Problemas éticos de invertir en bolsa y similares
*AutoBan Spam/Flood/Troll*
14-nov-2017 19:27
#31
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En la bolsa no necesariamente se gana dinero a través de las pérdidas de otras personas, que se puede y no deja de ser ético al no estar forzando a nadie a vender ni estar manipulando precios o mercados, eso si sería no solo poco ético si no ilegal claro.
Por lo demás no creo que haya problema en la inversión y la especulación por si misma no tiene que ser mala mientras que no se haga a costa de cosas necesarias como tema casas, comida y demás. A ver, no os enteráis, extraéis muchos factores como por ejemplo la liquidez y no os dais cuenta de que cuando compráis algo en bolsa se lo compráis a otra persona. Y cuando vendéis algo os lo compra otro. Siempre hay otra persona al otro lado del ordenador. Para que una orden os entre y se ejecute NECESITAIS DOS TONTOS que van o a perder dinero o a dejar de ganar dinero en el menos malo de los casos. En los chicharros, donde opera poca gente, (no me gusta operar en ellos) a veces no hay nadie de contra partida y aunque quieras comprar no va a haber un vendedor y viceversa. ¿A quienes necesito yo para ganar en bolsa? Pues como decía, a DOS TONTOS. Partamos de DOS premisas. A NADIE NOS GUSTA COMPRAR NADA CARO cuando compramos algo, lo que sea. (por ejemplo un coche, piso, etc.). A NADIE NOS GUSTA VENDER BARATO cuando vendemos algo, lo que sea. (por ejemplo un coche, piso, etc.). Para ganar dinero en bolsa necesitare UN TONTO en cada una de las dos premisas Un tonto que me venda una acción de una empresa BARATA, a un precio menor del que realmente vale. Y otro tonto que me la compre cara, esto es a un precio mayor del que realmente vale. Cuando una acción es una gran oportunidad necesitamos a alguien que pierda esa gran oportunidad y deje de ganar el potencial beneficio de su posterior revalorización y cuando la acción está en el maximo necesitaremos alguien que nos la compre y se coma con patatas la posterior bajada. Detrás de cada orden que emitimos hay otra persona que nos compra o vende lo que nosotros compramos o vendemos. Otro INVERSOR/ESPECULADOR que nos va a pagar/cobrar la contrapartida de nuestra orden. NOS MATAMOS ENTRE NOSOTROS SEÑORES, la bolsa es la mayor riña tumultuaria de la historia. P.D. Me gusta mucho la bolsa y las finanzas en general, pero la bolsa es una HIJA DE PUTA, es una mantis que hay que follarse con cuidado porque en cuanto te descuidas TE DEVORA. Esto hay que tenerlo presente en todo momento. NO PODEMOS GANAR TODOS A LA VEZ. Por favor, no me enfadeís, no he dicho nada que no sea cierto en este post Voy a cumplir dentro de poco 20 años en el mundo de la bolsa y las finanzas, me he llevado satisfacciones muy grandes pero tambien cagadas colosales. Yo lo cuento todo. Lo bueno y lo malo. Como consejo, NO PERDAÍS NUNCA ESTA PERSPECTIVA QUE OS ACABO DE EXPONER. |
*AutoBan Spam/Flood/Troll*
14-nov-2017 19:32
#32
| Porque existen otras formas de conseguir una rentabilidad parecida en % a la de los dividendos. Y por otra parte, yo no soy inversor en bolsa ni a medio plazo ni a largo. Pocas veces tengo una acción en cartera más de un mes. |
*AutoBan Spam/Flood/Troll*
14-nov-2017 19:40
#33
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Ya, pero no me has respondido.
Tú dices que en bolsa para que uno gane, otro tiene que perder. Y para sostener esa aseveración dices que excluyes los dividendos. Y yo te digo que por qué los excluyes, cuando no son pocos los que precisamente obtienen rentabilidad de ellos, sin vender y por lo tanto sin necesitar a un segundo inversor que pierda dinero para que el otro gane. Te lo voy a decir, porque las mejores empresas por dividendos de ESPAÑA como El Corte Ingles, Mercadona, Leche Pascual, etc. NO COTIZAN EN BOLSA. Se los quedan todo un reducido numero de propietarios. Y no las sacarán a bolsa mientras sean empresas con beneficios recurrentes. Cuando esas empresas empiecen a ir regular y antes de que vayan mal haran una OPV y las sacaran a bolsa. (Telepizza). Ese tipo de empresas, cuando empiezan a tener problemas es precisamente cuando pasan a la bolsa. Y te venden un % de un negocio que año tras años va menguando. No voy a poner una enciclopedia. En lo que expuse antes me he dejado otras piezas del puzzle guardadas. Pero paso de escribir un post de 500 lineas que luego nadie lea. Creo que la idea principal la he expuesto. |
*AutoBan Spam/Flood/Troll*
14-nov-2017 20:44
#35
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No, no lo has dicho sino que te has ido por las ramas. Una de dos, o no quieres responder o no entiendes la pregunta.
Pero vamos, ya lo digo yo: es falso que para que un inversor gane dinero otro tenga que perderlo, esto no es un juego de suma cero, las empresas crecen, aumentan de valor y eso se refleja tanto en la cotización como en los dividendos. Que tú hayas obviado eso para intentar decir que si alguien gana es porque otro pierde es hacer trampa, porque es precisamente en el aumento de dividendos, en el BPA y en la expectativa de crecimiento donde se encuentra el valor y donde se puede obtener rentabilidad sin que otro la pierda. El que compró Apple a 20$ y se lo vendió a otro por 50 ganó. Ese que compró a 50 y ahora las tiene a 170$ también. Esa empresa ha generado crecimiento, y le ha dado valor a sus inversores. Y por el camino, ha ido repartiendo dividendos y los inversores han obtenido beneficios aprovechando ese crecimiento y ese valor. Y me dirás que Telefónica es un valor sin relevancia en la Bolsa Española.... De las comisiones que cobran los bancos hablamos otro día. Me recuerdas un colega que me hablaba de los 4 dividendos anuales que pagaba Banco Popular  En fin. |
*AutoBan Spam/Flood/Troll*
14-nov-2017 21:41
#36
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No, no te voy a decir que Telefónica es un valor sin relevancia, lo que te digo es que 6 meses es un periodo de tiempo sin relevancia.
En el corto plazo puede que para que unos ganen otros tienen que pearder, pero es que el corto plazo en La Bolsa es totalmente aleatorio. Y si, 6 meses son corto plazo... 
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*AutoBan Spam/Flood/Troll*
14-nov-2017 22:29
#37
 Vamos a ver, que yo creo que me estás vacilando. Todo viene de este post que has escrito tú: Y yo te he preguntado por qué excluyes de ese análisis el cobro de dividendos, cuando es una parte fundamental de los beneficios, y luego te he dicho que tu afirmación de que para que alguien gane otro tiene que perder es falsa. No veo qué tiene que ver aquí los dividendos de Telefónica de los últimos 6 meses. Y sí te he respondido a eso, en bolsa 6 meses es anecdótico y no es en absoluto representativo de nada. Y sigo sin saber por qué excluyes el cobro de dividendos, porque me has respondido hablándome de empresas no cotizadas que tampoco tienen nada que ver... Al final, insisto, la inversión (que no especulación) en bolsa se basa en la premisa de la economía expansiva a largo plazo, y dicha economía añade valor, en términos generales, a las cotizaciones de las empresas en su conjunto. Obviamente que podrá haber excepciones, empresas que quiebran o Telefonicas de la vida... pero en periodos de 10 o 15 años, el conjunto de los índices es siempre positivo, se añade valor a las cotizaciones, las empresas en general aumentan beneficios y, por lo tanto, reparten dividendos. Y eso hace que un inversor a largo plazo pueda obtener beneficio sin necesidad de que una contraparte pierda en el proceso. Pero vamos, que creo que más que discutir sobre esto, estamos dando palos de ciego y yéndonos por las ramas cuando la cuestión es muy clara y mi pregunta original muy sencilla... Y aquí lo dejo, que creo que no vamos a ninguna parte.  Si crees que es la mejor forma de "invertir" pues puedes hacerlo así. Es tu dinero. Se me ocurren mejores formas mucho mejores de abordar el mercado. Y la filosofía que planteas me parece correcta en marcados de renta fija. En teoría, y solo en teoría, después de cobrar un dividendo las acciones suelen bajar el importe del dividendo cobrado por lo que tú ganancia por el dividendo se diluye. Esto no tiene porqué pasar. Pero en los manuales SERIOS te dicen que marqués un soporte después de cada cobro de dividendos. El fin. Te animo a que dentro de un añoo dos o diez me hagas un "balance de tus éxitos". Yo el mío, desde 1999 lo tengo claro. |
ForoCoches: Miembro
15-nov-2017 14:09
#40
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Manda narices los que dicen que si es inmoral, poco ético... Lo que es inmoral es cobrar paguitas sin trabajar porque sí, porque no quieren doblar el lomo. Es poco ético hacer facturas sin IVA, intentar romper un país, enfrentar a personas, engañar y miles de cosas más. Pero invertir y sobre todo para el minoritario es todo lo contrario. A la vez que mejoras el sistema productivo (ya han dado respuestas más arriba) está todo muy controlado y se paga a Hacienda escrupulosamente (plusvalias, retención de dividendo, etc) con la que el Estado recauda para poder invertir en hospitales por ejemplo. Pero que le vamos a hacer, la mentalidad media del personaje mediterráneo, inculto financieramente hablando (por ser suave) tiene estos tintes. |
ForoCoches: Miembro
15-nov-2017 14:24
#41
| Para nada, aparte de que existen más estrategias en bolsa para ganar dinero sin la diferencia del precio de compra y venta (buy and hold por ejemplo), el especulador de hecho está prestando un servicio: compra acciones (u otros productos) a gente que quiere vender, y vende acciones a gente que quiere comprar, por lo tanto aporta liquidez al mercado. |
ForoCoches: Miembro
15-nov-2017 14:29
#42
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Desde un principio Y EXCLUYENDO DE ESTE ANÁLISIS EL COBRO DE DIVIDENDOS
A ver, no os enteráis, extraéis muchos factores como por ejemplo la liquidez y no os dais cuenta de que cuando compráis algo en bolsa se lo compráis a otra persona. Y cuando vendéis algo os lo compra otro. Siempre hay otra persona al otro lado del ordenador. Para que una orden os entre y se ejecute NECESITAIS DOS TONTOS que van o a perder dinero o a dejar de ganar dinero en el menos malo de los casos. En los chicharros, donde opera poca gente, (no me gusta operar en ellos) a veces no hay nadie de contra partida y aunque quieras comprar no va a haber un vendedor y viceversa. ¿A quienes necesito yo para ganar en bolsa? Pues como decía, a DOS TONTOS. Partamos de DOS premisas. A NADIE NOS GUSTA COMPRAR NADA CARO cuando compramos algo, lo que sea. (por ejemplo un coche, piso, etc.). A NADIE NOS GUSTA VENDER BARATO cuando vendemos algo, lo que sea. (por ejemplo un coche, piso, etc.). Para ganar dinero en bolsa necesitare UN TONTO en cada una de las dos premisas Un tonto que me venda una acción de una empresa BARATA, a un precio menor del que realmente vale. Y otro tonto que me la compre cara, esto es a un precio mayor del que realmente vale. Cuando una acción es una gran oportunidad necesitamos a alguien que pierda esa gran oportunidad y deje de ganar el potencial beneficio de su posterior revalorización y cuando la acción está en el maximo necesitaremos alguien que nos la compre y se coma con patatas la posterior bajada. Detrás de cada orden que emitimos hay otra persona que nos compra o vende lo que nosotros compramos o vendemos. Otro INVERSOR/ESPECULADOR que nos va a pagar/cobrar la contrapartida de nuestra orden. NOS MATAMOS ENTRE NOSOTROS SEÑORES, la bolsa es la mayor riña tumultuaria de la historia. P.D. Me gusta mucho la bolsa y las finanzas en general, pero la bolsa es una HIJA DE PUTA, es una mantis que hay que follarse con cuidado porque en cuanto te descuidas TE DEVORA. Esto hay que tenerlo presente en todo momento. NO PODEMOS GANAR TODOS A LA VEZ. Por favor, no me enfadeís, no he dicho nada que no sea cierto en este post Voy a cumplir dentro de poco 20 años en el mundo de la bolsa y las finanzas, me he llevado satisfacciones muy grandes pero tambien cagadas colosales. Yo lo cuento todo. Lo bueno y lo malo. Como consejo, NO PERDAÍS NUNCA ESTA PERSPECTIVA QUE OS ACABO DE EXPONER. Para llevar 20 años en el mundillo de la bolsa te veo poco entendido. |
*AutoBan Spam/Flood/Troll*
15-nov-2017 15:02
#43
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¿Te refieres a los accionistas de Popular? O años de Abengoa ¿Sabes que telefónica estuvo años sin pagar ni un triste dividendo? No me gusta invertí pensando en dividendos y considero que los últimos. 2 o 3 años los han usado como cebo de particulares. Aquí digo. Cada cual que haga lo que le de la gana con su dinero. Yo sé que hacer con el mio. Dos mitos que son falsos son: Que la bolsa a largo siempre sube. Y que la mejor forma de invertir es por dividendos. Por cierto. Muchas empresas han pagado dividendos con cargo al capital. Esto es, sin tener un beneficio recurrente y solo para evitar enfadar al accionista. Esto es te han pagado el dividendo con tu propio dinero. Te suena lo de cobra dividendo en acciones nuevas, eso diluye el capital de la compañía y perjudica al accionista. Precisamente eso han hecho muchas empresas de Ibex. De verdad. Para cobrar dividendos prefiero comprar bonos y cobrar el interés del bono. Están obligados a pagar siempre, con beneficios o sin ellos. Pero lo dicho. Cada cual que pierda su dinero como le de la gana. Es lo que hace el 90% de la gente que viene a la bolsa. Perder. Las estadísticas son claras.
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Buenas
15-nov-2017 15:32
#44
| Solo piensa la cantidad de empleos y empresas que dependen de la bolsa... |
ForoCoches: Miembro
15-nov-2017 16:42
#45
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Hola,
aclaro que no pretendo dar lecciones morales ni nada, sólo pregunto desde la ignorancia. ¿Es ético obtener un beneficio de comprar y vender acciones (o moneda, o criptomoneda, o lo que sea)? Es decir, habitualmente ganamos dinero ofreciendo bienes o servicios que otra gente necesita, y eso está claramente bien. ¿Pero está bien ganar dinero "especulando" con acciones sin producir nada de provecho para nadie? ¿No tiene esto algún perjuicio para los clientes/usuarios de las empresas/bienes en los que inviertes? Sé que por invertir unos miles de euros no pasa nada, pero teniendo en cuenta el conjunto de todo lo que se invierte a nivel global... A ver si alguien que entienda el tema en profundidad (abstenerse cuñados, por favor) me puede echar un cable. Gracias! Si te refieres a ético como generalmente aceptado, Si lo es. Si te refieres a ético como legalmente aceptado, Si lo es. Si te refieres a que hay una parte de la población que está en contra, también es cierto. Si te refieres a tú ética personal, tú sabrás con lo siguiente: Piensas que está bien comprar un objeto, utilizarlo en tu beneficio y cuando no lo quieres venderlo? Y si esto produce un beneficio? Como ejemplo podríamos poner un piso. Lo compras porque vas a vivir, lo haces durante 20 años y luego lo vendes, es ético ganar dinero entre la compra y la venta (Sin tener en cuenta el usufructo que también tiene un valor)? Y si tienes más dinero te compras 30 casas, las alquilas y las vendes 2 años despues con beneficios. Sigue siendo ético para ti? |
ForoCoches: Miembro
15-nov-2017 18:01
#46
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Mis dieces a todos, pero qué salaos sois. A raiz de lo que habéis discutido entiendo que no hay mayor problema en invertir en bolsa para recibir los dividendos (más allá de si la rentabilidad que da es alta o baja, que os he visto calentitos con este tema), la compra-venta de acciones a corto plazo explicada como comercio "entre tontos" tampoco tiene nada de malo (ya que quien se mete ahí lo hace voluntariamente). Además todo esto aporta liquidez al mercado (sea lo que sea eso xD xD).... así que todos felices. Le doy la vuelta a la pregunta a ver si cae algo: hay algún tipo de inversión/especulación/operación que sí os parezca dañina para la sociedad. O sea, algo que perjudique a gente que no se haya metido voluntariamente en ese jardín. Dejando al margen el invertir en empresas cuya actividad lo sea, que eso se da por supuesto. Me refiero a algo cuya consecuencia sea (por ejemplo) la subida o caida de precios que fastidie a consumidores o productores. En resumen, algo que os gustaría que se erradicara. |