Real Madrid, el club con más títulos internacionales del planeta
19-dic-2016 03:36
#211
| yo lo que no entendere nunca es como se atreve a hablar de la historia del madrid un club que pierde una final de copa de europa en españa contra un equipo rumano, despues de eso lo mejor es meterse en la cueva los proximos 100 años |
19-dic-2016 03:43
#212
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pasaron de participar,en cambio las siguientes ediciones cambiaron de opinion y el madrid seguia ganando
si era tanta pachanga como es que el madrid elimino al barsa y viceversa y perdieron la final del 60/61 contra el benfica si hubiesen ganado que pasa renegarian de ese supuesto botijo? ni de coña |
19-dic-2016 03:48
#213
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Clubes grandes y serios, por cierto, y no recién llegados al fútbol. Acostumbrados a jugar en Europa a alto nivel a lo largo de los años, y que no creen haber inventado el fútbol y respetan a sus adversarios y la historia de la Copa de Europa. |
19-dic-2016 03:50
#214
| Ultimamente los seguidores del barça estan que saltan a la minima, intentando desprestigiar los titulos de su eterno rival, que les duela o no a nivel historico es el club mas grande del mundo . |
19-dic-2016 04:16
#215
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FC BARCELONA
Copas de Europa 5 Recopas de Europa 4 Supercopas de Europa 5 Copas de feria(antigua copa de la UEFA actualmente Europa League) 3 Copas mundial de clubes 3 HOY El Madrid ha empatado con un penalti que aquí seguramente no se habría pitado ademas necesitaron que el arbitro se tragara la segunda amarilla de Ramos para no tener que jugar la prorroga con diez, para mi un escándalo, así se entiende que el Madrid no quiera el sistema de repeticiones VAR. Como dijo Merdiño hoy el Madrid ha ganado un titulo que a mi me daría verguenza, contra un equipo de 2ªB ademas tenemos que observar que cuando lo juega el Madrid es el campeonato del mundo y cuando lo juega el Barcelona es el mundialito. Lo único que podéis hacer es mirar al campeón del mundo con tres goles del balón de oro, incar l rodilla y chuparle la polla al mejor equipo de la historia...El barsa gana al Espanyol y el Madrid otro título....Tu con tus copas de feria y el Madrid sumando más títulos individuales y colectivos.... Me sube el punto surfer la bilis , la derrota otra temporada más del barsa y saborear la salinidad de vuestras lágrimas..MMMMMMMMMMMMM QUE BIEN SABEN......MMMMMMMMMMMMM con cuanta bilis. Ferrán Adriá haría un plato 11 estrellas con el barsa.....Bilis acaramelada con lágrimas catalufas...De nombre..... Patéticos perdedores llorones y un poco maricones( pero de los que no salen del armario) Otro balón de oro, otra Champion ,una eurocopa, otra Supercopa de Europa otro mundial de clubs, otra lección de fútbol en Camp barsa ( eso sí es ayuda del arbitro) Y las lágrimas de los niños del barsa..MMMm cuanto sabor me encamta Dais pena los del barsa |
Editado: 19-dic-2016 04:18 - Razón: Mas
19-dic-2016 05:55
#220
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Qué manía con desprestigiar las copas de Europa de los años 50.
En la del 56 el Real Madrid se cargó al Milan en semifinales. En la del 57 cayó el Manchester United en semifinales. En el 58 ganó la final al Milan. En el 59 en semifinales venció al Atlético. En el 60...eliminaron al Barcelona en semifinales. |
19-dic-2016 10:50
#221
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La Copa de Europa no fue impulsada por Santiago Bernabéu, sino por quince de los representantes de clubes punteros de Europa más los checos y soviéticos, que delegaron en el húngaro Sebes. La mayoría de los clubes consultados plantearon un formato competitivo basado en eliminatorias en lugar de una liga, para no tener que disputar tantos encuentros. L'Équipe envió finalmente invitaciones a 18 federaciones nacionales para participar. La primera relación de equipos invitados a tomar parte en esta competición estaba compuesta por los siguientes 18 clubes (en previsión de que algunos renunciarían y al final su número quedaría fijado en 16): SC Rot-Weiß Essen (RFA), Chelsea FC (Inglaterra), SK Rapid (Austria), RSC Anderlechtois (Bélgica), KB [Copenhague] (Dinamarca), Hibernian FC (Escocia), Real Madrid CF (España), Stade de Reims (Francia), Flamengo Holland Sport (Holanda), Budapesti Honvéd SE (Hungría), AC Milan (Italia), Sporting CP (Portugal), 1. FC Saarbrücken (Territorio del Sarre), Malmö FF (Suecia), Servette FC (Suiza), TJ Spartak Sokolovo Praha (Checoslovaquia), FK Dynamo [Moscú] (URSS), FK Partizan (Yugoslavia). Curiosamente, más de la mitad de estos equipos no eran ni siquiera los vigentes campeones del torneo de Liga en sus respectivos países. L'Équipe fijó un calendario abierto para las eliminatorias hasta llegar a la gran final, cuya celebración se propuso en París entre el 1 de mayo y el 30 de junio. El 2 de marzo de 1955 tuvo lugar en Viena el Congreso constituyente de la UEFA, y los representantes de L'Équipe aprovecharon la ocasión para exponer al máximo organismo futbolístico europeo su idea sobre un torneo continental, los pasos que ya habían dado a tal efecto y su nulo interés por monopolizar su organización o explotarlo comercialmente. Algunos miembros de la UEFA como Delauny, Sebes, Schwartz y Graham guardaron silencio, pero Crahay animó a los franceses a seguir dando cuerpo a su proyecto y presentar un informe final. A todo esto, las federaciones de Austria, Checoslovaquia, Hungría, Italia y Yugoslavia se reunieron el 4 de marzo para resucitar un antiguo torneo centroeuropeo, la Copa Mitropa, que se había disputado entre los años 1927 y 1939. Los responsables de L'Équipe reaccionaron ante esto y se apresuraron a plantear su proyecto. Para ello, el 2 de abril de 1955 reunieron en el Hotel Ambassador de París a los presidentes de los clubes más importantes de Europa para exponerles sus ideas (dos delegaciones más, URSS y Checoslovaquia, estuvieron representadas por el húngaro Sebes). Durante estas mismas reuniones se nombró un Comité Ejecutivo para el control de la competición, que quedó constituido de la siguiente manera: Presidente: Ernest Bedrignans (Francia). Vicepresidente 1: Santiago Bernabéu (España). Vicepresidente 2: Gusztav Sebes (Hungría). [LEFT]Vocales: Buttersby (Inglaterra), Keller (Territorio del Sarre), Jansen (RFA), Piazzalunga (Suiza).A llorar a la UEFA, niño |
19-dic-2016 10:56
#222
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Primera Copa de Europa - 1955/56 - Pachanga entre 16 equipos elegidos a dedo
Segunda Copa de Europa - 1956/57 - Clasificación regalada al Real Madrid En el 1956 el Athletic Club de Bilbao fue campeón de liga, pero tuvo que jugar una ronda previa, mientras que al Real Madrid le regalaron la clasificación a octavos ("como campeón vigente"), a pesar de haber quedado tercero en la liga, 9 puntos por detrás del FC Barcelona, que había quedado segundo, a 1 solo punto del Athletic Club. El FC Barcelona no fue invitado a la fiesta privada Europea. Participaron 22 equipos de 21 países. La única excepción fue España, donde en vez de invitar sólo al campeón nacional Athletic Club, invitaron también al Real Madrid. Copa de Europa del 1959/1960 El Real Madrid elimina al Barça en semis En el 1959 el FC Barcelona fue campeón de liga, pero tuvo que jugar la ronda previa de la Copa de Europa del 1959/1960. Al Real Madrid, de nuevo le regalaron la participación ("España otra vez el único país con 2 equipos participantes") y su pase a octavos. Copa de Europa 1960/1961 Barça en la final, Benfica campeón En el 1960 el FC Barcelona fue campeón de liga, pero de nuevo tuvo que jugar una ronda previa cuando al Real Madrid le regalaron su participación y pase a octavos (¿os suena?). Un torneo hecho a su medida, para luego que le den el valor que tiene. Menudo circo de copas. El torneo de mi pueblo tiene más seriedad. No iba invitado por el morro, iba por ser el CAMPEON DE LA EDICION ANTERIOR Con el anterior formato era más dificil ganar la copa, porque en el anterior formato solo participaban los equipos que ganaban la liga de su país y el vigente campeón. No como ahora que participa hasta el 4º de según qué ligas...... Lo has entendido? vamos al siguiente paso? si no lo entiendes vuélvelo a leer, que no es tan difícil. El madrid, como el resto de equipos fue invitado en la primera edición, pero que, para tu información, el madrid ganó la liga española ese año, por lo que, incluso así, cumplia la premisa que luego se siguió durante todo el campeonato de que participaban los vencedores de sus ligas y el vigente campeón de la (por entonces) Copa de Europa. No es culpa del madrid que el barcelona no ganase tantas ligas como para ganarse la participación más veces en la Copa de Europa No es culpa del madrid que las veces que el barcelona ganó la liga y participó en la copa de europa, no la ganase. No por ello hay que desmerecer las copas ganadas por el madrid, por el simple hecho de que vosotros no las ganárais. Por lo tanto, decir que no tienen valor es la enésima pataleta de aquel que, como no tiene ninguno, le resta al valor del resto. Qué diferente sería tu discurso en caso de que el barcelona hubiese ganado alguno, en los años en los que PARTICIPÓ pero se comió los mocos .1ªCopa de Europa: 1955-1956 Servette FC: 11 ligas suizas y 2 copas Partizan Belgrado: 2ligas y 3 copas Milan: 5 Ligas, 1 Copa Federale, 3 Mdaglia Del Re, 2 Copas Latinas Stade de Reims: 3 Ligas, 1 Copa de Francia, 1 Copa Latina 2ª Copa de Europa: 1956-1957 Rapid Viena: 19 ligas de Austria, 1 Campeonato Alemán, 4 Copas de Austria, 1 Copa de Alemania, 2 Copas Mitropa OGC Niza:3 Ligas, 2 Copas de Francia Manchester United:4 ligas, 2 FA Cup, 4 Community Shield Fiorentina: 1 Liga, 1 copa de Italia 3ª Copa de Europa:1957-1958 Royal Antwep FC: 4 ligas, 1 Copa Sevilla: 1 Liga (y 3 subcampeonatos), 3 Copas, 17 Copa de Andalucia, Budapest Vasas: 1 Liga, 1 Magyar Kupa (La Copa), 1 Copa Mitropa Milán: 6 Ligas, 2 copas Latinas, 1 Copa Federale, 3 Mdaglia Del Re 4ª Copa de Europa: 1958-1959 Besiktas: 1 Superliga de Turquia, 2 Copas del Canciller, 3 Ligas turcas, 2 Campeonatos de fútbol turco, 13 Ligas de fútbol de Estambul, 3 Copas de Estambul Juventus: 10 Ligas, 3 Copas Atlético de Madrid: 4 Ligas, 1 Copa de Campeones de España, 1 Copa Eva Duarte, 1 Copa Presidente FEF Stade de Reims: 4 Ligas, 2 Copas de Francia, 1 Copa Latina 5ª Copa de Europa:1959-1960 Jeunesse Esch: 7 Ligas, 4 Copas de Luxemburgo, 3 Copas du Prince OGC Nice: 4 Ligas, 2 Copas FC Barcelona: 8 Ligas, 14 Copas, 3 Copa Eva Duarte, 2 Copa de Ferias , 2 Copas Latinas Eintracht Frankfurt: 1 Liga, 4 Campeonatos del Sur de Alemania Ahora vienen 5 temporadas en blanco del Madrid, perdiendo dos finales (contra el Benfica en la 61/62 e Inter de Milán en la 63/64) y siendo eliminado por el Barcelona (1960/61), el Anderlecht (1962/63) y el benfica en la 64/65 6ª Copa de Europa: 1965-1966 Kilmarnock FC: 1 Liga, 2 Copas de Escocia Anderlecht: 12 Ligas Inter de Milan: 10 Ligas, 1 Copa, 2 Copas de Europa, 2 Intercontinentales Partizan belgrado: 6 Ligas, 4 Copas |
19-dic-2016 10:57
#223
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Primera Copa de Europa - 1955/56 - Pachanga entre 16 equipos elegidos a dedo
U Segunda Copa de Europa - 1956/57 - Clasificación regalada al Real Madrid En el 1956 el Athletic Club de Bilbao fue campeón de liga, pero tuvo que jugar una ronda previa, mientras que al Real Madrid le regalaron la clasificación a octavos ("como campeón vigente"), a pesar de haber quedado tercero en la liga, 9 puntos por detrás del FC Barcelona, que había quedado segundo, a 1 solo punto del Athletic Club. El FC Barcelona no fue invitado a la fiesta privada Europea. Participaron 22 equipos de 21 países. La única excepción fue España, donde en vez de invitar sólo al campeón nacional Athletic Club, invitaron también al Real Madrid. Copa de Europa del 1959/1960 El Real Madrid elimina al Barça en semis En el 1959 el FC Barcelona fue campeón de liga, pero tuvo que jugar la ronda previa de la Copa de Europa del 1959/1960. Al Real Madrid, de nuevo le regalaron la participación ("España otra vez el único país con 2 equipos participantes") y su pase a octavos. Copa de Europa 1960/1961 Barça en la final, Benfica campeón En el 1960 el FC Barcelona fue campeón de liga, pero de nuevo tuvo que jugar una ronda previa cuando al Real Madrid le regalaron su participación y pase a octavos (¿os suena?). Un torneo hecho a su medida, para luego que le den el valor que tiene. Menudo circo de copas. El torneo de mi pueblo tiene más seriedad. Si era el campeón, año tras año. Se folló a los mejores equipos de su época 5 años seguidos. Menuda mentalidad segundona y envidiosa tenéis muchos. ;-) |
19-dic-2016 13:30
#224
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Primera Copa de Europa - 1955/56 - Pachanga entre 16 equipos elegidos a dedo
Segunda Copa de Europa - 1956/57 - Clasificación regalada al Real Madrid En el 1956 el Athletic Club de Bilbao fue campeón de liga, pero tuvo que jugar una ronda previa, mientras que al Real Madrid le regalaron la clasificación a octavos ("como campeón vigente"), a pesar de haber quedado tercero en la liga, 9 puntos por detrás del FC Barcelona, que había quedado segundo, a 1 solo punto del Athletic Club. El FC Barcelona no fue invitado a la fiesta privada Europea. Participaron 22 equipos de 21 países. La única excepción fue España, donde en vez de invitar sólo al campeón nacional Athletic Club, invitaron también al Real Madrid. Copa de Europa del 1959/1960 El Real Madrid elimina al Barça en semis En el 1959 el FC Barcelona fue campeón de liga, pero tuvo que jugar la ronda previa de la Copa de Europa del 1959/1960. Al Real Madrid, de nuevo le regalaron la participación ("España otra vez el único país con 2 equipos participantes") y su pase a octavos. Copa de Europa 1960/1961 Barça en la final, Benfica campeón En el 1960 el FC Barcelona fue campeón de liga, pero de nuevo tuvo que jugar una ronda previa cuando al Real Madrid le regalaron su participación y pase a octavos (¿os suena?). Un torneo hecho a su medida, para luego que le den el valor que tiene. Menudo circo de copas. El torneo de mi pueblo tiene más seriedad. - 1ª victoria 1955/56: va "invitado" como ganador de la liga española en la temporada anterior (no van a ir los segundos ¿no?, y al ser la primera edición todos van "invitados") - 2ª victoria 1956/57: va como Campeón de la edición anterior - 3ª victoria 1957/58: va como Campeón de la edición anterior y como campeón de liga en la temporada anterior - 4ª victoria 1958/59: va como Campeón de la edición anterior y como campeón de liga en la temporada anterior - 5ª victoria 1959/60: va como Campeón de la edición anterior - 6ª victoria 1965/66: va como campeón de liga en la temporada anterior Como se suele decir "a los monstruos no mirar" (o la variante "a los tontos no leer"). |
19-dic-2016 13:33
#225
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A fregar. |
19-dic-2016 13:41
#227
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Esta claro que eres joven y no conoces la verdadera historia del Madrid empieza robando jugadores como Di Stefano, recibiendo el apoyo de un tal Franco y jugando copas de Europa en las que participaban equipos de los que tu ni has oido hablar en tu vida, en la actualidad que te voy a contar que no sepas.
Equipos participantes e la primera copa de Europa temporada 55/56 Algunos no los habras oido en tu vida ademas la mayoria no eran ni campeones de sus ligas. octavos de final España Real Madrid Club de Fútbol Portugal Sporting Clube de Portugal Hungría Budapesti Vörös Lobogó Sport Egyesület SFR Yugoslavia.svg Fudbalski Klub Partizan Suiza Servette Football Club Genève Austria Sportklub Rapid Wien Países Bajos Philips Sport Vereniging Italia Associazione Calcio Milan Alemania Rot-Weiss Essen protectorado de Sarre Fußball-Club Saarbrücken Dinamarca Århus Gymnastikforening de Francia Stade de Reims Polonia Warszawski Klub Sportowy Gwardia Warszawa Bélgica Royal Sporting Club Anderlecht Suecia Djurgårdens Idrottsförening Escocia Hibernian Football Club Un torneo de nivel algunos eran el sexto equipo de la liga Suiza, el tercer clasificado de la liga de Austria, el ercer clasificado de la liga de los países bajos, el cuarto clasificado de Polonia, el quinto clasificado de Escocia en fin un torneo de gran nivel a ver quien lo iba a ganar y así las cinco primeras copas de Europa. Además, dime de ese listado qué equipo no conoces? la mayoría son tops en sus respectivos países hoy en dia
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19-dic-2016 13:42
#228
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Menos lo que ganará el Barça, claro. |
19-dic-2016 14:05
#229
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O un equipo que ha recibido la mayor paliza en una final en toda la historia del torneo, contra el Milan. Nunca un equipo ha humillado a otro de esa forma en una final de la copa de Europa. También tiene el record de la mayor paliza en semifinales, 7-0 agregado contra el Bayern.
Clubes grandes y serios, por cierto, y no recién llegados al fútbol. Acostumbrados a jugar en Europa a alto nivel a lo largo de los años, y que no creen haber inventado el fútbol y respetan a sus adversarios y la historia de la Copa de Europa. ![]()
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19-dic-2016 14:12
#230
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Me parece que es la uefa la que decide que trofeos tienen valor y cuales no, no un crio de 12 años bilioso como tu. Ah, que ahora las ligas son las que tienen valor? vale, muy bien, el Madrid tiene 32 ligas y el farsa 24. O como el Madrid tiene más, vas a decir que solo valen las que a ti te vengan mejor? |
19-dic-2016 14:23
#232
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FC BARCELONA
Copas de Europa 5 Recopas de Europa 4 Supercopas de Europa 5 Copas de feria(antigua copa de la UEFA actualmente Europa League) 3 Copas mundial de clubes 3 HOY El Madrid ha empatado con un penalti que aquí seguramente no se habría pitado ademas necesitaron que el arbitro se tragara la segunda amarilla de Ramos para no tener que jugar la prorroga con diez, para mi un escándalo, así se entiende que el Madrid no quiera el sistema de repeticiones VAR. Como dijo Merdiño hoy el Madrid ha ganado un titulo que a mi me daría verguenza, contra un equipo de 2ªB ademas tenemos que observar que cuando lo juega el Madrid es el campeonato del mundo y cuando lo juega el Barcelona es el mundialito. \___________________/ Bilis aquí, que luego me humedeces el suelo y resbalo |
19-dic-2016 14:53
#236
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Como no os gusta cómo juega el Madrid os veis obligados a autoconvenceros de que sois el mejor equipo con lo de siempre. La realidad es que todo lo que ha ganado el Madrid éste año viene acompañado por un sentimiento generalizado de "es que viéndoles jugar, no parece que éste equipo haya ganado la Champions", y no sólo por parte de culés. De verdad, no engañáis a nadie más que a vosotros mismos. La mayoría sois como ovejitas, os tragáis todo lo que os suelta Marca, As, Pedrerol, Inda, Roncero, Juanma Rodríguez y por ello vivís en una ficción en la que para vosotros es más importante burlaros de los demás antes que disfrutar viendo jugar a vuestro equipo. Una ficción en la que os forzáis a creer que Ronaldo es el mejor del mundo, o el mejor de la historia del Madrid. Una afición dividida por el tema Casillas, que tanto le ha dado al equipo y a la selección, o por las opiniones sobre quién de verdad es el mejor jugador del mundo, que suele ser el otro, el que hace levantarse a la gente de su silla del asombro y no de la risa. Y a la mínima que os den argumentos de peso o que simplemente os duelan, soltais la típica "11ora, bilis" o yo que sé otros comentarios de ser unicelular. Triste pero es así. Confío en que algún día recuperéis la dignidad. Mucho ánimo. |
19-dic-2016 15:44
#237
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Aun sigo esperando que me digas qué equipos iban directamente a octavos de final. No lo vas a decir? Pues ya te lo digo yo, para que te lleves otro owned, porque no tienes ni puta idea de lo que hablas 55/56 (16 Equipos) En la primera edicion de la liga de Campeones jugaron los campeones de las mejores ligas de Europa. Real Madrid:Campeon de España AC Milan:Campeon de Italia contando en sus filas con jugadores como Maldini o Schiaffino uno de los artifices de Maracanazo. Sporting Lisboa: Campeon de Portugal los 4 años anteriores Rot-Weiss Essen: Campeon de la Liga Alemana Stade de Reims: Campeon de la Liga Francesa los dos anteriores años Anderlecht: Campeon de la Liga Belga Djurgardens IF: Campeon de la Liga Sueca Hace falta decirte por que la competicion empezaba en octavos de final? O lo vas a descubrir tu solito? Ya no se en que idioma explicartelo. En la segunda fueron los campeones de Italia, Inglaterra, Francia, Yugoslavia, Escocia, España, Austria, Checoslovaquia, Hungría, el campeón del caso pensado que se jugaba en Alemania (que no era la bundesliga, que se fundó en 1963, pero el fútbol en Alemania ya existía de hacía muchos años), junto a los campeones de otras ligas menores de Europa. Ti sigues emperrado en decir que eran pachanguitas. Bueno, quedar campeón en un torneo donde participan los campeones de todos estos países la verdad es que no suena muy bien, ¿Verdad? Y es una lástima que el mejor equipo francés de aquella época fuera el Sant Etienne junto con el Olimpic de Niza o que de Italia fuera la Fiore y no el Milán, o que el de Inglaterra fuera el..espera, era el Manchester.¿La diferencia con ahora? Bueno, la liguilla de ahora la suelen pasar los de siempre sin más problemas, y lo fuerte viene a partir de octavos y si me apuras, de cuartos. ¿Puedes responderme si o no a estas preguntas: 1- A partir de la segunda edición participaron los equipos campeones de sus ligas respectivas, exceptuando los del telón de acero, que participarian en la tercera. Si has contestado no a la primera, no importa que sigas leyendo, no vale la pena que pierdas el tiempo ni tu ni yo. Si has contestado que si, siento decirte que eso invalida tu afirmación que «esas copas de Europa fueron por invitación» por lo tanto, no estás bien documentado. 2- El campeón del año anterior se clasificaba para jugar la siguiente Copa de Europa sin que fuera necesario que quedará campeón de Liga. Si has contestado que si, puedes continuar, eso invalida tu segunda afirmación que el Madrid era invitado todos los años por su cara bonita. 3- ¿Organizó la uefa la competición a partir de la segunda edición? Tengo documentación no partidista y cuando quieras te la remito, en la que se explica todo esto. Eso invalida tu tercera aseveración. También aquí estas mal documentado. 4- Regalo del pase a octavos. En cada competición, había algunos exentos. Al campeón del año anterior se le pasaba a octavos junto a otros equipos, en la segunda edición hubo diez exentos, entre los cuales fueron, además del Madrid, Rapid de Viena, Glasgow Rangers,Honved de Budapest, Rapid de Holands, Estrella Roja. Respecto a su tiene más valor ganarla ahora porque los equipos son más fuertes, etc, mira, no, cada tiempo tiene su valor, Mark Spitz batió siete récords del mundo y tuvo suerte medallas de oro e natación en Munich 74. Hoy cualquier mindundi podría reírse de esos récords, pero nadie lo hace, porque se respeta todo lo que hizo, y porque e la natación no hay forofismo no gente que confunde el culo con las témporas. Y ya no pierdo más el tiempo.A pastar, niño |
19-dic-2016 15:45
#238
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Pero bueno, que lo dicho, ya demasiadas gilipolleces tengo que leer en el foro, como para encima entrar al trapo con alguien que no demuestra una inteligencia mínima y que no se entera de una polla. A la lista de ignorados y a tomar por culo. |
19-dic-2016 15:50
#239
Pero no entréis al trapo con los que desprestigian las primeras copas de Europa hombre, si precisamente es lo que quieren, que alguien haga caso a su bilis y argumentos de retrasado mental
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