Última hora: acaba de producirse un golpe de estado

Cita de Al K Tchofa

Porque el Congreso de los Diputados se supone que son los representantes del pueblo español. La opinión más fidedigna del pueblo español la tienes en un referéndum, no decidiendo los parlamentarios por su cuenta.

Que, en última instancia, si lo que me dices que el resto de los españoles se opondrían en un referéndum a la independencia de Cataluña, caso de que ése fuese el deseo de los catalanes, me parecería tan ilógico y antidemocrático como si los serbios pudiesen mantener a los montenegrinos en el mismo estado frente a la opinión de los montenegrinos o como si los ingleses pudiesen mantener a los escoceses en el mismo estado queriendo los escoceses formar un estado distinto.

Cita de Al K Tchofa

El PP y el PSOE no han querido ni convocar un referéndum en Cataluña, a diferencia de los parlamentarios británicos en Escocia y de los parlamentarios franceses en Nueva Caledonia.

Si el problema no es el marco legal, como ya te he escrito, el problema es que el PP y el PSOE no creen en el derecho de autodeterminación y en Francia y el Reino Unido sí.

Cita de Rohrl

Y eso es con lo único que te quedas de toda mi respuesta. Entiendo...

Cita de Al K Tchofa

La Constitución Francesa dice que Nueva Caledonia es parte de la República Francesa.

Y Escocia no se iba a separar de Inglaterra sino del Reino Unido de la Gran Bretaña e Irlanda del Norte.

Cita de Caractato

Eso no te lo niego, pero es que aunque quisieran no podrían en el marco legal actual. En el caso ingles el marco legal lo permite (mejor dicho, no lo prohíbe) mientras que en el caso Francés cambiaron el marco legal, pero solo para los territorios de ultramar, no se hasta que punto la ultracentralista Francia permitiría ese derecho a Bretaña
Por lo tanto la clave es cambiar el marco legal y no nos engañemos, en la situación actual hay cada vez mas partidos dispuestos a llevar a cabo una reforma

Cita de peroneno

jajaja en lo de Francia te columpias bastante, es más en Francia Cataluña jamás tendría las competencias que tiene y mucho menos se independizaría, si tienes dudas es que poco conoces Francia. Compararlo con Nueva Caledonia es ridiculo

Cita de Al K Tchofa

Trataba de explicarte un poco de sociología electoral en Cataluña porque veo que no te queda muy clara. La independencia ganó en Barcelona en las recientes elecciones en los barrios más ricos, no en los más pobres. Pero supongo que ahora los pobres serán los que tienen más inquietudes culturales...

Lo cual no me parece ni bien ni mal. Es lo que hay. Cada uno tiene su opinión y todas igualmente respetables.

Cita de Al K Tchofa

Es que en Francia continental los partidarios de la independencia son minúsculos. En Córcega, que es lo más cercano, bastante minoritarios. Si en Cataluña los independentistas fuesen, como hasta hace 10-15 años el 20% de la población no habría ningún problema. Que hace 5 años en Cataluña era presidente un tío de Córdoba que se presentaba por la marca socia del PSOE. Si Ciutadans ganase con mayoría absoluta en Cataluña se acabó el asunto. El problema es que los catalanes se han ido escorando muy rápidamente hacia la independencia y de alguna manera hay que darles una salida que no sea: no se puede porque lo dice la Constitución. Si mañana los españoles deciden hacerse masivamente republicanos, ¿qué hacemos? ¿les decimos que la Constitución lo prohíbe?

Cita de Al K Tchofa

¿Qué hay que conocer de Francia aparte de ver lo que votan los franceses masivamente en todos los lados?

Si los franceses cambian de opinión y deciden adoptar el colmo de la descentralización pues ya lo hablamos, pero por ahora el estado francés se ajusta a los deseos de los franceses en todos los lados, incluidos los territorios de ultramar.

Cita de peroneno

Entonces habrá que preguntar a todos los españoles a ver si quieren seguir adoptando el colmo de la descentralización entonces.
Decir que el estado francés se ajusta al deseo de los franceses en todos lados es bastante cómico, solo te falta decir que son felices y comen perdices. De todos? de la mayoría? que % es esa mayoría? en todos los territorios por igual?

Cita de Al K Tchofa

¿Exactamente qué parte de que si el PSOE y el PP hubiesen votado a favor de un referéndum de autodeterminación en Cataluña se hubiese celebrado el referéndum eres incapaz de comprender?

Cita de Al K Tchofa

¿Par qué hay que preguntarle al resto de los españoles lo que va a afectar sólo los catalanes?

Cita de Caractato

De la misma manera que se ve que con los de Cataluña algo no funciona, los partidos se están dando cuenta que la cosa hay que cambiarla, el unico que se aferra actualmente al inmovilismo total es el PP y eso le va a pasar factura

Cita de Shurvivalist

¿Exactamente qué parte de que en España no hay una soberanía parlamentaria como la del Reino Unido y sí hay una constitución con artículos que el parlamento no se puede pasar por el forro ni aunque quiera eres incapaz de entender?
¿Conoces la frase "No Act of Parliament can be unconstitutional, for the law of the land knows not the word or the idea"? En el Reino Unido el parlamento británico es soberano y no hay ley que no puedan aprobar, modificar o abolir, si quieren hacer un referéndum para Escocia pueden otorgarle al gobierno escocés las competencias para organizarlo sin que exista una constitución que se lo impida. En España el Estado de Derecho se rige por lo que dice la constitución española (régimen constitucional), y ni el gobierno ni el parlamento pueden saltársela en ningún caso, todos los miembros del gobierno y todos los parlamentarios juran la constitución española, y si hacen cualquier cosa que vaya en contra de lo establecido en la constitución española estarían incumpliendo la ley, con lo que algo así podría suponer.
El Reino Unido ha permitido (pese a que muchos británicos estaban en contra) el referéndum escocés porque no hay ningún impedimento legal que les frene, su parlamento es la institución legislativa suprema del Reino Unido, no hay una constitución que esté por encima del parlamento y por la que se tengan que regir por cojones como ocurre en la mayoría de países democráticos del mundo, y la relación histórica entre Escocia y el resto del RU no es comparable a la relación histórica entre Cataluña y el resto de España, pero aunque lo fuese, el parlamento británico puede hacer algo que el parlamento español no puede hacer sin una reforma constitucional previa, reforma por el método agravado que consulte a todos los españoles, lo que he explicado en mensajes anteriores y en los que enlacé en los mismos, lo que te expliqué hace meses en otra discusión sobre el mismo tema, y ya no te pregunto más qué es lo que no entiendes porque no es que no lo entiendas, es que no te sale de los cojones querer entenderlo porque no te gusta o no te conviene, por lo que seguir discutiéndolo veo que va a ser una (otra) pérdida de tiempo.
EDITO:
Otra tontería que no os cansáis de repetir algunos, madre mía qué nivel...

Cita de Al K Tchofa

Me gustaría que llevases razón y que la salida a todo este berenjenal fuese una salida política dialogada. Pero tengo la impresión de que la bronca en Cataluña le hace ganar votos al PP en el resto de España, que es el terreno del debate en el que se sienten cómodos. Y los independentistas les ayudan a situar la bronca en la centralidad. De hecho, son los responsables. El espacio central de consenso se va cierra y ganan los extremos.

La paradoja del asunto es que, si el PP no hubiese llevado al Tribunal Constitucional, el Estatuto de Cataluña, hoy el Estatuto al completo sería legal. Para que veas que la legalidad no siempre depende de lo que dice la Constitución, ni tan siquiera de lo que interpretan los ex afiliados del PP y los amigos del PSOE (y que conste que no tengo nada en contra de que el ejecutivo/legislativo elija al Constitucional sino que me parece lógico).

Cita de Al K Tchofa

¿Par qué hay que preguntarle al resto de los españoles lo que va a afectar sólo los catalanes?

Y sí, en el Hexágono a la mayoría de la gente le gusta el estado en el que viven. Sólo tienes que ver los resultados electorales en el País Vasco francés y en "Cataluña Norte" y compararlos con lo que hay inmediatamente debajo.

Cita de Sport Evo

¿Cómo que sólo afecta a los catalanes?
Que una parte de la nación se independice ¿no afecta al resto?
¿Para que preguntarte a ti si te amputamos o no un brazo? Total...solo afecta al brazo ¿no?

Cita de Al K Tchofa

La Constitución prohíbe la república o la pena de muerte y yo vería muy pertinente que se celebrase un referéndum sobre cualquiera de los dos asuntos. Y sobre muchos otros. A ver si la mayoría de la población no va a poder cambiar la Constitución...

Cita de Al K Tchofa

Todos los referéndums que se han celebrado en España han sido consultivos. Luego, según la respuesta, se actúa en consecuencia.

Cita de Caractato

En eso te doy la razón en todos los aspectos
Pero yo soy de la opinión de que todo se puede solucionar con dialogo, siempre y cuando ambas partes quieran dialogar, y ahora eso no es asi, a parte que me parece que ambas partes adolecen de una mediocridad pasmosa

Cita de Al K Tchofa

¿Por qué hay que preguntar a los pekineses han si se independiza el Tíbet? ¿Por qué hay que preguntar a los ingleses si se independiza Escocia? ¿Por qué hay que preguntar a los montenegrinos si se independiza de Serbia? ¿Por qué hay que preguntar a los ucranianos si Crimea quiere unirse a Rusia?

Porque tú vas a seguir siendo igual de español cualquiera que sea el resultado. Pero si no eres capaz de ver eso...

Cita de bimbabose

Esto creo que no es así shur, el referéndum relacionado con la reforma constitucional diría que es vinculante. Caso práctico hablo del que se hizo para aprobar la Constitución.

Cita de Sport Evo

Primero se cambia la constitución, luego se hace el referéndum.

Eso es lo legal. No las políticas de hechos consumados traspasando la ley.

Cita de Sport Evo

No. El que no eres capaz de ver lo que hay eres tu y tus propios ejemplos te delatan.
Tíbet sin ir más lejos. ¿Comparas la situación del Tíbet con la catalana?
¿Tíbet acaso aprobó una constitución con más del 90 por ciento de forma libre?
¿Acaso Tíbet después de un referéndum con más del 90 por ciento a favor decide una minoría que hay que incumplirla?

Cita de Al K Tchofa

Tengo la impresión de que si el gobierno hace un par de gestos (una parte de recaudación fiscal) y convoca un referéndum, el "no" a la independencia lo ganan de calle. De hecho, creo que si ganan Podemos-PSC la cosa mejoraría mucho el clima en Cataluña a favor de la unión aunque no hiciesen nada. Pero cuando más pasos dan los independentistas más probabilidades tiene de ganar el PP+Ciudadanos.