora?
Te están contando la historia tal y como ocurrió, todo está documentado... Luego han pasado 7 siglos y Cataluña ha sido parte de la gloria y la decadencia española, parte fundamental.

De verdad que hay cosas que no entiendo, como lo de manipular lo que pasó hace tanto tiempo y que NO repercute en la actualidad

Cita de Shurkakapo

Yo también me lo pregunto, porque cambiarla? Obviamente quienes la cambian creen que si que repercute, creen que les sirve para legitimarse, pero no te preocupes, aquí estoy yo para desmentir sus tonterías.

Cita de PE46

Hasta el asalto final a Barcelona que resistió como unos héroes el asedio del España, que pidió ayuda a Francia para poder derrotarla, en el día 11 de Septiembre.

Cita de Gontxik

Si eres tu el que la cambia!

Cita de wolken

Catalua nunca fue reino, solo principado hasta que paso a ser una pedania del Reyno de Aragon.

Cita de Cyborg_xd

Es incorrecto llamar principado a algo que nunca existió como unidad territorial. Había varios ducados pero nunca llegó a ser un principado, aunque algunos se empeñen en usar ese término.

Cita de Voz Imperial

Sí, era un reino que formaba parte de la Corona de Aragón, que era una confederación de tres reinos: Cataluña, Aragón y Valencia

Cita de Shurkakapo

Mas o menos así. Y esos 3 estados medievales no tenían ninguna jerarquía entre ellos, estaban al mismo nivel.

Cita de ppcr-v

Otro inculto de su propia historia:

Bando de Rafael de Casanova.

Se hace saber a todos generalmente, de parte de los tres Excelentísimos Comunes, considerando el parecer de los Señores de la Junta de Gobierno, personas asociadas, nobles, ciudadanos y oficiales de guerra, que separadamente están impidiendo que los enemigos se internen en la ciudad; atendiendo que la deplorable infelicidad de esta ciudad, en la que hoy reside la libertad de todo el Principado y de toda España, está expuesta al último extremo de someterse a una entera esclavitud. Notifican, amonestan y exhortan, representando así a los padres de la Patria que se afligen de la desgracia irreparable que amenaza el favor e injusto encono de las armas franco-españolas, haciendo seria reflexión del estado en que los enemigos del Rey N.S., de nuestra libertad y Patria, están apostados ocupando todas las brechas, cortaduras, baluartes del Portal Nou, Sta. Clara, Llevant y Sta. Eulalia.
Se hace saber, que si luego, inmediatamente de oído el presente pregón, todos los naturales, habitantes y demás gentes hábiles para el ejercicio de las armas no se presentan en las plazas de Junqueras, Born y Plaza de Palacio, a fin de que unidos con todos los Señores que representan los Comunes, se pueda rechazar los enemigos, haciendo el último esfuerzo, esperando que Dios misericordioso, mejorará la suerte.

Se hace también saber, que siendo la esclavitud cierta y forzosa, en obligación de sus cargos, explican, declaran y protestan los presentes, y dan testimonio a las generaciones venideras, de que han ejecutado las últimas exhortaciones y esfuerzos, quejándose de todos los males, ruinas y desolaciones que sobrevengan a nuestra común y afligida Patria, y extermine todos los honores y privilegios, quedando esclavos con los demás españoles engañados y todos en esclavitud del dominio francés; pero así y todo se confía, que todos como verdaderos hijos de la Patria, amantes de la libertad, acudirán a los lugares señalados, a fin de derramar gloriosamente su sangre y su vida por su Rey, por su honor, por la Patria y por la libertad de toda España."

Y finalmente dicen y hacen saber, que si después de una hora de publicado el pregón, no comparezca gente suficiente para ejecutar la ideada empresa, es forzoso, preciso y necesario llamar y pedir capitulación a los enemigos, antes de llegar la noche, para no exponer a la más lamentable ruina de la Ciudad, para no exponerla a un saqueo general que profane los Santos Templos, y al sacrificio de niños, mujeres y a los religiosos. Y para que a todos sea generalmente notorio, que con voz alta, clara e inteligible sea publicado por todas las calles de la presente ciudad.

Dado en la casa de la Excelentísima Ciudad, residiendo en el Portal de S. Antonio, presentes los mencionados Excelentísimos Señores y personas asociadas, a 11 de Septiembre, a las 3 de la tarde, de 1714».

NOTA: El bando es absolutamente real, no se ha cambiado ni una sola palabra. Puedes consultar aquí el original en catalán: La nación falsificada - Google Libros

Fue una guerra civil, incluso Cataluña estuvo dividida en dos bandos.
Después de la guerra Cataluña empezó a subir como la espuma gracias a los edictos del Rey.
Impuestos especiales a los tejidos ingleses (de mejor calidad y más baratos que los catalanes), fortalecimiento del puerto de Barcelona en detrimento de Cádiz, etc..
Así que gracias a la guerra y a todos los gobernantes españoles posteriores Cataluña sangró al resto de España.

Saludos.

Cita de Cyborg_xd

Es incorrecto llamar principado a algo que nunca existió como unidad territorial. Había varios ducados pero nunca llegó a ser un principado, aunque algunos se empeñen en usar ese término.

Cita de vengadortoxic0

Es algo complejo, en resumidas cuentas: no era un reino, era una red feudovasallática de concordados a la cabeza de los cuales se encontraba el condado de Barcelona...tras la unión dinástica de 1137 siguen manteniendo sus cortes y sus "costums" que eran la equivalencia a los fueros en el reino de aragón...Los reyes de la corona de Aragón estaban obligados a jurar las cortes y los fueros de Aragón, de Cataluña y del reino de Valencia y Mallorca posteriormente.
El término de principado de Cataluña es posterior.

P.D: estudio historia y me dirijo a especializarme en la corona de Aragón por si te interesa. también agradecer que se dejara de lado las motivaciones políticas e ideológicas en este tema.

Cita de tx94

el poder estaba muy repartido entre mucha gente y ninguno quería ceder

Cita de Gualdim Pais

Menudo puto retraso se gastaba en 2016 no?

Cita de tx94

Cuando se unieron los condados sí era una unidad territorial

Cita de Jan Sibieski

Siempre me ha sorprendido que se intente diferenciar a Cataluña de otras entidades y darle rango de nación en el Medievo porque cada 10 años convocaban Cortés. que básicamente las convocaba el Rey para pedir un alza de impuestos y estaba formada por curas, nobles y burgueses.

Cita de Jan Sibieski

La autoridad máxima medieval, aparte del Papa y el.empersfor a ratos, era el soberano..salvo Venezia, Ragusa, y alguna ciudad hanseática o italiana, y el soberano de Cataluña era el Rey de Aragón, título al que estaban adscritos las demás tierras.

Cita de Jan Sibieski

Por cierto, durante el siglo xiv y hasta el xviii diría que Valencia tuvo más poderío que Cataluña.la peste y el cierre del mercado mediterraneo y el pillaje por parte de los moros hicieron mucho daño a Cataluña, que no se empezó a recuperar hasta la unificación legal de Felipe V y las leyes a favor para su industrialización de Cambo y demás.

En el siglo xviii por ejemplo Cataluña no era más rica que Galicia.

Se decidió fomentar la riqueza e Cataluña, con el resto de España como su mercado cautivo, y nos lo pagan retorciendo la historia, insultandonos, diciendo que tienen más en común con los franceses. Nunca en la vida vi a una empresa insultar a los clientes y principal fuente de su riqueza.

Por cierto, si coges los últimos 10 siglos, Cataluña no ha sido más rica que Andalucía salvo en dos o tres.

http://www.abc.es/espana/20140210/ab...402100444.html